Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Altruizm wzajemny?
#1
Do założenia tego tematu natchnęła mnie II część filmu Richarda Dawkinsa, "Geniusz Karola Darwina".

[link do filmu]: http://video.google.co.uk/videoplay?doci...6440&hl=en

Definicja altruizmu ma się następująco:

wiki:
Altruizm - zachowanie w obrębie danego gatunku, w wyniku którego osobnik tak się zachowujący ponosi pewne koszty wobec innego, który z kolei zyskuje. Jest to jedno z typowych zachowań zwierzęcych zwiększających ich łączną wartość przystosowawczą.

Potocznie altruizm definiowany zazwyczaj jest jako postawa przeciwstawna egoizmowi, u podstaw której leży bezinteresowna troska o dobro innych osób.

Słownik Języka Polskiego PWN:
altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»


Zastanawia mnie, dlaczego zjawisko pomagania drugiemu osobnikowi, oczekując odwzajemnienia jest rodzajem altruizmu.

Altruizm wzajemny:

Słownik terminów biologicznych PWN:
altruizm wzajemny (odwzajemniany, zwrotny), zachowanie altruistyczne (→ altruizm) w stosunku do osobnika, z którym osobnik altruista ma szansę spotkać się ponownie, rozpoznać go i uzyskać zwrot poniesionych kosztów, pod warunkiem, że stosunek straty ponoszonej przez altruistę (W) do korzyści odnoszonej przez innego osobnika (K) ma wartość mniejszą niż p – prawdopodobieństwa ponownego spotkania się tych dwóch osobników (W/K ).


Jeżeli dany osobnik 'daje' coś innemu osobnikowi, oczekując w zamian większej lub chociaż równej 'odpłaty', to dlaczego nazywamy to altruizmem. Nie jest to zgodne z definicją tegoż.

-----------------------------

Dla przykładu:
Wykonujemy [=koszt] usługę o wartości 1
Otrzymujemy [=zysk] usługę o wartości 1

Stosunek kosztów do zysków = 1

Zakładając, że prawdopodobieństwa odwzajemnienia 'usługi' nigdy nie osiągnie wartości 1, uznajmy, że będzie to wartość 0,9.

W takim wypadku strata ponoszona przez altruistę jest większa od prawdopodobieństwa jej 'odzyskania' [ 1 > 0.9].

Nie jest to więc altruizm wzajemny.


Przyjmując więc, że prawdopodobieństwo odzyskania strat nigdy nie będzie 100%, 'usługa' otrzymana musi być większa niż 'usługa' poniesiona. Gdzie tu altruizm?


Jeżeli natomiast weźmiemy pod uwagę matematyczną definicję prawdopodobieństwa [w tym wypadku p(uzyskania korzyści)=0,5] stwierdzimy, że - by 'usługa' była opłacalna - 'usługa' otrzymana musi być minimum DWUKROTNIE większa od 'usługi' poniesionej, by trzymać się definicji.
Odpowiedz
#2
Koszty i zyski nie są takie same dla różnych osobników.
Odpowiedz
#3
To, że są równe to tylko wyidealizowany przykład. Jeśli przeczytałbyś do końca, to zauważyłbyś, że chodzi mi o coś innego. Jeżeli oczekujemy za własne poświęcenie odwzajemnienia w jeszcze większej postaci, to gdzie tu miejsce na altruizm?
Odpowiedz
#4
Pomagasz np: biednym dlatego, że na zasadzie empatii potrafisz wczuć się w drugiego człowieka i hipotetycznie będąc na jego miejscu, również oczekiwałbyś pomocy od innych.
Dlatego altruizm polega na wzajemności. Pomagamy sobie, gdyż nigdy nie wiemy, czy role się nie odwrócą i sami nie będziemy w potrzebie.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#5
Gocek napisał(a):Pomagasz np: biednym dlatego, że na zasadzie empatii potrafisz wczuć się w drugiego człowieka i hipotetycznie będąc na jego miejscu, również oczekiwałbyś pomocy od innych.
Dlatego altruizm polega na wzajemności. Pomagamy sobie, gdyż nigdy nie wiemy, czy role się nie odwrócą i sami nie będziemy w potrzebie.

Z definicji podanych przez Barosza wynika, że altruizm nie jest wzajemny:
barosz napisał(a):wiki:
1. Altruizm - zachowanie w obrębie danego gatunku, w wyniku którego osobnik tak się zachowujący ponosi pewne koszty wobec innego, który z kolei zyskuje. Jest to jedno z typowych zachowań zwierzęcych zwiększających ich łączną wartość przystosowawczą.

2. Potocznie altruizm definiowany zazwyczaj jest jako postawa przeciwstawna egoizmowi, u podstaw której leży bezinteresowna troska o dobro innych osób.

3. Słownik Języka Polskiego PWN:
altruizm «kierowanie się w swym postępowaniu dobrem innych, gotowość do poświęceń»
Definicja 1. Jeden osobnik ponosi koszty względem drugiego - nie ma mowy o zysku drugiego.
Definicja 2. Bezinteresowność - nie ma mowy o zadośćuczynieniu.
Definicja 3. Gotowość do poświęceń, a poświęcenie rozumiemy jako postawę bezinteresowną.

I de facto, moim zdaniem, altruizm w świecie nie występuje. (Chyba była już o tym gdzieś dyskusja). W każdym dobrym uczynku jest choćby minimalna korzyść dla dobroczyńcy, chociażby zadowolenie osiągane z uczynienia dobroci, co przenosi się na lepsze mniemanie o sobie czy samopoczucie. Robimy coś dobrego dla innych i jednocześnie dla siebie.

W tym kontekście termin "altruizm wzajemny" może być przyjęty jako faktyczny stan rzeczy, obserwowanych w rzeczywistości w stosunkach miedzyludzkich, choć połączenie tych słów w świetle powyższych definicji nie jest najszczęśliwsze.
[SIZE="1"]PRZYSIĘGAM NA SWOJE ŻYCIE I SWOJĄ MIŁOŚĆ DO NIEGO, ŻE NIGDY NIE BĘDĘ ŻYŁA DLA INNEGO CZŁOWIEKA ANI PROSIŁA GO, BY ŻYŁ DLA MNIE[/SIZE]
Odpowiedz
#6
MAAT
Cytat:Z definicji podanych przez Barosza wynika, że altruizm nie jest wzajemny:
Przecież jeżeli zyskujesz lepsze samopoczucie, np: poprzez poprawę własnego ego, to nie ma tutaj mowy o wzajemności. Jest to działanie typowo altruistyczne, druga osoba niczym się nie odwzajemnia. Przynajmniej altruiście nie chodzi o korzyści bezpośrednio płynące od danego osobnika.
Cytat:I de facto, moim zdaniem, altruizm w świecie nie występuje. (Chyba była już o tym gdzieś dyskusja).
Altruizm w świecie występuje - masz rację, toczyła się już o tym dyskusja, w której aktywnie uczestniczyłem. Występuje zarówno w formie wzajemności, jak również bez niej. Czasami człowiek robi pewne rzeczy, bo uważa, że tak trzeba.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#7
Gocek napisał(a):Przecież jeżeli zyskujesz lepsze samopoczucie, np: poprzez poprawę własnego ego, to nie ma tutaj mowy o wzajemności. Jest to działanie typowo altruistyczne, druga osoba niczym się nie odwzajemnia. Przynajmniej altruiście nie chodzi o korzyści bezpośrednio płynące od danego osobnika.
Zgadza się - nie są to korzyści płynące bezpośrednio od osobnika, któremu oddajemy przysługę. Nie ma więc wzajemności. Jednak jakakolwiek poprawa własnego ego byłaby w tym kontekście niemożliwa bez dobrego uczynku i osoby, która jest jego adresatem ;-)
Pytanie tylko - czy rzeczywiście dobre uczynki są bezinteresowne, nawet jeśli nie oczekujemy od rugiej osoby nic w zamian, jeśli wykonujemy je dla siebie, czy tez poprawy własnego ego?
Gocek napisał(a):Czasami człowiek robi pewne rzeczy, bo uważa, że tak trzeba.
Muszę wrócić do tamtegą wątku, bo interesuje mnie skąd ta potrzeba wynika, i to o czym też Dawkins w filmie wspomina - czy była faworyzowana ewolucyjnie (nie wiem czy to w tamtym wątku było poruszane).
[SIZE="1"]PRZYSIĘGAM NA SWOJE ŻYCIE I SWOJĄ MIŁOŚĆ DO NIEGO, ŻE NIGDY NIE BĘDĘ ŻYŁA DLA INNEGO CZŁOWIEKA ANI PROSIŁA GO, BY ŻYŁ DLA MNIE[/SIZE]
Odpowiedz
#8
Maat napisał(a):W tym kontekście termin "altruizm wzajemny" może być przyjęty jako faktyczny stan rzeczy, obserwowanych w rzeczywistości w stosunkach miedzyludzkich, choć połączenie tych słów w świetle powyższych definicji nie jest najszczęśliwsze.

I właśnie na to zwracam uwagę.
Odpowiedz
#9
Ale skąd bierze się uczucie zadowolenia po zrobienia czegoś dobrego dla innej osoby?

Czy przypadkiem odczuwanie tej przyjemności nie wynika właśnie z korzyści, jakie dawał altruizm wzajemny, stąd potrzeba czynienia innym ludziom dobrze :metal:
Odpowiedz
#10
Bio_o napisał(a):Czy przypadkiem odczuwanie tej przyjemności nie wynika właśnie z korzyści, jakie dawał altruizm wzajemny, stąd potrzeba czynienia innym ludziom dobrze :metal:

Tylko, że odczuwanie przyjemności z dawania jest skutkiem tegoż, a nie bezpośrednią korzyścią uzyskaną od drugiej strony.
Odpowiedz
#11
Barosz, Twoje rozważania mają na moje oko jedną nieścisłość.

"[ 1 > 0.9]."

Odpowiem na podstawie prostego przykładu, ale najpierw zacytuję Twoje słowa.


Cytat:Dla przykładu:
Wykonujemy [=koszt] usługę o wartości 1
Otrzymujemy [=zysk] usługę o wartości 1

Koszt=1. Okay.
Jednak nieczęsto. (nie mówię tu o oznaczeniu ''1'')

Przykład- Dwóch uczniów. Słabszy i lepszy. Lepszy pomaga słabszemu podczas egzaminu, ponieważ drugiemu grozi niezaliczenie na koniec, aka jedynka Oczko

Uczeń lepszy- ryzykuje niewiele, bo tylko gorszą ocenę z testu, Co przy dobrych wynikach ogólnych nie jest wielkim kosztem

Uczeń gorszy- otrzymuje szansę na przedostanie się dalej.

Zysk:
- uczeń gorszy z łatwością może przebić koszta poniesione przez ucznia lepszego, bo najprawdopodobniej będzie wdzięczny przez dłuższy czas- dług wdzięczności i te sprawy

Więc

Koszt- 1/4
Zysk- 1
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#12
Okazuje się, że moje wszystkie wyliczenia można wyrzucić do kosza, bo popełniłem jeden zasadniczy błąd. Jako 'zysk' uznałem to, co my otrzymamy w zamian za 'koszt'. Z definicji wynika jednak [co przeoczyłem], że 'zysk' to to, co otrzymuje drugi osobnik. W takim wypadku przyglądnę się temu jeszcze raz.
Odpowiedz
#13
Maat napisał(a):Pytanie tylko - czy rzeczywiście dobre uczynki są bezinteresowne, nawet jeśli nie oczekujemy od rugiej osoby nic w zamian, jeśli wykonujemy je dla siebie, czy tez poprawy własnego ego?

Oczywiście, że istnieją uczynki zupełnie bezinteresowne.
Nasz altruizm czy empatia mają korzenie biologiczne, dawno już jednak uległy wysublimowaniu i oderwaniu od owej biologicznej bazy.

Np. podstawową postawą rozwijana przez buddyjskich mnichów jest współczucie dla wszystkich czujących istot. Ludzie ci pomagają innym wyłącznie dlatego, że chcą zminimalizować ich cierpienie (na zasadzie empatii). Nie robią tego w celu podniesienia własnego samopoczucia, ani tym bardziej poprawy własnego ego, ponieważ "karmienie ego" jest w buddyzmie czymś bardzo niepożądanym, czymś co opóźnia rozwój duchowy.

Są nawet badania psychologiczne pokazujące, że ludzie kierowani empatią są w stanie podjąć wobec zupełnie im obcych ludzi działania nie dość, że nie przynoszące żadnych korzyści, to na dodatek wręcz szkodliwe dla nich samych.
Już od kilku dni noszę się z zamiarem przytoczenia ich w wątku "Socjalizm vs. liberalizm" i ciągle nie mogę znaleźć dość czasu, aby to zrobić, bo niestety będzie to dość długi post.
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#14
gramin napisał(a):Np. podstawową postawą rozwijana przez buddyjskich mnichów jest współczucie dla wszystkich czujących istot. Ludzie ci pomagają innym wyłącznie dlatego, że chcą zminimalizować ich cierpienie (na zasadzie empatii). Nie robią tego w celu podniesienia własnego samopoczucia, ani tym bardziej poprawy własnego ego, ponieważ "karmienie ego" jest w buddyzmie czymś bardzo niepożądanym, czymś co opóźnia rozwój duchowy..

Ta ''postawa buddyjska'' o ktorej piszesz nie ma nic wspólnego z naturą ludzką. W biologii nie ma moralności.

pzdr
Odpowiedz
#15
Xenomorph napisał(a):Ta ''postawa buddyjska'' o ktorej piszesz nie ma nic wspólnego z naturą ludzką. W biologii nie ma moralności.

pzdr

Co do drugiego zdania, to w pełni się zgadzam. W biologii rzeczywiście nie ma moralności.
Tyle tylko, że ludzie się lekko od swojej biologii wyalienowali i stworzyli coś takiego jak moralność, czy empatia. Tak więc owa "postawa buddyjska" jest jak najbardziej zgodna z ludzką naturą.
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz
#16
gramin napisał(a):Tyle tylko, że ludzie się lekko od swojej biologii wyalienowali i stworzyli coś takiego jak moralność, czy empatia.

Dokładnie. O tym mówi również Dawkins we wspomnianej II części filmu "Geniusz Karola Darwina".
Odpowiedz
#17
barosz napisał(a):Tylko, że odczuwanie przyjemności z dawania jest skutkiem tegoż, a nie bezpośrednią korzyścią uzyskaną od drugiej strony.

Na tym polega altruizm wzajemny, że nie zawsze korzyść wraca bezpośrednio od obdarowanego. Czasem ta, a czasem nie.

Dobrym przykładem jest właśnie krwiodawstwo. Oddam krew, zrobię coś miłego innym ludziom. Jednocześnie liczę po cichu na to, że podobnych mi będzie więcej, wtedy mogę liczyć na odwzajemnienie tego gestu w chwili, kiedy ja będę krwi potrzebować.

A odczuwanie przyjemności to tylko mechanizm skłaniający nas do pewnych zachowań, które ewolucyjnie były korzystne. Organizm który roztkliwia się na widok dziecka będzie bardziej dbał o dzieci wogóle - podobne jego dziecku. Więc ten gatunek, w którym większość osobników będzie dbało o dzieci w całokształcie, a nie tylko własne będzie miał większe szanse. Stąd opieka nad dzieckiem (to akurat często rozum zmienia) i sam widok dziecka kojarzy się większości ludzi z czymś przyjemnym.

Wiele gatunków ma swoistą moralność. Mówię o tych, które tworzą stadła rodzinne, lub nawet poza rodzinne. Na przykład w rodzinach lwów często ciotki opiekują się potomstwem. Oczywiście można powiedzieć, że to dobór krewniaczy, ale atruizm wzajemny to moim zdaniem rozszerzenie doboru krewniaczego.
Odpowiedz
#18
Bartosz, przeczytałem do końca.To najwyraźniej ty nie zrozumiałeś o co mi chodziło.Ale zostało ci to już wyjaśnione przez Philronda.Zyski i koszta są różne dla wymieniających się osobników.
Odpowiedz
#19
gramin napisał(a):Tak więc owa "postawa buddyjska" jest jak najbardziej zgodna z ludzką naturą.

W jaki sposób ? Przedstaw chociaż jeden rozsądny argument który przemawia za tym że postawa buddyjska nie jest sprzeczna z naturą człowieka ?


barosz napisał(a):Dokładnie. O tym mówi również Dawkins we wspomnianej II części filmu "Geniusz Karola Darwina".

Bzdura. We wspomnianym fragmencie Dawkins jedynie rzuca wolną sugestię że mamy pewne możliwości , wolny wybór itd. Proponuję przeczytać ostatni rozdział ''samolubnego genu''. Owszem jesteśmy jedyni i mAmy mozliwość przeciwstawiać się pewnym naturalnym czynnikom wynikającym z naszej mówiąc kolokwialnie, zwierzęcości, ale nie oznacza to że w pełni jesteśmy od niej niezależni jak sądzi gramin.


pzdr
Odpowiedz
#20
Xenomorph napisał(a):Owszem jesteśmy jedyni i mAmy mozliwość przeciwstawiać się pewnym naturalnym czynnikom wynikającym z naszej mówiąc kolokwialnie, zwierzęcości, ale nie oznacza to że w pełni jesteśmy od niej niezależni jak sądzi gramin.
Nie sądzę, że jesteśmy niezależni od naszego biologicznego uposażenia. Jest dokładnie odwrotnie, nasza moralność jest efektem naszej "zwierzęcości".

Człowiek przez większość okresu swojej ewolucji żył w małych, zapewne 20-30 osobowych grupach, w których większość osobników była ze sobą spokrewniona. Zatem takie mechanizmy jak altruizm wzajemny, czy dobór krewniaczy doskonale się sprawdzały i sprzyjały przetrwaniu genotypu, którego "nosicielem" była owa grupa.

Sytuacja się skomplikowała, gdy ludzie zaczęli prowadzić bardziej osiadły tryb życia i skupiska ludzie zaczęły gwałtownie rosnąć. W wielkich kilkutysięcznych
społecznościach owe mechanizmy zupełnie straciły swoją funkcjonalność. A ponieważ zmiany ewolucyjne są dużo wolniejsze od zmian cywilizacyjnych, nasza biologiczna "zwierzęcość" się po prostu pogubiła w zupełnie nowych dla niej warunkach. Stąd pojawiła się tendencja do traktowania wszystkich obywateli własnego miasta, państwa, czy ostatnimi czasy całego globu jako członków własnej "ludzkiej' rodziny. Dlatego też europejczycy wysyłają pomoc ofiarom tsunami w południowej Azji, chociaż zupełnie nie są z owymi ludźmi spokrewnieni ani nawet nigdy ich nie zobaczą na oczy.

Cała nasza ludzka moralność wyrasta właśnie z owego zagubienie, czy może lepiej powiedzieć wyalienowanie, biologicznych mechanizmów wypracowanych przez ewolucję. Moralność nie jest zaprzeczeniem naszej "zwierzęcości", ona z niej wyrasta. Tyle tylko, że swoim zakresem obejmuje nie tylko osoby blisko z nami spokrewnione, ale także innych ludzi, a nawet resztę świata ożywionego.


Xenomorph napisał(a):W jaki sposób ? Przedstaw chociaż jeden rozsądny argument który przemawia za tym że postawa buddyjska nie jest sprzeczna z naturą człowieka ?

Przede wszystkim chodzi o traktowanie całej ludzkości jako wielkiej ludzkiej rodziny (a nawet całego świata ożywionego jako jednej wielkiej rodziny).

Jeżeli Dawkins ma rację, to dobór naturalny nie działa na poziomie osobników, ani nawet gatunków, tylko na poziomie genów. Zatem najbardziej naturalnym z biologicznego punktu widzenia zachowaniem będzie spłodzenie jak największej ilości dzieci i umożliwienie im osiągnięcia wieku reprodukcyjnego.
Co jednak, jeżeli ktoś nie może, lub tak jak mnich, dobrowolnie rezygnuje z własnej reprodukcji? Egoistyczne dbanie o samego siebie jest zupełnie bezsensowne, bo razem z osobnikiem tak czy siak zginą jego geny. Tego typu osoba powinna pomagać osobom z nią spokrewnionym (dobór krewniaczy). Jeżeli natomiast będziemy traktować jako spokrewniony z nami cały świat ożywiony (a tak się dzieje w buddyzmie), to naturalną rzeczą jest, że będziemy się o niego troszczyć.

Jak więc widzisz, to co na pierwszy rzut oka wydaje się postawą zupełnie bezsensowną i irracjonalną, wcale takie nie jest. Nie jest także zaprzeczeniem naszej biologii ale rozszerzeniem owym biologicznych mechanizmów wypracowanych w trakcie naszej ewolucji do zupełnie innych celów.

To właśnie skrajny egoizm i troszczenie się wyłącznie o samego siebie jest sprzeczne z naturą człowieka, ponieważ każdy w końcu umiera a razem z nim giną jego geny.
Narodziny człowieka są narodzinami jego smutku. Im dłużej żyje, tym robi się głupszy, gdyż pragnienie uniknięcia nieuchronnej śmierci dokucza mu coraz bardziej. Jakież to gorzkie! Żyje nieosiągalnym! Pragnienie przetrwania w przyszłości czyni go niezdolnym do życia w teraźniejszości.
Czuang Tzu
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości