Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Relatywizm dobra i zła.
#41
vpprof napisał(a):A to czemu? Jaki mam mieć cel w zakończeniu mojej egzystencji?

o, to to! ciesze się, że to zauważyłeś.
żadnego celu.
w tym sęk.

Cytat:Dla tego samego, dlaczego codziennie rano siedzę kwadrans w samotności, w małym pomieszczeniu, dlaczego co kilka sekund biorę oddech, dlaczego unikam wkładania palca do ognia. Proste.

czyli?
vpprof pisze na forum ateista.pl, bo...
vpprof unika wkładania palca do ognia, bo...
vpprof rano wstaje z łóżka, bo...
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#42
jeahwe napisał(a):o, to to! ciesze się, że to zauważyłeś.
żadnego celu.
w tym sęk.
No właśnie. I to właśnie obala twoje rozumowanie, nieprawdaż? W tym sęk. Więc po co mam się zabijać, skoro nie mam w tym żadnego celu?

jeahwe napisał(a):czyli?
vpprof pisze na forum ateista.pl, bo...
vpprof unika wkładania palca do ognia, bo...
vpprof rano wstaje z łóżka, bo...
vpprof sra, bo …

Naprawdę tak trudno sobie odpowiedzieć?
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#43
vpprof napisał(a):No właśnie. I to właśnie obala twoje rozumowanie, nieprawdaż? W tym sęk. Więc po co mam się zabijać, skoro nie mam w tym żadnego celu?

a od kiedy to nihilizm zakłada posiadanie jakichś celów? co by miało je wyznaczać skoro niczego nie uznaje się za wartościowe?

Cytat:vpprof sra, bo …

Naprawdę tak trudno sobie odpowiedzieć?

tak. im mniej dopowiedzeń, tym łatwiej uniknąć nieporozumień.
dlatego mimo wszystko będę się upierał przy tym, abyś jasno dokończył następujące zdanie: "vpprof pisze na forum ateista.pl, bo..."
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#44
FLAUFLY
Cytat:Gdzie?
Co gdzie?
Cytat:Który człowiek? Ja, Ty czy może Kilgore? A może jakiś urojony "człowiek"?
Człowiek jako żywa, czująca, działająca, myśląca istota społeczna.
KILGORE
Cytat:W umysle Gocka ktory jest miara wszechrzeczy
Chyba.
Humorek dopisuje?
Cytat:Otoz to, jak slusznie zauwazasz nie ma Boga ergo nie ma "dobra" i "zła".
Dla ludzi myślących w taki sposób jak Ty, Bóg naprawdę jest potrzebny.
Istnieje dobro i zło, tak jak istnieje ciepło i zimno. Jednak jeżeli człowiek tego nie wyartykułuje, to tego nie ma. Tylko człowiek jest zdolny do wytworzenia takich pojęć jak ciepło i zimno, początkowo w odniesieniu do siebie (miara wszechrzeczy), później w odniesieniu do innych istot na zasadzie poznania rzeczywistości, jak również siebie.
VPPROF
Cytat:Człowiek czyli konkretnie co? Ból? W takim razie kaleczenie człowieka jest dobre, jeśli tylko uprzednio wprowadzi się go w stan narkozy. Nie mówiąc już o zabijaniu, które w ogóle bólu nie generuje, za to likwiduje ból na zawsze i zapobiega jego powrotowi.
Dlaczego wyrwany z kontekstu, zgeneralizowany, abstrakcyjny Ból? Nie! Przykładem może być Np: niszczenie fizyczne, psychiczne, zniewolenie, gwałty itp. Oczywiście wszystko posiada swój kontekst, uwarunkowania, przyczyny. Czasem trzeba wybierać mniejsze zło, dla większego dobra (codzienna rzeczywistość). Nie można tak po prostu sobie stwierdzić Ból, jak to czynisz.
Czasem mi się wydaje, że ateiści bardziej potrzebują Boga niż tzw. "wierzący".
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#45
Cytat:Humorek dopisuje?

Przeciez tak wlasnie jest :confused:
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#46
Gocek napisał(a):Co gdzie?

Gdzie ta rozmowa była?

Cytat:Człowiek jako żywa, czująca, działająca, myśląca istota społeczna.

Ale przecież ludzie są różni. Czyż nie?
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#47
FLAUFLY
Cytat:Gdzie ta rozmowa była?
Tematy: Siła jest Prawem; Istnieje myśl, więc mnie nie ma.
Cytat:Ale przecież ludzie są różni. Czyż nie?
Człowiek to nie krokodyl.
Ludzie różnią się genotypowo, fenotypowo i psychicznie (oscylacje osobnicze), lecz tworzą jeden gatunek, a także są częścią świata biologicznego - kręgowce, zdolne do czucia, inteligentne. Im więcej zdobywamy wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości oraz o nas samych, tym łatwiej nam wydawać sądy zarówno o rzeczywistości, jak również o nas samych. Ecce homo.

Problemem jest, jeżeli ktoś nie uznaje istnienia obiektywnej rzeczywistości (moim zdaniem absurd). Z tego co pamiętam, to Ty prezentujesz światopogląd - agnostyków pryncypialnych.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#48
Cytat:Człowiek to nie krokodyl.
Ludzie różnią się genotypowo, fenotypowo i psychicznie (oscylacje osobnicze), lecz tworzą jeden gatunek, a także są częścią świata biologicznego - kręgowce, zdolne do czucia, inteligentne. Im więcej zdobywamy wiedzy o otaczającej nas rzeczywistości oraz o nas samych, tym łatwiej nam wydawać sądy zarówno o rzeczywistości, jak również o nas samych. Ecce homo.

Chwila - staram się podsumować. Uważasz, że "złem" jest cierpienie, które w przypadku obrębu jednego gatunku nie różni się zbytnio (chyba, że mówimy o masochistach)?
Jeśli tak to nie mamy o czym rozmawiać, bo ja się z tym zgadzam.

Cytat:Problemem jest, jeżeli ktoś nie uznaje istnienia obiektywnej rzeczywistości (moim zdaniem absurd).

Dlaczego?

Cytat:Z tego co pamiętam, to Ty prezentujesz światopogląd - agnostyków pryncypialnych.

A co to ma wspólnego z wyżej wymienionym?
Poza tym, ciekawa zbitka słów - "agnostycyzm pryncypialny" - pierwszy raz się z taką spotykam. Nie wiem czy mi pasuje :p.
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#49
vpprof napisał(a):A po co ich w ogóle oceniać? W mordę, do wojska (albo na stryczek) i tyle; tu nie ma nic do oceny.

Właśnie oceniłeś ich czyny, choć "tylnymi drzwiami"Uśmiech. Jeszcze raz. Jak Cie biją to boli. Boli. OK. Jak Cie biją za darmo, do jajec, albo zeby Cie okraść to też boli. Samemu czynowi niczego nie przybywa. Jednak pojawia się ocena tego czynu. A wraz z nią pewna jego obiektywizacja. Bicie ludzi za darmo jest moralnie złe. I ta norma ma za zadanie regulować relacje międzyludzkie, tak abyśmy mogli powiedzieć nie tylko ze boli, ale też ze nie chcemy zeby bolało. Twój nihilizm streszcza się zasadniczo do indyferencji wobec tego co Ci się przydarza. Bo skoro tego nie oceniasz, to nie możesz ządać by to zmienić. Jeżeli o skorumpowanym polityku nie powiemy ze jest skorumpowany i nie nadamy temu wydźwięku moralnego potępienia, to stwierdzimy po prostu fakt bez dążenia do zmiany tego stanu rzeczy.

Przyjrzyjmy się następującemu przykładowi. Wyobraźcie sobie że wychodzicie wieczorem na spacer i ni stąd ni zowąd zaskakuje was uzbrojony napastnik. Intruz dźga was kilkakrotnie nożem w brzuch, kradnie portfel, zegarek i telefon po czym znika zostawiając was umierających w rynsztoku. Czy postępowanie napastnika nazwiemy moralnie dobrym czy złym? Ktoś może powiedzieć ze dla napastnika to było ok, ponieważ zdobył w łatwy sposób pieniądze, nie męcząc się zbytnio. Jednak dla zaatakowanego i konającego w rynsztoku człowieka nie jest to ok. Jest to cholernie daleko od okUśmiech. I jeżeli zapytalibyśmy sie samego napastnika czy chciałby aby ktoś zrobił jemu to co on uczynił temu człowiekowi, to morderca zapewne odpowiedziałby że nie chciałby. Nikt by tego nie chciał [za wyjątkiem niektórych przypadków które podlegają psychopatologii]. Każdy mógłby powiedziec że takie potraktowanie jego osoby stanowiłoby dla niego zło. I nie trzeba tutaj posługiwac się przykładem rabunku z zabójstwem. Popełniając czyn zły wobec kogoś, popełniam czyn zły generalnie, czyli że byłby on zły także gdyby skierowany był ku mnie. Wartość kazdego czynu człowieka wobec człowieka jest odwracalna [Antoni Domaniewski homo homini]. Każda niezasłużona ale intencjonalnie zadana krzywda jest zła.

Następna sprawa. Kilgore pisze że chce wolności i prawa do samostanowienia i samoobrony. Dlaczego jednak Kilgore ma jakiekolwiek żądania czy pragnienia? W jaki sposób Kilgore potrafi odróżnić daną wartośc od jej zaprzeczenia, skoro sam twierdzi że takie wartościowanie jest efektem wymysłów czy choroby umysłowej! Być może sam Kilgore jest chory umysłowo i nie do końca zdaje sobie sprawę z tego co mówi. Wszak Kilgore nie może mówić niczego o wolności czy prawie do samostanowienia i samoobrony, bo przeciwieństwo tego nie jest dla Kilgora wartością negatywną - złem. Kilgore nie wie czym jest zło a czym dobro, i tym samym Kilgore nie za bardzo wie czego chce. Cel Kilgora - wolność - to cel etyczny. A nie można posiadać jakiejś etyki, nie wiedząc jednocześnie co jest dobre a co złe. A więc Kilgore, twierdząc że dobro i zło nie istnieją, stwierdza po prostu że on sam nie istnieje jako konkretny podmiot, wartościujący wedle obiektywnych przesłanek. Oczywiście Kilgore może się tutaj powołać na mistyczny przekaz zen, wielkiego mózgu czy megazorda, jednak tym samym dyskwalifikuje się w dalszej dyskusji, zaś jego twierdzenia stracą jakąkolwiek wiarygodność.

Obiektywne dobro człowieka istnieje. Dobrem tym są wartości wynikające z jego uwarunkowań biologicznych, jego wolność, jego możliwość realizowania siebie i własnego szczęscia, jego poczucie własnej wartości [tj. godnośc]. A zatem i zło się pojawia - jako ograniczenie tych dóbr, jako ich zaprzeczenie. Jeżeli ktoś twierdzi że dobro nie istnieje to tym samym odmawia sobie samemu istnienia tego dobra. Odmawia sobie istnienia pomiędzy innymi ludźmi.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#50
Kilgore Trout napisał(a):Otoz to, jak slusznie zauwazasz nie ma Boga ergo nie ma "dobra" i "zła".

Czemu widzisz taki związek? Ksiądz ci jakiś nagadał? :-P
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#51
FLAUFLY
Cytat:Jeśli tak to nie mamy o czym rozmawiać, bo ja się z tym zgadzam.
Istnieje zatem dobro i zło, podobnie jak istnieje ciepło i zimno.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#52
jeahwe napisał(a):a od kiedy to nihilizm zakłada posiadanie jakichś celów? co by miało je wyznaczać skoro niczego nie uznaje się za wartościowe?
Wybacz, ale nie rozumiem. Przecież właśnie dokładnie o tym mówię. Ty stwierdziłeś, że nihilista musi od razu strzelić sobie w łeb. Ja się pytam, dlaczego musi, a ty stwierdzasz, że dla niczego. Nie rozumiem; wygląda na to, jak byś sobie sam zaprzeczał. Duży uśmiech

jeahwe napisał(a):tak. im mniej dopowiedzeń, tym łatwiej uniknąć nieporozumień.
dlatego mimo wszystko będę się upierał przy tym, abyś jasno dokończył następujące zdanie: "vpprof pisze na forum ateista.pl, bo..."
Oddycham, bo taka jest moja natura, budowa organizmu. Wydalam kał, bo taka moja natura. Niestety, jestem człowiekiem i nic nie poradzę na to, że mam dwie ręce, dwie nogi, mózg i instynkty, które np. każą mi sięgać po rozrywkę, taką jaką niewątpliwie jest pisanie na forum.

Gocek napisał(a):VPPROF

Dlaczego wyrwany z kontekstu, zgeneralizowany, abstrakcyjny Ból? Nie! Przykładem może być Np: niszczenie fizyczne, psychiczne, zniewolenie, gwałty itp. Oczywiście wszystko posiada swój kontekst, uwarunkowania, przyczyny. Czasem trzeba wybierać mniejsze zło, dla większego dobra (codzienna rzeczywistość). Nie można tak po prostu sobie stwierdzić Ból, jak to czynisz.
Czasem mi się wydaje, że ateiści bardziej potrzebują Boga niż tzw. "wierzący".
Co uznać za niszczenie fizyczne? Czy jest nim np. operacja chirurgiczna wymagająca rozcięcia jamy brzusznej? Co zrobić z parą ludzi, z których każdy twierdzi, że sama obecność tego drugiego „niszczy go psychicznie”? Co zrobić, jeśli uważa tak cały, kilkudziesięciomilionowy naród? (Np. Niemcy w latach '30 o Żydach.)

Z tego co piszesz wynika, że należy utrzymywać ludzi jak najdłużej przy życiu, choćby za cenę najpotworniejszego bólu czy niedogodności, cierpienia. Niewiele osób uważa to za moralnie dobre.

Poza tym pozostaje jeszcze pryncypialne pytanie: czemu właśnie jałowa wegetacja ma być celem? (Bo wszystko jest jedynie jej nadbudową.)

Eros napisał(a):Właśnie oceniłeś ich czyny, choć "tylnymi drzwiami"Uśmiech.
Mylisz się. Zareagowałem instynktownie, dokładnie tak, jak każe mi moja natura.

Eros napisał(a):Jeszcze raz. Jak Cie biją to boli. Boli. OK. Jak Cie biją za darmo, do jajec, albo zeby Cie okraść to też boli. Samemu czynowi niczego nie przybywa. Jednak pojawia się ocena tego czynu. A wraz z nią pewna jego obiektywizacja. Bicie ludzi za darmo jest moralnie złe. I ta norma ma za zadanie regulować relacje międzyludzkie, tak abyśmy mogli powiedzieć nie tylko ze boli, ale też ze nie chcemy zeby bolało.
Nie inaczej jest u zwierząt, a jakoś nie zauważyłem, by te budowały skomplikowane systemy aksjologiczne…

Eros napisał(a):Twój nihilizm streszcza się zasadniczo do indyferencji wobec tego co Ci się przydarza. Bo skoro tego nie oceniasz, to nie możesz ządać by to zmienić. Jeżeli o skorumpowanym polityku nie powiemy ze jest skorumpowany i nie nadamy temu wydźwięku moralnego potępienia, to stwierdzimy po prostu fakt bez dążenia do zmiany tego stanu rzeczy.
Owszem. Dążenie to nie będzie świadome, bo nie może świadomie być niczym uzasadnione. Ale to nie oznacza, że nie zadziała ludzka natura.

Eros napisał(a):Przyjrzyjmy się następującemu przykładowi. Wyobraźcie sobie że wychodzicie wieczorem na spacer i ni stąd ni zowąd zaskakuje was uzbrojony napastnik. Intruz dźga was kilkakrotnie nożem w brzuch, kradnie portfel, zegarek i telefon po czym znika zostawiając was umierających w rynsztoku. Czy postępowanie napastnika nazwiemy moralnie dobrym czy złym? Ktoś może powiedzieć ze dla napastnika to było ok, ponieważ zdobył w łatwy sposób pieniądze, nie męcząc się zbytnio. Jednak dla zaatakowanego i konającego w rynsztoku człowieka nie jest to ok. Jest to cholernie daleko od okUśmiech. I jeżeli zapytalibyśmy sie samego napastnika czy chciałby aby ktoś zrobił jemu to co on uczynił temu człowiekowi, to morderca zapewne odpowiedziałby że nie chciałby. Nikt by tego nie chciał [za wyjątkiem niektórych przypadków które podlegają psychopatologii]. Każdy mógłby powiedziec że takie potraktowanie jego osoby stanowiłoby dla niego zło. I nie trzeba tutaj posługiwac się przykładem rabunku z zabójstwem. Popełniając czyn zły wobec kogoś, popełniam czyn zły generalnie, czyli że byłby on zły także gdyby skierowany był ku mnie. Wartość kazdego czynu człowieka wobec człowieka jest odwracalna [Antoni Domaniewski homo homini]. Każda niezasłużona ale intencjonalnie zadana krzywda jest zła.
A dlaczego nie zapytać tego w rynsztoku, czy nie chciałby czasem łatwo zgarnąć parę groszy?

I w ogóle dlaczego mamy stosować zasadę „Nie rób drugiemu, co tobie niemiłe” przy ocenie moralnej czynów? To czysta arbitralność. Pisałem już wcześniej, że nikt nam nie mówi, byśmy wszystkich traktowali na równi, wobec czego może na przykład liczyć się jedynie zdanie niektórych.
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#53
vpprof napisał(a):Nie inaczej jest u zwierząt, a jakoś nie zauważyłem, by te budowały skomplikowane systemy aksjologiczne…

Oddycham, bo taka jest moja natura, budowa organizmu. Wydalam kał, bo taka moja natura. Niestety, jestem człowiekiem i nic nie poradzę na to, że mam dwie ręce, dwie nogi, instynkty i mózg który czasami buduje skomplikowane systemy aksjologiczne.

Uśmiech
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#54
FlauFly napisał(a):Chwila - staram się podsumować. Uważasz, że "złem" jest cierpienie, które w przypadku obrębu jednego gatunku nie różni się zbytnio (chyba, że mówimy o masochistach)?

Cierpienie jest informacją o tym, z którą częścią twojego ciała jest coś nie tak. Jest więc w pewnym sensie użyteczne.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#55
VPPROF
Cytat:Co uznać za niszczenie fizyczne? Czy jest nim np. operacja chirurgiczna wymagająca rozcięcia jamy brzusznej?
Przecież sam sobie odpowiadasz - operacja chirurgiczna wymaga rozcięcia jamy brzusznej.
Cytat:Co zrobić z parą ludzi, z których każdy twierdzi, że sama obecność tego drugiego „niszczy go psychicznie”? Co zrobić, jeśli uważa tak cały, kilkudziesięciomilionowy naród? (Np. Niemcy w latach '30 o Żydach.)
Z. Freud, Kultura jako źródło cierpień.
Co trzeba zrobić? Najprościej mówiąc rozwiązać problem.
Cytat:Z tego co piszesz wynika, że należy utrzymywać ludzi jak najdłużej przy życiu, choćby za cenę najpotworniejszego bólu czy niedogodności, cierpienia. Niewiele osób uważa to za moralnie dobre.
Nic takiego nie wynika. Z tego co piszę, wynika jedynie, że istnieje dobro i zło.
Cytat:Poza tym pozostaje jeszcze pryncypialne pytanie: czemu właśnie jałowa wegetacja ma być celem? (Bo wszystko jest jedynie jej nadbudową.)
A jest celem? Nie dla mnie.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#56
Cytat:Czemu widzisz taki związek? Ksiądz ci jakiś nagadał?

Zwiazek jest oczywisty. Nie ma ostatecznego arbitra = nie ma ostatecznego dobra i zla. Co nie znaczy ze nie moga istniec systemy etyczne oparte o jakas analize rzeczywistosci. Niepotrzebne do tego metafizyczne terminy i cale to bagno.

Ale nie bede sie klocil, mozecie wierzyc w co chcecie.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#57
vpprof napisał(a):Wybacz, ale nie rozumiem. Przecież właśnie dokładnie o tym mówię. Ty stwierdziłeś, że nihilista musi od razu strzelić sobie w łeb. Ja się pytam, dlaczego musi, a ty stwierdzasz, że dla niczego. Nie rozumiem; wygląda na to, jak byś sobie sam zaprzeczał. Duży uśmiech

nie mówiłem o strzeleniu w głowę, choć faktycznie zwroty "zakończenie egzystencji" lub "się zabić" mogły na coś takiego wskazywać. dlatego może łatwiej ci będzie zrozumieć, gdy powiem tak: wobec stwierdzenia, że nic nie jest dla niego wartościowe nihilista powinien zaprzestać wszelkiej aktywności (czego konsekwencją jest oczywiście śmierć). gdyż po co ma coś czynić, skoro to jest dla niego nieważne?

dlatego też skoro dla ciebie dziwne jest to, że nihilista miałby zrobić coś bezcelowego, to znaczy, że byś się nie dziwił, gdy będzie robił coś celowego. stąd było moje pytanie od kiedy to nihilizm zakłada posiadanie jakichś celów? co by miało je wyznaczać skoro niczego nie uznaje się za wartościowe?

Cytat:Oddycham, bo taka jest moja natura, budowa organizmu. Wydalam kał, bo taka moja natura. Niestety, jestem człowiekiem i nic nie poradzę na to, że mam dwie ręce, dwie nogi, mózg i instynkty, które np. każą mi sięgać po rozrywkę, taką jaką niewątpliwie jest pisanie na forum.

piszesz na forum ateista.pl bo taka jest twoja natura. ciekawe. a dlaczego akurat na tym forum, a nie na forum katolik.pl (nie wiem, może piszesz, ale na potrzeby przykładu załóżmy, że nie). jeśli odpowiedź dalej będzie brzmiała "moja natura", to jaki jej element o tym decyduje? albo jeszcze inaczej - dlaczego twoja natura podejmuje różne działania? czemu oddaje się rozrywce?

poza tym kał wydalają wszyscy ludzie, bo rzeczywiście taka jest ich natura, ale nie wszyscy jako rozrywkę wybierają (w ogóle ty coś wybierasz vpprofie?) pisanie na forum ateista.pl. dlaczego?

ps
w jednej z odpowiedzi do Erosa napisałeś wyżej, że "każe mi moja natura". czyli że jednak odróżniasz siebie od natury. mógłbyś powiedzieć, co jest tobą, a co twoją naturą oraz kto za co odpowiada w waszym związku?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#58
Eros napisał(a):Oddycham, bo taka jest moja natura, budowa organizmu. Wydalam kał, bo taka moja natura. Niestety, jestem człowiekiem i nic nie poradzę na to, że mam dwie ręce, dwie nogi, instynkty i mózg który czasami buduje skomplikowane systemy aksjologiczne.

Uśmiech
Trzeba więc w tym miejscu rozgraniczyć, co jest świadome, a co nie. Czy kwestię moralności traktujemy jako wynik działania instynktu? Jeśli tak, to ok. Tyle że każdy człowiek jest nieco inny, wobec czego stworzy nieco inną moralność, przy czym każda z istniejących moralności będzie wtedy równie irracjonalną i nieuzasadnialną. I wobec tego wszystkie systemy moralne będą sobie równe.

Można więc w takiej sytuacji powiedzieć, że nihilistą jest ten, kto nieco wyrasta poza swoje biologiczne uwarunkowania, gdyż aktywność jego mózgu nie ogranicza się do ślepego stworzenia systemu wartości, ale do zauważenia zjawiska relatywizmu moralnego.

Gocek napisał(a):VPPROF

Przecież sam sobie odpowiadasz - operacja chirurgiczna wymaga rozcięcia jamy brzusznej.
Cóż to zmienia? Medycyna za cel operacji uznaje coś tam, więc wszystko, co nie jest celem operacji, jest „koniecznym wymaganiem”, tak jak rozcięcie jamy brzusznej. Co nie zmienia faktu, że z aksjologią nie ma to wiele wspólnego; to tylko określenia medyczne.

Gocek napisał(a):Z. Freud, Kultura jako źródło cierpień.
Co trzeba zrobić? Najprościej mówiąc rozwiązać problem.
Duży uśmiech Ale jak?

Gocek napisał(a):Nic takiego nie wynika. Z tego co piszę, wynika jedynie, że istnieje dobro i zło.
Piszesz, że człowiek jest miarą dobra i zła. Czyli życie ludzkie. Czyli długość tego życia. Czyli im dłużej się żyje (nie ważne jak) tym lepiej. Tak?

Gocek napisał(a):A jest celem? Nie dla mnie.
A dla kogo? Przecież to ty mówiłeś o człowieku jako mierze dobra lub zła. To wszystko sprowadza się do egzystencji, która jest u ciebie na pierwszym miejscu, więc wszystko inne schodzi na dalszy plan (w tym jakość tejże).

jeahwe napisał(a):nie mówiłem o strzeleniu w głowę, choć faktycznie zwroty "zakończenie egzystencji" lub "się zabić" mogły na coś takiego wskazywać. dlatego może łatwiej ci będzie zrozumieć, gdy powiem tak: wobec stwierdzenia, że nic nie jest dla niego wartościowe nihilista powinien zaprzestać wszelkiej aktywności (czego konsekwencją jest oczywiście śmierć). gdyż po co ma coś czynić, skoro to jest dla niego nieważne?
Teraz wykręcasz kota ogonem. Mówiłeś tak, jak gdyby śmierć była celem.

Jeśli chodzi o wszelką aktywność świadomą i świadomie na coś nacelowaną, masz rację. Ale czy to oznacza, że nihilista powinien użyć jakichś telepatycznych mocy do np. zatrzymania swojego serca? Czy to znaczy, że ma przestać oddychać?

jeahwe napisał(a):dlatego też skoro dla ciebie dziwne jest to, że nihilista miałby zrobić coś bezcelowego, to znaczy, że byś się nie dziwił, gdy będzie robił coś celowego.
To jakaś kato-logika. I w tym i w tym przypadku dziwną jest świadoma aktywność. Celowa czy też bezcelowa. W ogóle najdziwniejsze było to, dlaczego coś niby ma mnie zmuszać do zabicia się. To była moja główna wątpliwość; celowość schodzi tu niejako na plan dalszy.

jeahwe napisał(a):stąd było moje pytanie od kiedy to nihilizm zakłada posiadanie jakichś celów? co by miało je wyznaczać skoro niczego nie uznaje się za wartościowe?
Jak mówię, cele są tu w tej chwili nieistotne. Dlaczego nihilista ma dążyć do śmierci?

jeahwe napisał(a):piszesz na forum ateista.pl bo taka jest twoja natura. ciekawe. a dlaczego akurat na tym forum, a nie na forum katolik.pl (nie wiem, może piszesz, ale na potrzeby przykładu załóżmy, że nie). jeśli odpowiedź dalej będzie brzmiała "moja natura", to jaki jej element o tym decyduje? albo jeszcze inaczej - dlaczego twoja natura podejmuje różne działania? czemu oddaje się rozrywce?
Jak to czemu oddaje się rozrywce? Bo tak ją ukształtowała ewolucja. A czemu małe tygrysy gryzą się i szarpią nawzajem dla zabawy?

A na to forum trafiłem przypadkiem; poza tym tu jest ciekawiej niż na katoliku. Duży uśmiech Jeśli mały tygrysek ma do wyboru tarzać się w śmierdzącym łajnie nosorożca przez cały dzień albo powalczyć z braciszkiem, to myślę, że wybrałby to drugie. Mimo wszystko. :wink:

jeahwe napisał(a):poza tym kał wydalają wszyscy ludzie, bo rzeczywiście taka jest ich natura, ale nie wszyscy jako rozrywkę wybierają (w ogóle ty coś wybierasz vpprofie?) pisanie na forum ateista.pl. dlaczego?
Owszem, wybieram, tak jak ty wybierasz do zjedzenia to, na co masz ochotę. Pytania dlaczego nie rozumiem. To tak jak gdybyś zakładał, że wszyscy ludzie są identyczni, bo … no właśnie, nie wiem dlaczego, powiedzmy: bo nazywa się ich ludźmi, a następnie dziwiłbyś się, że mają różny kolor skóry, mówią innymi językami, jeden lubi grać w szachy, inny w golfa… Nie rozumiem pytania… Zdezorientowanyad:

jeahwe napisał(a):ps
w jednej z odpowiedzi do Erosa napisałeś wyżej, że "każe mi moja natura". czyli że jednak odróżniasz siebie od natury. mógłbyś powiedzieć, co jest tobą, a co twoją naturą oraz kto za co odpowiada w waszym związku?
Pod pojęciem 'ja' rozumiem tu moje ciało.
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#59
Cytat:Teraz wykręcasz kota ogonem. Mówiłeś tak, jak gdyby śmierć była celem.

Jeśli chodzi o wszelką aktywność świadomą i świadomie na coś nacelowaną, masz rację. Ale czy to oznacza, że nihilista powinien użyć jakichś telepatycznych mocy do np. zatrzymania swojego serca? Czy to znaczy, że ma przestać oddychać?

nie wykręcam kota ogonem. przyznałem, że mogłeś tak zrozumieć moje poprzednie słowa i dlatego je doprecyzowałem. przecież nas nie interesują znaki, lecz sens, prawda? Duży uśmiech

co do sedna sprawy, to nie chodzi oczywiście o to, by telepatycznie (raczej telekinetycznie?) wyłączyć swoje serce. ale tak, chodzi o to, by przestać oddychać, a mówiąc dokładniej – przestać istnieć. bo skoro podjęcie jakiejkolwiek intencjonalnej czynności przeczy przyjętemu poglądowi, to nie pozostaje nic innego niż zaniechanie wszelkiej aktywności. a to w konsekwencji prowadzi do śmierci. chyba że się zrezygnuje z przyjętego poglądu, bo „bycie mu wiernym” jest zbyt trudne do zrealizowania. ja na przykład właśnie uważam, że autentyczny nihilizm jest szalenie trudny do osiągnięcia w praktyce, bo takim nihilistą jest się właściwie tylko od momentu uświadomienia sobie „jestem nihilistą” do chwili wygaśnięcia. dlatego też uważam, że autentycznych nihilistów nie ma, a jak są, to przez dość krótki czas i na pewno nie piszą wtedy na forum.

Cytat:Owszem, wybieram, tak jak ty wybierasz do zjedzenia to, na co masz ochotę. Pytania dlaczego nie rozumiem. To tak jak gdybyś zakładał, że wszyscy ludzie są identyczni, bo … no właśnie, nie wiem dlaczego, powiedzmy: bo nazywa się ich ludźmi, a następnie dziwiłbyś się, że mają różny kolor skóry, mówią innymi językami, jeden lubi grać w szachy, inny w golfa… Nie rozumiem pytania…

każdy człowiek wydala kał, ma głowę, czy mięsień sercowy, ale już nie każdy pisze na forum, czy gra w szachy. jaki jest tego powód? bo różne kolory skóry możemy wytłumaczyć czynnikiem zewnętrznym (słońce), ale czy preferowanie jednej formy rozrywki nad drugą również wynika z zewnętrznego oddziaływania?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#60
Kilgore Trout napisał(a):Zwiazek jest oczywisty. Nie ma ostatecznego arbitra = nie ma ostatecznego dobra i zla. Co nie znaczy ze nie moga istniec systemy etyczne oparte o jakas analize rzeczywistosci. Niepotrzebne do tego metafizyczne terminy i cale to bagno.

Ale nie bede sie klocil, mozecie wierzyc w co chcecie.

Nie wiedziałem, że piszesz o ostatecznym dobru i złu. Jeśli nie ma Boga to nadal istnieje subiektywne dobro i zło.

-------
Polecam książkę Johna L. Mackiego "Cud teizmu"

Są tam dwa rozdziały(których nie chce mi się tu streszczać) odnośnie kwestii poruszonej w temacie:
"Bóg a obiektywność wartości" oraz "Moralne następstwa ateizmu"
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości