To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Relatywizm dobra i zła.
#81
Eros napisał(a):czy brutalny grupowy gwałt dokonany przez bande meksykańców na małej dziewczynce [żeby było dramatyczniej] ocenicie jako:

a. dobry czyn

b. zły czyn

c."nie wiem"

d. "to zależy"

podpowiedź - za ostatnie dwie odpowiedzi przysługuje kopa w ryj. Za pierwszą egzekucja.
..dokonany na małej dziewczynce, gdyż psychopata dał im do wyboru jedynie tą dziewczynkę lub dziewczynki z wszystkich przedszkoli w mieści. Eros ty jebany sadysto.
Kilgore Trout; moje pogrubienia. napisał(a):Wiec dokladnie tak jak mowisz "dla zydow" sytuacja byla "zla" a dla aryjczykow juz nie. Dla wielu byla nawet pozadana. Dla mieszkanca Sparty zrzucenie dziecka ze skaly bylo w porzadku, dla mnie cos takiego to czysta potwornosc. Ta sama sytuacja przeciez. Nie ma ostatecznej instancji, koncowego arbitra z kodeksem, wszystko jest wzgledne, kazdy kij ma dwa konce.

Co wcale nie znaczy ze jestem nihilista, chyba nie jestem choc moze jestem, nie wiem.
To jest właśnie to co ja lubię, kłócić się czy coś istnieje, bez uprzedniego tej rzeczy zdefiniowania. Tutaj obje strony zarówno mają rację. Jedna dlatego że obiektywne wartości, istotnie, nie istnieją. Druga dlatego że subiektywne wartości istnieją. End.

FlauFly napisał(a):Eros, nie wiem czy wybranie tego przykładu było dobre, bo zaraz zlecą się tu libertarianie z Avx'em na czele i jeszcze zmienią to w kolejny temat o gospodarce...
Nie jestem pewien czy Cię rozumiem, lecz podam dwie zasady, które kiedyś sformułowałem i chciałbym się nimi kierować, mimo, że staram się nie używać pojęć "dobro" i "zło", bo patrz: Kilgore.

(1) Nie krzywdzić żadnej istoty czującej.
(2) Nie niszczyć żadnej istoty czującej.
Ehh... zasady. Znaczy tak. Zasady jako racjonalizacja własnych przekonań, uczuć, etc. rozumiem, bo chodzi po prostu o wyjaśnienie własnego punktu widzenia. Natomiast arbitralne formułowanie zasad, tylko po to, żeby się później do nich stosować imho jest niefajne.
jeahwe napisał(a):skoro Kilgore każdego dnia jednak wstaje z łóżka zamiast się zabić, to znaczy że nie jest nihilistą, bo jednak życie, czy jakiś jego element uznaje za wartościowy.
Nie, nie. Zauważ, że elementem wyjściowym nie jest brak życia tylko życie, wszak nikt sam nie decyduje czy ma sam się urodzić czy nie. Dlatego fakt, że się żyje, nie oznacza, że się te życie ocenia. Przeciwnie, to do pozbawienia się życia konieczna jest jego ocena (negatywna).
Cytat:tak. im mniej dopowiedzeń, tym łatwiej uniknąć nieporozumień.
dlatego mimo wszystko będę się upierał przy tym, abyś jasno dokończył następujące zdanie: "vpprof pisze na forum ateista.pl, bo..."
Pozwolę sobie to dokończyć. vpprof pisze na forum ateista.pl, gdyż ponieważ ma taką potrzebę, a nie dlatego, że pisanie na forum jest dobrem absolutnym i pójdzie za to do nieba grać na harfie.
_ _ _

A Gocek nie ma racji, ale nie chce mi się/nie mam czasu z nim dyskutować =( Dlatego wydam jedynie osąd: 'Gocek, nie masz racji!' i każdy ma mi uwierzyć na słowo, bo to jest dobre :-P
_ _ _

FlauFly napisał(a):A co to ma wspólnego z wyżej wymienionym?
Poza tym, ciekawa zbitka słów - "agnostycyzm pryncypialny" - pierwszy raz się z taką spotykam. Nie wiem czy mi pasuje .
Jak dla mnie pryncypialny fajnie brzmi. W sam raz na lansik w randze, pod nickiem tzn. :-P

Eros napisał(a):Właśnie oceniłeś ich czyny, choć "tylnymi drzwiami". Jeszcze raz. Jak Cie biją to boli. Boli. OK. Jak Cie biją za darmo, do jajec, albo zeby Cie okraść to też boli. Samemu czynowi niczego nie przybywa. Jednak pojawia się ocena tego czynu. A wraz z nią pewna jego obiektywizacja. Bicie ludzi za darmo jest moralnie złe. I ta norma ma za zadanie regulować relacje międzyludzkie, tak abyśmy mogli powiedzieć nie tylko ze boli, ale też ze nie chcemy zeby bolało. Twój nihilizm streszcza się zasadniczo do indyferencji wobec tego co Ci się przydarza. Bo skoro tego nie oceniasz, to nie możesz ządać by to zmienić. Jeżeli o skorumpowanym polityku nie powiemy ze jest skorumpowany i nie nadamy temu wydźwięku moralnego potępienia, to stwierdzimy po prostu fakt bez dążenia do zmiany tego stanu rzeczy.
Mówisz mądrze, lecz z tego bynajmniej nie wynika istnienie obiektywnych wartości moralnych, czyli takich które są takie same dla wszystkich, czyli mówiąc krótko, że każdy TAK SAMO ocenia TE SAMO zjawisko. Z tego wynika natomiast istnienie NORM moralnych, rozumianych tutaj jako oceny NAJCZĘŚCIEJ występujących.

ktoś tam, zapomniałem napisał(a):Czemu widzisz taki związek? Ksiądz ci jakiś nagadał?
Dlatego że aby wartości obiektywne istniały, musiałby istnieć jakiś obiektywny ich wyznacznik (Bóg).

Gocek napisał(a):Istnieje zatem dobro i zło, podobnie jak istnieje ciepło i zimno.
No masz, jak patrzę z kimś na termometr to zawsze to samo odczytujemy. A jak podsuwam komuś najpyszniejsze kawałki Sigur rósow to bywa, że mówią, iż wokal nie taki. Coś robię źle? :confused:

Cytat:albo jeszcze inaczej - dlaczego twoja natura podejmuje różne działania? czemu oddaje się rozrywce?
Bo taką ją Bóg stworzył, amen.
[SIZE="1"]A jakiej odpowiedzi się spodziewałeś? [/SIZE]
Cytat:Oczywiście, jednak nie każda przyjemność jest z punktu widzenia etyki dobra, i nie każde cierpienie jest z punktu widzenia etyki złe. Gwałciciel odczuwa przyjemność z gwałtu,lecz gwałt nie jest moralni dobry. Dentysta zadaje ból, jednak choć ból towarzyszy zabiegowi, zabieg ma za zadanie wyleczyć kły i sprawić aby nie bolały na przyszłość.
Jakiej etyki, jeżeli wolno zapytać? Bo jeżeli zgwałciłbyś Ewę, bo tak kazał Ci Bóg, to z punktu widzenia etyki Pana Stanisława, byłbyś dobrym człowiekiem, dobrym krześcijanem.
Odpowiedz
#82
lumberjack napisał(a):Tak, poznałem historię Polski. Historię ludzi, którym należy się szacunek, a którym zależało na wolnej, niepodległej Polsce, by obce kraje nie niszczyły narodu, z którego się wywodzimy. Jako powiązany kulturowo z tymi ludźmi czuję się zobowiązany kontynuować/podtrzymywać pewne wartości. A to co serwuje nam III RP uznaję w dużej mierze za niesprawiedliwość.
Czyli są to wszystko irracjonalne decyzje, nieprawdaż?

lumberjack napisał(a):http://www.bbc.co.uk/polish/030918134012.shtml

:-P
Nie bardzo rozumiem, co ma z tego wynikać. Poczucie krzywdy to cecha, którą posiadają nie tylko małpy i ludzie, ale większość bardziej rozwiniętych gatunków. Moralność to natomiast racjonalnie stworzony zespół wartości, których świadome są istoty, które tę moralność tworzą. Jeśli brak tej świadomości, wszystko znajduje się w obrębie instynktów, jak u małp.


lumberjack napisał(a):Wybór wartości jest irracjonalny/uczuciowy.
I o to mi chodziło.

lumberjack napisał(a):Natomiast czyny mogą być racjonalne(w sensie, że zdroworozsądkowe). Np. szanuję i kocham swoją rodzinę(czyli wartością jest rodzina); widzę, że ktoś chce okraść i pobić moją matkę; podejmuję walkę z napastnikiem. Jest ona racjonalna, gdy stosuję zasady krav magi(brak zasad Duży uśmiech). Jest irracjonalna, gdy stosuję technikę tai chi. Oczko
Nie rozumiem żartu.

Mówiąc na poważnie, w żadnym wypadku działanie podjęte na podstawie irracjonalnie stworzonej moralności nie będzie racjonalne. Jeśli za wartość uważam arbitralnie i irracjonalnie kupowanie jak największych ilości płatków śniadaniowych, to kupowanie tych płatków w nadmiarze nie stanie się przez to działaniem racjonalnym.
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#83
Cytat:Czyli są to wszystko irracjonalne decyzje, nieprawdaż?

Tak, ale co z tego? Irracjonalizm to zuo? Czy uczucia(bo o nich tu mowa) są złe? Dla nihilisty przecież nie ma dobra i zła, więc jakim cudem może on cokolwiek wartościować?

Cytat:Nie bardzo rozumiem, co ma z tego wynikać.

Że tworzy im się uczucie sprawiedliwości, które jest jednym z uczuć charakteryzujących moralność.

Cytat:Jeśli brak tej świadomości, wszystko znajduje się w obrębie instynktów, jak u małp.

No właśnie możliwe jest, że mogą mieć świadomość.

Cytat:Mówiąc na poważnie, w żadnym wypadku działanie podjęte na podstawie irracjonalnie stworzonej moralności nie będzie racjonalne.

Nieprawda. Może być takie albo inne. Podałem ci przykład z dwoma alternatywami; racjonalną i nieracjonalną.

Cytat:Jeśli za wartość uważam arbitralnie i irracjonalnie kupowanie jak największych ilości płatków śniadaniowych, to kupowanie tych płatków w nadmiarze nie stanie się przez to działaniem racjonalnym.

Mogę za wartość uznać swoje zdrowie(czyli tzw. witalizm moralny) i dbać o nie(rozumnie, zdroworozsądkowo - czyli racjonalnie). Nie chce mi się podawać tu więcej przykładów ale jest ich wiele. Nie wiem co tu jest trudnego do zrozumienia.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#84
VPPROF
Cytat:Czyli sprowadza się to do jak najdłuższego utrzymywania ludzi przy życiu, tak?
Nie! Sprowadza się to do pomagania, ratowania ludzi, lecz nie koniecznie do najdłuższego utrzymywania ludzi przy życiu.
Jak padniesz na mieście i ktoś Ci pomoże (wezwie karetkę, udzieli wsparcia, pierwszej pomocy), uczyni coś dobrego - tak trudno zrozumieć?
Cytat:Komunały rodem z forum onetu… Na codzień mogę sobie robić co chcę, ale ujęcie tego w ramy jakiegoś obiektywnego systemu wartości, najchętniej jeszcze pewnie wspólnego wszystkim ludziom, nie jest takie proste jak zwykłe codzienne sytuacje.
Otóż to - nie jest to proste (w końcu zacząłeś myśleć), lecz życie to właśnie codzienne sytuacje.
Cytat:Pytam więc, dlaczego akurat jedna strona ma niszczyć swoje ambicje? Dlaczego jedna ma się powstrzymać, a nie druga pozwolić jej zrealizować swoje plany?
A kto tutaj mówi o jednej stronie? Znowu upraszczasz... Mówisz o jakimś abstrakcyjnym konflikcie i sam sobie odpowiadasz, aby było zgodne z Twoją opinią.
Cytat:Rozumiem, że możesz mieć jakieś prywatne awersje do różnych poglądów, i masz do tego pełne prawo, ale nie mów, że na tej podstawie można zbudować jakiś obiektywny system wartości odzwierciedlający ogólnoludzkie normy dobra i zła.
Nie trzeba go budować - on już jest. Lecz ludzie są różni, ten sam człowiek jest zarówno dobry jak i zły - system pozwala jedynie dokonać oceny i staje się podstawą sprawiedliwości. Tak samo jak są prawa tak samo jedni je przestrzegają inni nie, podobnie jest z moralnością. Uniwersalny system etyczny nie zapewni uniwersalnego dobra na całym świecie, jest on jedynie filtrem, który pozwala oceniać, wartościować.
Cytat:Czyli po prostu dobre jest to, czego chce jakiś tam człowiek, tak?
Nie.
Cytat:Idea boga nie tylko nie pomaga, lecz zaciemnia całą sprawę. W ogóle naiwne pojęcia takie jak dobro czy zło pochodzą zapewne z tego samego źródła, co bogowie, ale mniejsza z tym. Nie szukam abstrakcyjnego bólu, tylko szukam sensownego i jasnego kryterium dobra, wraz z uzasadnieniem, dlaczego akurat ono jest tym słusznym.
Kryterium dobra jest kultura i przede wszystkim wiedza o rzeczywistości. A wszystko to spaja człowiek, jako miara wszechrzeczy, punkt odniesienia, podmiot, z którego wszystko powyższe wynika.
Cytat:Jak na razie usłyszałem mnóstwo banalnych zdań, z których wynika jedynie myśl, że o wszystkim zdecyduje się i tak „w praniu”…
Których i tak nie zrozumiałeś - IMHO.
Cytat:Nie widzę tu żadnego wynikania, więc nie wiem, gdzie mógłbym popełnić błąd non sequitur. Ja zwyczajnie pytam, co się kryje za twymi szumnymi hasłami.
No właśnie mówię, że nie wynika. Zatem dobrze widzisz, gdyż wcześniej twierdziłeś, że wynika z tego, że trzeba utrzymywać życie człowieka za wszelką cenę (egzystencja).
Co się kryje za moimi słusznymi hasłami? To, że człowiek zabijający innych dla własnych zachcianek jest człowiekiem złym, a człowiek pomagający innym, chroniący przed zabójcami jest człowiekiem dobrym.
FRY
Cytat:No masz, jak patrzę z kimś na termometr to zawsze to samo odczytujemy. A jak podsuwam komuś najpyszniejsze kawałki Sigur rósow to bywa, że mówią, iż wokal nie taki. Coś robię źle?
Nie. Po prostu ktoś ma gorszy słuch, bądź nie lubi takiej muzyki.
Cytat:A Gocek nie ma racji, ale nie chce mi się/nie mam czasu z nim dyskutować =( Dlatego wydam jedynie osąd: 'Gocek, nie masz racji!' i każdy ma mi uwierzyć na słowo, bo to jest dobre
Mam rację. Istnieją kryteria dobra i zła, stosujesz je na co dzień i oceniasz innych wg. tych samych kryteriów. Tyle, że naczytałeś się szumnych haseł nihilistów. Nawet Nietzsche - amoralista, stworzył podwaliny dla moralności nadczłowieka. On był amoralistą w kontekście moralności niewolników. Moralność Panów cenił sobie bardzo wysoko.
Z drugiej strony zastanawiam się w jaki sposób jesteś w stanie cokolwiek oceniać? Np: Rządy państw, systemy wartości, innych ludzi, cokolwiek.
Czy np: dokonywanie ludobójstwa, wysadzanie kobiet i dzieci, ogólnie zabijanie innych jest z Twojego punktu widzenia dobre czy złe?
Czy sytuacja polityczna w Somalii jest dobra, czy zła?
W jaki sposób jesteś w stanie cokolwiek ocenić? Czy nie potrafisz wyjść dalej niż czubek własnego nosa?
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#85
vpprof napisał(a):Jeśli nie dopuszcza, a jednak dobro nie wypełnia całego uniwersum – tym gorzej dla niego, oznacza to bowiem, że nie ma nad tym uniwersum (stworzonym przez siebie) kontroli.

Lub, że taką a nie inną drogę do wypełnienia tego uniwersum dobrem wybrał...
vpprof napisał(a):Jeśli zaś dopiero po pewnym czasie ma zapanować całkowite dobro, to nie umniejsza to wagi faktowi, że jest jednak taki czas, w którym dobro nie jest wszechobecne, — i za to gościowi należy się manto.
Dlaczego właśie należy się manto?

vpprof napisał(a):Bo dobro nigdy nie jest absolutne. Nawet jeśli istnieje jakiś bliżej nieokreślony bóg i mówi: 'popatrz, to jest dobre, a to jest złe', to jest to nasza czysto arbitralna decyzja, czy się z nim zgodzić, czy nie. Nawet jeśli istnieje bóg, nie musimy się z nim zgadzać w ocenie moralnej czynów. Tu jest ta arbitralność, która relatywizuje dobro.

Właśnie o to chodzi. Skoro istnieje dobry bóg to dobro musi być jasno określone i nie może być relatyne. Co więcej, nie powinno się również dać go zrelatywizować. Czy zatem możliwośc relatywizacji dobra nie przeczy istnieniu dobrego boga?
Odpowiedz
#86
lumberjack napisał(a):Nie jestem obiektywistą moralnym, tylko subiektywistą.

Jest tylko jeden problem. Nie istnieje nic takiego jak moralność subiektywna. Tzw. "moralnosć subiektywna" to nic innego jak indyferentyzm moralny. Lub po prostu amoralność.

Gocek napisał(a):Nawet Nietzsche - amoralista, stworzył podwaliny dla moralności nadczłowieka.

Ale zauwaz że "tworzenie podwalin dla moralności nadczłowieka" niczym się nie różni od "tworzenia podwalin dla moralności krasnoludków/wróżek/elfów/smoków". Nie istnieje nic takiego jak nadczłowiek, tak jak nie istnieje nic takiego jak Jezus Chrystus Zbawiciel, stąd tworzenie moralności w oparciu o byty nieistniejące jest...idiotyczne?

Co "argumentacji" Fry, to wstrzymam się z pisaniem ponieważ mam tylko ludzki umysł i nie docierają do mnie mowy szanownych Mędrców Z Czerwonej Gwiazdy.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#87
Cytat:Nie istnieje nic takiego jak moralność subiektywna.

Może co innego mamy na myśli? Dla mnie subiektywizm moralny to pogląd, że różni ludzie mają różne moralności zależne od epoki w której żyją, od kultury, religii, od własnych przemyśleń etc.

Amoralność to brak zasad moralnych, więc nie podpadam pod to określenie.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#88
lumberjack napisał(a):Tak, ale co z tego? Irracjonalizm to zuo?
Któż tak powiedział? Nie da się tego ocenić w kategorii dobry—zły. Chodzi tylko o to, że niektórzy ludzie uzurpują sobie prawo do bycia „racjonalnym” (p. Pan Redaktor, który dopiero niedawno przestał zaśmiecać nasze forum swymi „racjonalnymi” treściami); niechaj wiedzą, że z racjonalizmem nie ma to nic wspólnego.

lumberjack napisał(a):Że tworzy im się uczucie sprawiedliwości, które jest jednym z uczuć charakteryzujących moralność.
Moralność to system wartości. Poczucie krzywdy to hormony. Samo poczucie krzywdy nie wystarcza, by mówić o moralności.

lumberjack napisał(a):No właśnie możliwe jest, że mogą mieć świadomość.
W Ameryce wszystko jest możliwe.

Świadomość czego? Świadomość, że tworzą arbitralny system wartości, które mają zamiar wyznawać przez całe życie? Nie przypuszczam, by małpy były zdolne do świadomego i konsekwentnego przestrzegania narzuconych sobie zasad oraz do posiadania świadomości, że tak właśnie robią. W każdym razie od zwykłego odczuwania krzywdy do takiego stanu droga daleka…

lumberjack napisał(a):Nieprawda. Może być takie albo inne. Podałem ci przykład z dwoma alternatywami; racjonalną i nieracjonalną.
Chodzi ci o to?
Wybór wartości jest irracjonalny/uczuciowy. Natomiast czyny mogą być racjonalne(w sensie, że zdroworozsądkowe). Np. szanuję i kocham swoją rodzinę(czyli wartością jest rodzina); widzę, że ktoś chce okraść i pobić moją matkę; podejmuję walkę z napastnikiem. Jest ona racjonalna, gdy stosuję zasady krav magi(brak zasad Duży uśmiech). Jest irracjonalna, gdy stosuję technikę tai chi. Oczko
Jeśli to nie żart, to nie rozumiem, dlaczego w jednym przypadku ma to być działanie racjonalne, a w innym — nie. Nie rozumiem także co oznacza to utożsamienie: 'racjonalne (w sensie, że zdroworozsądkowe)'. Racjonalizm to jedno. Zdrowy rozsądek to… to nie wiadomo co. Duży uśmiech Przynajmniej w tym przypadku.

lumberjack napisał(a):Mogę za wartość uznać swoje zdrowie(czyli tzw. witalizm moralny) i dbać o nie(rozumnie, zdroworozsądkowo - czyli racjonalnie). Nie chce mi się podawać tu więcej przykładów ale jest ich wiele. Nie wiem co tu jest trudnego do zrozumienia.
Trudne do zrozumienia jest tu, jak to się ma do tego, co ja napisałem. Podałem ci przykład, dlaczego przyjęcie żadnej wartości nie może uprawomocnić (czyt. „uracjonalnić”Oczko żadnych działań. Ty podałeś inny przykład, lecz arbitralnie wyciągnąłeś z niego zgoła odmienny „wniosek”. Więc jeszcze raz.

Obojętnie jaką wartość sobie wybierzesz, czy to będzie zżeranie płatków śniadaniowych seriami, czy to będzie rodzina, czy to będzie zdrowie, twoje działania powzięte na jej podstawie nie będą racjonalne. Jeśli byłoby tak jak mówisz, to każde, nawet najbardziej idiotyczne działanie dałoby się „zracjonalizować” jakąś tam wartością. Na przykład: posypywanie sobie głowy żwirem zamiast zjedzenia obiadu można byłoby zracjonalizować wartością: „żwir na głowie w południe”. Jeśli za wartość uznałbym żwir na głowie w południe, to posypywałbym sobie głowę żwirem, zamiast jeść w tym czasie obiad. I to jest wg ciebie racjonalne?

Gocek napisał(a):Nie! Sprowadza się to do pomagania, ratowania ludzi, lecz nie koniecznie do najdłuższego utrzymywania ludzi przy życiu.
„Pomagania, ratowania”… Jak określić, co jest pomocą, a co nią nie jest, jeśli nie wiesz, jaki ma być cel tej pomocy?

Gocek napisał(a):Jak padniesz na mieście i ktoś Ci pomoże (wezwie karetkę, udzieli wsparcia, pierwszej pomocy), uczyni coś dobrego - tak trudno zrozumieć?
Sam widzisz, że klasyfikujesz jakieś rzeczy jako pomagające (wezwanie karetki itd.). Na jakiej zasadzie więc to robisz? Tak trudno zrozumieć moje zastrzeżenia? ;]

Gocek napisał(a):Otóż to - nie jest to proste (w końcu zacząłeś myśleć), lecz życie to właśnie codzienne sytuacje.
Cieszę się, że i ty w końcu zacząłeś myśleć, jak sformułować zasady, które wcześniej najwidoczniej na ślepo w życiu stosowałeś.

Gocek napisał(a):A kto tutaj mówi o jednej stronie? Znowu upraszczasz... Mówisz o jakimś abstrakcyjnym konflikcie i sam sobie odpowiadasz, aby było zgodne z Twoją opinią.
Nie, nie mówię o abstrakcyjnym konflikcie. Podałem konkretny przykład: masz z jednej strony nazistowski naród niemiecki, a z drugiej strony — żydowski. Który będziesz faworyzował?

Gocek napisał(a):Nie trzeba go budować - on już jest. Lecz ludzie są różni,
Ciekawe, że to akurat zauważasz, a nie zauważasz, że wobec tego to, co dla jednego jest dobrem, dla drugiego jest złem.

Gocek napisał(a):ten sam człowiek jest zarówno dobry jak i zły - system pozwala jedynie dokonać oceny i staje się podstawą sprawiedliwości. Tak samo jak są prawa tak samo jedni je przestrzegają inni nie, podobnie jest z moralnością. Uniwersalny system etyczny nie zapewni uniwersalnego dobra na całym świecie, jest on jedynie filtrem, który pozwala oceniać, wartościować.
Z czyjego punktu widzenia? Chyba wyłącznie własnego.

Gocek napisał(a):Nie.
To jak inaczej mam rozumieć ten fragment? Nie życie ludzkie, lecz człowiek. Człowiek może uznać, że jego życie nie ma sensu, chce ukrócić swe cierpienia (np: wegetacja), ma prawo żądać śmierci i ma prawo ją otrzymać.

Na co wskazuje ten fragment, jak nie na decyzję człowieka?

Gocek napisał(a):Kryterium dobra jest kultura
Co to oznacza? Czy masz na myśli tradycję? Jeśli tak, to uważam, że chybisz celu, bo szukamy przecież obiektywnego uzasadnienia systemu wartości; tradycja oznacza tylko, że coś było powielane przez wiele lat. Nie mówi to nam, czy to coś było właściwe czy nie.

Gocek napisał(a):i przede wszystkim wiedza o rzeczywistości.
Jak to: kryterium jest wiedza? Wiedzę ma każdy (przynajmniej powinien mieć), a i tak każdy ją inaczej ocenia. Czy uważasz, że muzułmanie są jakoś „głupsi” od np. buddystów? Uważasz, że mają mniejszą wiedzę o rzeczywistości? A jednak są bardziej wrogo nastawieni do obcych religii.

Gocek napisał(a):A wszystko to spaja człowiek, jako miara wszechrzeczy, punkt odniesienia, podmiot, z którego wszystko powyższe wynika.
Człowiek to jakiś kawałek materii. Jako taki jest nie lepszym punktem odniesienia niż krzesło, atom czy woda. Skonkretyzuj, co ma być w człowieku tym punktem odniesienia.

Gocek napisał(a):Których i tak nie zrozumiałeś - IMHO.
Czyja to wina? Duży uśmiech

Pamiętaj: nie ma głupich pytań; są tylko głupie odpowiedzi…

Gocek napisał(a):No właśnie mówię, że nie wynika. Zatem dobrze widzisz, gdyż wcześniej twierdziłeś, że wynika z tego, że trzeba utrzymywać życie człowieka za wszelką cenę (egzystencja).
Acha, rozumiem już, co nazywasz „wynikaniem”. Cóż, muszę cię zmartwić, ale jeśli nie to wynika z twoich wcześniejszych twierdzeń, to nie wynika z nich nic. Jeśli za kryterium dobra stawiasz abstrakcyjną „pomoc” człowiekowi, to nie dziw się, że myślę, iż chodzi ci o jak najdłuższe utrzymanie go w zdrowiu i przy życiu (przy czym zdrowie schodzi naturalnie na dalszy plan).

Gocek napisał(a):Co się kryje za moimi słusznymi hasłami?
Słusznymi? To będę mógł powiedzieć dopiero, kiedy mnie sensownie do nich przekonasz… :wink:

Bo na razie są jedynie szumne. Duży uśmiech

Gocek napisał(a):To, że człowiek zabijający innych dla własnych zachcianek jest człowiekiem złym, a człowiek pomagający innym, chroniący przed zabójcami jest człowiekiem dobrym.
Ale takie stawianie sprawy jest li tylko twoją tymczasową zachcianką czy też wynika z jakiegoś konkretnego ogólniejszego kryterium?

Gocek napisał(a):Mam rację. Istnieją kryteria dobra i zła, stosujesz je na co dzień i oceniasz innych wg. tych samych kryteriów. Tyle, że naczytałeś się szumnych haseł nihilistów.
Kryteria, których nie umiesz nawet uzasadnić? Dziękuję za takie „ogólnoludzkie”, „boskie” i „obiektywne” kryteria… Zdezorientowanyad:

Gocek napisał(a):Z drugiej strony zastanawiam się w jaki sposób jesteś w stanie cokolwiek oceniać?
Powiedz mi więc ty, drogi Gocku, w jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy jesteś głodny czy nie?

hehe napisał(a):Lub, że taką a nie inną drogę do wypełnienia tego uniwersum dobrem wybrał...
Co w prostej linii prowadzi do wniosku, że świadomie wybrał, by przez pewien czas nie w każdym miejscu uniwersum panowało dobro. Czyli świadomie dopuścił istnienie zła, choćby i na moment.

hehe napisał(a):Dlaczego właśie należy się manto?
Dlatego, że tak powiedzieliby ci, którzy całą teorię boga tworzyli, o ludziach postępujących w taki sposób jak nasz tytułowy bohater. Ci ludzie, którzy tworzyli bajeczki o super-najdoskonalszych bogach, których dobroć jest tak wielka, że aż się wymiotować chce, gdyby mieli ocenić zwykłego człowieka, który miał możliwość zrobić coś dobrego, a świadomie wybrał zło, zapewne zechcieliby spuścić mu manto. To samo więc powinni zrobić ze swoim bogiem, bo pryncypialnie niczym się od tego człowieczka nie różni. Jeśli tego nie robią, to postępują wbrew założeniom swojej doktryny.

hehe napisał(a):Właśnie o to chodzi. Skoro istnieje dobry bóg to dobro musi być jasno określone i nie może być relatyne.
Dlaczego? Po pierwsze, dlaczego mówisz 'dobry bóg'? Czy dlatego, że on się sam za takiego uważa? Czy może dlatego, że my mamy go za takiego uważać? Czy też może dlatego, że już go za takiego uważamy? W tym ostatnim przypadku „paradoks” znika, bo nie można równocześnie twierdzić, że coś (ten bóg) jest dobre i że nie jest dobre.

hehe napisał(a):Co więcej, nie powinno się również dać go zrelatywizować. Czy zatem możliwośc relatywizacji dobra nie przeczy istnieniu dobrego boga?
Jak mówię, wytłumacz skąd to określenie 'dobry bóg'…
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#89
vpprof napisał(a):otrzymać.
Co w prostej linii prowadzi do wniosku, że świadomie wybrał, by przez pewien czas nie w każdym miejscu uniwersum panowało dobro. Czyli świadomie dopuścił istnienie zła, choćby i na moment.

Nie ma zła, jest tylko brak dobra i kółko się zamyka. Z tym brakiem dobra to niezła sztuczka jest i tak można mącić.
Odpowiedz
#90
VPPROF
Cytat:„Pomagania, ratowania”… Jak określić, co jest pomocą, a co nią nie jest, jeśli nie wiesz, jaki ma być cel tej pomocy?
W interakcji.
Cytat:Sam widzisz, że klasyfikujesz jakieś rzeczy jako pomagające (wezwanie karetki itd.). Na jakiej zasadzie więc to robisz? Tak trudno zrozumieć moje zastrzeżenia? ;]
Na jakiej zasadzie? Każdy żywy organizm na tej planecie walczy o życie (I prawo biologiczne).
Cytat:Cieszę się, że i ty w końcu zacząłeś myśleć, jak sformułować zasady, które wcześniej najwidoczniej na ślepo w życiu stosowałeś.
Nie ma sprawy.
Cytat:Nie, nie mówię o abstrakcyjnym konflikcie. Podałem konkretny przykład: masz z jednej strony nazistowski naród niemiecki, a z drugiej strony — żydowski. Który będziesz faworyzował?
Jak to faworyzował? Osobiście mogę być zwolennikiem jakiś idei, lecz mordowanie ludzi jest złem, obojętnie kto będzie mordował.
Cytat:Ciekawe, że to akurat zauważasz, a nie zauważasz, że wobec tego to, co dla jednego jest dobrem, dla drugiego jest złem.
Egoizm mój drogi. Jeżeli dla kogoś mordowanie ludzi jest dobrem, to nie oznacza, że mordowanie jest dobrem w sensie obiektywnym. Nikt z nas nie chce być zamordowany, każdy chce żyć.
To, że ktoś kradnie nie czyni kradzieży powszechnym prawem, lecz jest wykroczeniem lub przestępstwem. Podobnie jest z dobrem i złem. Ludzie popełniają dobre i złe czyny - patrz. Freud, Eros i popęd śmierci.
Cytat:Z czyjego punktu widzenia? Chyba wyłącznie własnego.
Nie. Ogólnoludzkiego.
Cytat:To jak inaczej mam rozumieć ten fragment? Nie życie ludzkie, lecz człowiek. Człowiek może uznać, że jego życie nie ma sensu, chce ukrócić swe cierpienia (np: wegetacja), ma prawo żądać śmierci i ma prawo ją otrzymać.
Na co wskazuje ten fragment, jak nie na decyzję człowieka?
Decyzja człowieka owszem, ale nie oznacza to, że dobre jest to czego chce jakiś tam człowiek. W tym przypadku mamy znowu pomoc drugiemu człowiekowi, w ukróceniu cierpień.
Cytat:Co to oznacza? Czy masz na myśli tradycję? Jeśli tak, to uważam, że chybisz celu, bo szukamy przecież obiektywnego uzasadnienia systemu wartości; tradycja oznacza tylko, że coś było powielane przez wiele lat. Nie mówi to nam, czy to coś było właściwe czy nie.
Kultura jest pojęciem o wiele szerszym niż tradycja (Patrz Max Weber). Kultura jest jedną z podwalin moralności, jest ograniczeniem dążeń popędowych jednostki w imię społeczeństwa, wzajemnej pomocy i opanowania natury. Jest również z tego powodu źródłem cierpień (Z. Freud).
Cytat:Jak to: kryterium jest wiedza? Wiedzę ma każdy (przynajmniej powinien mieć), a i tak każdy ją inaczej ocenia. Czy uważasz, że muzułmanie są jakoś „głupsi” od np. buddystów? Uważasz, że mają mniejszą wiedzę o rzeczywistości? A jednak są bardziej wrogo nastawieni do obcych religii.
Wiedza w sensie obiektywnego poznania rzeczywistości i człowieka (socjologia, psychologia, filozofia itd). Są zarówno głupi jak i mądrzy muzułmanie, Buddyści jak również Chrześcijanie. Co do wrogości - patrz religia a polityka.
Cytat:Człowiek to jakiś kawałek materii. Jako taki jest nie lepszym punktem odniesienia niż krzesło, atom czy woda. Skonkretyzuj, co ma być w człowieku tym punktem odniesienia.
Ty jesteś chyba Taboretem...(przepraszam za złośliwość) Bez człowieka nie byłoby chociażby tych rozważań. A kto rozważa jak nie człowiek? Jakie ma ograniczenia jak nie ludzkie, do kogo odnosi swoje rozważania jak nie w pierwszej kolejności do siebie? Kto tworzy kultury, cywilizacje, nauki, religie jak nie człowiek?
Cytat:Czyja to wina?
Stereotypów?
Cytat:Pamiętaj: nie ma głupich pytań; są tylko głupie odpowiedzi…
Pamiętam
Cytat:Acha, rozumiem już, co nazywasz „wynikaniem”. Cóż, muszę cię zmartwić, ale jeśli nie to wynika z twoich wcześniejszych twierdzeń, to nie wynika z nich nic. Jeśli za kryterium dobra stawiasz abstrakcyjną „pomoc” człowiekowi, to nie dziw się, że myślę, iż chodzi ci o jak najdłuższe utrzymanie go w zdrowiu i przy życiu (przy czym zdrowie schodzi naturalnie na dalszy plan).
Myślisz w sposób uproszczony - celowo. Pomoc nie polega na utrzymywaniu kogoś przy życiu np: wbrew jego woli.
Cytat:Słusznymi? To będę mógł powiedzieć dopiero, kiedy mnie sensownie do nich przekonasz…
Mi nie zależy na tym, aby Cię do czegoś przekonywać. Po prostu wyrażam swoje zdanie na pewien temat.
Cytat:Ale takie stawianie sprawy jest li tylko twoją tymczasową zachcianką czy też wynika z jakiegoś konkretnego ogólniejszego kryterium?
I prawo biologiczne.
Cytat:Kryteria, których nie umiesz nawet uzasadnić? Dziękuję za takie „ogólnoludzkie”, „boskie” i „obiektywne” kryteria…
Cały czas uzasadniam, nie tylko w tym temacie.
Cytat:Powiedz mi więc ty, drogi Gocku, w jaki sposób jesteś w stanie ocenić, czy jesteś głodny czy nie?
Potrzeba. Cały czas jednak zastanawiam się w jaki sposób jesteś w stanie cokolwiek oceniać.
Cytat:Dlatego, że tak powiedzieliby ci, którzy całą teorię boga tworzyli...
To już chyba nie do mnie...
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#91
Cytat:Jeśli to nie żart, to nie rozumiem, dlaczego w jednym przypadku ma to być działanie racjonalne, a w innym — nie.

To nie mój problem, że czegoś nie rozumiesz.

Załóż sobie rękawice bokserskie i spróbuj pisać na klawiaturze. Potem spróbuj użyć klawiatury bez rękawic. Potrafisz ocenić które działanie jest racjonalne, a które nie? Jeśli tak, odnieś to do mojego poprzedniego przykładu.

Stosowanie krav magi zwiększa prawdopodobieństwo realizacji celu, zaś stosowanie tai chi mija się z celem. Jedno jest więc racjonalne, a drugie nie.

Definicja utworzona przez Maxa Webera: działania racjonalne ze względu na cel, w którym działający kieruje się racjonalnością instrumentalną: ze zbioru wartości podmiot wybiera cele i przy uwzględnieniu alternatywnych kosztów i korzyści dobiera odpowiednie środki.

Cytat:Ty podałeś inny przykład, lecz arbitralnie wyciągnąłeś z niego zgoła odmienny „wniosek”.

To stwierdzenie tyczy się również Ciebie. Oczko

Cytat:Obojętnie jaką wartość sobie wybierzesz, czy to będzie zżeranie płatków śniadaniowych seriami, czy to będzie rodzina, czy to będzie zdrowie, twoje działania powzięte na jej podstawie nie będą racjonalne.

Uznaję za wartość dyskusję z vpproffem. Używanie internetu i pisanie na klawiaturze(by móc dalej z nim dyskutować) jest więc irracjonalne.

Wedle twojej definicji racjonalnego działania można dojść do trochę absurdalnych wniosków. Oczko
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#92
hehe napisał(a):Nie ma zła, jest tylko brak dobra i kółko się zamyka. Z tym brakiem dobra to niezła sztuczka jest i tak można mącić.
Zło to właśnie brak dobra. To żadna sztuczka. Nie lubisz określenia 'zło'? Proszę bardzo:
hehe napisał(a):Lub, że taką a nie inną drogę do wypełnienia tego uniwersum dobrem wybrał...
Co w prostej linii prowadzi do wniosku, że świadomie wybrał, by przez pewien czas nie w każdym miejscu uniwersum panowało dobro. Czyli świadomie dopuścił istnienie miejsca, w którym nie ma dobra, choćby i na moment.

Hehe, są jeszcze 3 cytaty, które mylnie przypisałem Gockowi, więc jeśli chcesz na nie odpowiedzieć, to podaję je:
hehe napisał(a):Dlaczego właśie należy się manto?
Dlatego, że tak powiedzieliby ci, którzy całą teorię boga tworzyli, o ludziach postępujących w taki sposób jak nasz tytułowy bohater. Ci ludzie, którzy tworzyli bajeczki o super-najdoskonalszych bogach, których dobroć jest tak wielka, że aż się wymiotować chce, gdyby mieli ocenić zwykłego człowieka, który miał możliwość zrobić coś dobrego, a świadomie wybrał zło, zapewne zechcieliby spuścić mu manto. To samo więc powinni zrobić ze swoim bogiem, bo pryncypialnie niczym się od tego człowieczka nie różni. Jeśli tego nie robią, to postępują wbrew założeniom swojej doktryny.

hehe napisał(a):Właśnie o to chodzi. Skoro istnieje dobry bóg to dobro musi być jasno określone i nie może być relatyne.
Dlaczego? Po pierwsze, dlaczego mówisz 'dobry bóg'? Czy dlatego, że on się sam za takiego uważa? Czy może dlatego, że my mamy go za takiego uważać? Czy też może dlatego, że już go za takiego uważamy? W tym ostatnim przypadku „paradoks” znika, bo nie można równocześnie twierdzić, że coś (ten bóg) jest dobre i że nie jest dobre.

hehe napisał(a):Co więcej, nie powinno się również dać go zrelatywizować. Czy zatem możliwośc relatywizacji dobra nie przeczy istnieniu dobrego boga?
Jak mówię, wytłumacz skąd to określenie 'dobry bóg'…

***

Gocek napisał(a):W interakcji.
Cel pomocy ma być w interakcji? Interakcja ma być celem pomocy? Nic a nic nie rozumiem… Zdezorientowanyad:

Gocek napisał(a):Na jakiej zasadzie? Każdy żywy organizm na tej planecie walczy o życie (I prawo biologiczne).
Che che, „prawo biologiczne”… Otóż nie każdy walczy. Tyle że ci, którzy nie walczyli, zginęli. Ale to tak nawiasem mówiąc.

Mówisz o walce o życie. Czyli jednak dobre miałem przeczucie, gdy mówiłem, że tobie chodzi tylko o jak najdłuższe utrzymywanie ludzi przy życiu, prawda?

Gocek napisał(a):Jak to faworyzował? Osobiście mogę być zwolennikiem jakiś idei, lecz mordowanie ludzi jest złem, obojętnie kto będzie mordował.
Mordowanie najgroźniejszych nazistów jest złem?

Gocek napisał(a):Egoizm mój drogi. Jeżeli dla kogoś mordowanie ludzi jest dobrem, to nie oznacza, że mordowanie jest dobrem w sensie obiektywnym. Nikt z nas nie chce być zamordowany, każdy chce żyć.
Oczywiście! Każdy chce żyć, każdy chce żyć godnie, każdy chce być równy w stosunku do innych, każdy chce być bogaty, każdy chce być szczęśliwy, więc każdy normalny człowiek jest komunistą! Ech, skądś już to znam…

Może łatwiej będzie ci spróbować sformułować, czego ty chcesz w życiu zamiast wypowiadać się za 6 miliardów ludzi, z których znakomitej większości nie znasz? :wink:

„Mordowanie jest złem”… To przetłumacz to setkom plemion Indian w Ameryce, wyjaśnij, dlaczego nie było to takie oczywiste dla Azteków (którym do pięt nie dorastała nasza kultura w czasach, gdy istnieli. Czemu tak wielu ludzi nie zgadza się z tym co piszesz? Jak to możliwe, że wszyscy popełniają zbiorowe „wykroczenie”? Chyba czas zrewidować swoje poglądy…

Poza tym nie mówiłem akurat o żadnym mordowaniu. Można znaleźć też inne przykłady: zwyczajnie, dla jednego jest dobrem współżycie homoseksualne, a dla innego jest to śmiertelne zło, bo wierzy, że jeśli choć jedna para ludzi na świecie rozpocznie takie współżycie, bóg, w którego wierzy, ześle na całą ludzkość klątwę. Kogo masz zamiar faworyzować w tym przypadku?

Gocek napisał(a):To, że ktoś kradnie nie czyni kradzieży powszechnym prawem, lecz jest wykroczeniem lub przestępstwem. Podobnie jest z dobrem i złem.
Wiem, i podobnie jest z miłością do władzy sowieckiej. Niczego nowego tu nie mówisz. Każdy kocha władzę sowiecką, więc ktokolwiek podniesie rękę na władzę sowiecką, popełnia wykroczenie lub przestępstwo.

Gocek napisał(a):Nie. Ogólnoludzkiego.
Z wyłączeniem dwóch trzecich całej ludzkości (muzułmanie i inni), którzy się z tym nie zgadzają? :wink:

Gocek napisał(a):Decyzja człowieka owszem, ale nie oznacza to, że dobre jest to czego chce jakiś tam człowiek. W tym przypadku mamy znowu pomoc drugiemu człowiekowi, w ukróceniu cierpień.
Na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że on cierpi i że mamy te cierpienia ukrócić? Na takiej, że on tak chce. Czyli dobre jest to, czego on chce. Obojętnie czy to będzie eutanazja czy posmarowanie kromki chleba masłem czy wymordowanie wszystkich Żydów, tak?

Gocek napisał(a):Kultura jest pojęciem o wiele szerszym niż tradycja (Patrz Max Weber).
Wiem, toteż dlatego pytam, o którą jej część ci chodzi.

Gocek napisał(a):Kultura jest jedną z podwalin moralności,
Nie, to moralność jest jedną z części kultury. Obok sztuki, kwestii socjologicznych i in.

Gocek napisał(a):jest ograniczeniem dążeń popędowych jednostki w imię społeczeństwa, wzajemnej pomocy i opanowania natury. Jest również z tego powodu źródłem cierpień (Z. Freud).
Największa bzdura XX-wiecznego kulturoznawstwa. Obalana setki razy. Będąca czystą spekulacją, a do tego przecząca jawnym faktom. Cenię psychoanalizę Freuda, ale tu niestety kompletnie się pomylił – kultura to sposób na zaspokojenie popędów, to niebywała pomoc dla człowieka, porządkująca jego życie. Pamiętam przykład naszego wykładowcy kulturoznawstwa, który to unaocznia: w krajach arabskich nie upowszechnił się ani wynalazek muszli klozetowej ani papieru toaletowego (tak było jeszcze do niedawna); zamiast tych urządzeń jest po prostu dziura w ziemi. Duży uśmiech Teraz wyobraź sobie, że masz zaspokoić swoją potrzebę wydalenia resztek pokarmowych ze swojego organizmu, stojąc nad tą cuchnącą dziurą (pamiętaj, że inni też jej używają) i podmyć się następnie, tradycyjnie, lewą ręką. Trochę to skomplikowane dla europejczyka, wychowanego we wszystkich tych „luksusach”… — a na pewno nie jest to przyjemne. Nie powiedziałbym więc, że kultura to źródło cierpień.

Gocek napisał(a):Wiedza w sensie obiektywnego poznania rzeczywistości i człowieka (socjologia, psychologia, filozofia itd).
Filozofia nie jest dziedziną obiektywnego poznawania człowieka i rzeczywistości. Pomyliło ci się z nauką.

Gocek napisał(a):Są zarówno głupi jak i mądrzy muzułmanie, Buddyści jak również Chrześcijanie.
Kompletnie mnie nie rozumiesz. Wybierz najmędrszych z najmędrszych — chrześcijan, buddystów i muzułmanów. Wszyscy oni będą mieć przypuszczalnie podobną wiedzę o rzeczywistości. A każdy i tak będzie wyznawał inne wartości i inne będzie miał cele w życiu. Widać stąd, że wiedza żadnym kryterium nie jest.

Gocek napisał(a):Co do wrogości - patrz religia a polityka.
A co ma do tego polityka? Religia to religia, polityka to polityka. Święta wojna to religia, nie polityka.

Gocek napisał(a):Ty jesteś chyba Taboretem...(przepraszam za złośliwość)
Najgorsze jest to, że ty jesteś nim również – nie zdając sobie z tego sprawy.

Gocek napisał(a):Bez człowieka nie byłoby chociażby tych rozważań. A kto rozważa jak nie człowiek? Jakie ma ograniczenia jak nie ludzkie, do kogo odnosi swoje rozważania jak nie w pierwszej kolejności do siebie? Kto tworzy kultury, cywilizacje, nauki, religie jak nie człowiek?
Co to ma do rzeczy? Duży uśmiech Mówisz, że wszystkie czyny trzeba odnieść „do człowieka”. To niestety nie znaczy nic, dopóki nie podasz recepty, jak to zrobić.

Holokaust też można „odnieść do człowieka” – lepsi wyeliminowali gorszych. O to ci chodziło?

Gocek napisał(a):Stereotypów?
Che che – ale po czyjej stronie?

Gocek napisał(a):Myślisz w sposób uproszczony - celowo. Pomoc nie polega na utrzymywaniu kogoś przy życiu np: wbrew jego woli.
To jeśli pomoc nie ma żadnego celu, to skąd wiem, co nią jest a co nią nie jest? :mrgreen:

Nie widzisz pustości swoich słów? Ty przyprowadzasz mnie do wielkiej góry piasku i mówisz: „zrób z tym piaskiem coś tak, aby było fajnie”. Ale skąd do diabła mam wiedzieć, co „będzie fajnie” a co nie?? Duży uśmiech Jeśli powiedziałbyś, co masz na celu: np. usypać z tego piasku zamek, wtedy wiedziałbym, co mam robić. Ale tak — …

Gocek napisał(a):Mi nie zależy na tym, aby Cię do czegoś przekonywać. Po prostu wyrażam swoje zdanie na pewien temat.
Sęk w tym, że jesteśmy jeszcze bardzo daleko od jakiegokolwiek przekonywania kogokolwiek do czegokolwiek. Na razie nasza rozmowa koncentruje się na przekazaniu mi, jakie właściwie masz poglądy.

Gocek napisał(a):I prawo biologiczne.
Jak mówiłem, to nie żadne prawo. To, że lepiej przystosowane organizmy przeżywają to zwykła prawidłowość, będąca niejako efektem ubocznym wszelkich praw fizycznych i chemicznych.

Gocek napisał(a):Potrzeba. Cały czas jednak zastanawiam się w jaki sposób jesteś w stanie cokolwiek oceniać.
Potrzeba głodu? Ale czy do ocenienia tej potrzeby głodu potrzebne ci są jakieś systemy wartości, czy po prostu jesteś głodny i jesz?

Gocek napisał(a):To już chyba nie do mnie...
Racja, zmieniłem. Duży uśmiech

lumberjack napisał(a):To nie mój problem, że czegoś nie rozumiesz.
W pewnym sensie jest to dowód twojej porażki na polu egzegetycznym, Duży uśmiech więc nie wiem czy to tak do końca nie twój problem…

lumberjack napisał(a):Załóż sobie rękawice bokserskie i spróbuj pisać na klawiaturze. Potem spróbuj użyć klawiatury bez rękawic. Potrafisz ocenić które działanie jest racjonalne, a które nie? Jeśli tak, odnieś to do mojego poprzedniego przykładu.
Żadne z nich nie jest racjonalne. Racjonalizm to przyznanie: woda zamarza w temp. 0°C. Nie ma to nic wspólnego z pisaniem na klawiaturze.

lumberjack napisał(a):Stosowanie krav magi zwiększa prawdopodobieństwo realizacji celu, zaś stosowanie tai chi mija się z celem. Jedno jest więc racjonalne, a drugie nie.
O Mateczko Przenajświętsza, teraz rozumiem! Duży uśmiech Notabene, zasady sztuk walki nie zostały stworzone po to, by zmniejszać skuteczność walczącego, ale wręcz odwrotnie – by pozwolić mu oszczędzić siły i szybko pokonać przeciwnika. :]

A wracając do tematu: czy zgadzasz się w takim razie, że wszystko może być racjonalne, skoro wartości można wybierać irracjonalnie, dowolnie?

lumberjack napisał(a):Definicja utworzona przez Maxa Webera: działania racjonalne ze względu na cel, w którym działający kieruje się racjonalnością instrumentalną: ze zbioru wartości podmiot wybiera cele i przy uwzględnieniu alternatywnych kosztów i korzyści dobiera odpowiednie środki.
Nie można definiować racjonalności w odniesieniu do celu działania, bo wtedy nie będzie można nic powiedzieć o wyborze tego celu; w szczególności nie będzie więc można stwierdzić, że wybór wartości jest irracjonalny, bowiem jak wtedy odniesiesz się do powyższej definicji?

lumberjack napisał(a):To stwierdzenie tyczy się również Ciebie. Oczko
Dlatego też tłumaczę, krok po kroku.

lumberjack napisał(a):Uznaję za wartość dyskusję z vpproffem. Używanie internetu i pisanie na klawiaturze(by móc dalej z nim dyskutować) jest więc irracjonalne.
Oczywiście, bo co ono ci daje? Możliwość komunikacji z vpprofem. A po co ci ta możliwość? Po nic. Czysty irracjonalizm.

lumberjack napisał(a):Wedle twojej definicji racjonalnego działania można dojść do trochę absurdalnych wniosków. Oczko
Ciekaw jestem na jak wysoką ocenisz absurdalność wniosków, do których dojść można stosując twój sposób rozumowania: mój ulubiony pan Hiacynt Pudło gardzi prostymi rozwiązaniami problemów, wobec czego gdy zapcha mu się rura, wysadza w powietrze swój domek, by móc go na nowo odbudować – co jest zupełnie racjonalnym działaniem, gdyż jest w zgodzie z wartością pana Hiacynta Pudło, jaką są nietuzinkowe rozwiązania.
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#93
vpprof napisał(a):Zło to właśnie brak dobra. To żadna sztuczka. Nie lubisz określenia 'zło'?
Nie o to chodzi, że nie lubię, ale o ile wiem, tak mówią teolodzy i staram się podważyć ich wypowiedzi na podstawie ich aksjomatów.
vpprof napisał(a):Proszę bardzo:

Co w prostej linii prowadzi do wniosku, że świadomie wybrał, by przez pewien czas nie w każdym miejscu uniwersum panowało dobro. Czyli świadomie dopuścił istnienie miejsca, w którym nie ma dobra, choćby i na moment.
Zgadza się. Lecz to nie było zło, tylko brak dobra. Właśnie nie wiem jak taką argumentację załamać i to mnie załamuje...
vpprof napisał(a):Hehe, są jeszcze 3 cytaty, które mylnie przypisałem Gockowi, więc jeśli chcesz na nie odpowiedzieć, to podaję je:

Dlatego, że tak powiedzieliby ci, którzy całą teorię boga tworzyli, o ludziach postępujących w taki sposób jak nasz tytułowy bohater. Ci ludzie, którzy tworzyli bajeczki o super-najdoskonalszych bogach, których dobroć jest tak wielka, że aż się wymiotować chce, gdyby mieli ocenić zwykłego człowieka, który miał możliwość zrobić coś dobrego, a świadomie wybrał zło, zapewne zechcieliby spuścić mu manto. To samo więc powinni zrobić ze swoim bogiem, bo pryncypialnie niczym się od tego człowieczka nie różni. Jeśli tego nie robią, to postępują wbrew założeniom swojej doktryny.
Niby tak, ale jak widzisz wszystko można wykręcić teologicznie, dlatego jestem zarówno na tak z Twojego punktu widzenie i na nie z punktu widzenia "wykręcaczy". Chodzi mi jedynie o to, aby to dobitnie uzasadnić, gdyż w tym wypadku stosuje "bonus mocy +10 czar niewiedza i niezrozumienie" - boga nie da się zrozumieć, to tajemnica boska i czar zwrotny "rozbrojenie i rozbicie argumentu o magię otchłani Duży uśmiech".

vpprof napisał(a):Dlaczego? Po pierwsze, dlaczego mówisz 'dobry bóg'? Czy dlatego, że on się sam za takiego uważa? Czy może dlatego, że my mamy go za takiego uważać? Czy też może dlatego, że już go za takiego uważamy? W tym ostatnim przypadku „paradoks” znika, bo nie można równocześnie twierdzić, że coś (ten bóg) jest dobre i że nie jest dobre.


Jak mówię, wytłumacz skąd to określenie 'dobry bóg'…
Chodzi o takie założenie z punktu widzenia religi katolickiej jeśli się nie mylę. Poszukuję sprzeczności w ich rozumowani, aksjomatach itp.

Dlatego zastanawiam się, czy taki absolutnie dobty bóg, takie absolutne dobro możnaby wogóle zrelatywizować?
Odpowiedz
#94
hehe napisał(a):Zgadza się. Lecz to nie było zło, tylko brak dobra. Właśnie nie wiem jak taką argumentację załamać i to mnie załamuje...
Jak to „jak”?! Przecież właśnie ją załamałem. Brak dobra powinien być postrzegany równie negatywnie jak zło. Jeśli dyrektor zakładu nie dopilnuje, by pracownicy mieli warunki zgodne z BHP, to nie pomoże żadne tłumaczenie w stylu: „ojej, przecież on tylko wpadł do mieszacza, i to ten mieszacz go poćwiartował; ja przecież noża w plecy mu nie wbiłem!”…

Zresztą zamiana 'zła' na 'brak dobra' jest jak zamiana Kaczyńskiego — 'korupcji' na 'negocjacje'. To tylko kwestia nomenklatury. Jeśli zastanowimy się nad trzęsieniem ziemi, które zabiło 100 tys. niewinnych osób, to obojętnie czy nazwiemy je złem czy brakiem dobra, wnioski naszych rozważań są takie same: dobry bóg nie powinien do tego dopuścić. Jeśli dopuszcza, to nie jest dobry.

hehe napisał(a):Niby tak, ale jak widzisz wszystko można wykręcić teologicznie, dlatego jestem zarówno na tak z Twojego punktu widzenie i na nie z punktu widzenia "wykręcaczy". Chodzi mi jedynie o to, aby to dobitnie uzasadnić, gdyż w tym wypadku stosuje "bonus mocy +10 czar niewiedza i niezrozumienie" - boga nie da się zrozumieć, to tajemnica boska i czar zwrotny "rozbrojenie i rozbicie argumentu o magię otchłani Duży uśmiech".
„Boga nie da się zrozumieć” to nic więcej jak wyraźny zakaz myślenia. Jeśli stworzę teorię wewnętrznie sprzeczną (obojętne w tej chwili, czego ona dotyczy), to kiedy ktoś wytknie i udowodni mi to, nie mogę po prostu powiedzieć, że „tego nie da się zrozumieć”. Bo co by to miało znaczyć? Czyżby to, że my ludzie jesteśmy zbyt mało inteligentni, by to zrozumieć? Inteligencja to zdolność kojarzenia faktów (w dużej mierze), a to mało ma tu do rzeczy, bo wszystkie fakty znamy, tyle że zauważamy sprzeczność w opiniach o tych faktach. Czy więc może mamy zbyt mało wiadomości? Nie – wiadomości mamy aż dość. Jeśli ktoś twierdzi, że x=5, a zaraz potem stwierdza, że x=sqrt(–34), to mamy wystarczająco dużo wiadomości, by stwierdzić, że pieprzy.

Czyżby więc szwankowała nasza logika? Niestety, logika jest jedna (są różne jej odmiany, ale wszystkie opisują tak naprawdę to samo, tyle że w inny sposób). Nie da się mieć innej. Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież inne logiki mogą istnieć. Ale jaki ma na to dowód? Czym miałyby się różnić od naszej? Na jakiej podstawie uważa on, że lepiej opisywałyby świat i że tłumaczyłyby ideę boga? No i wreszcie – skoro taki mądry, niech je zaprezentuje.

Z całą stanowczością możemy więc twierdzić, iż jeśli coś przeczy logice (jest równocześnie prawdziwe i fałszywe), to jest po prostu błędne, a nie niezrozumiałe.

hehe napisał(a):Chodzi o takie założenie z punktu widzenia religi katolickiej jeśli się nie mylę. Poszukuję sprzeczności w ich rozumowani, aksjomatach itp.

Dlatego zastanawiam się, czy taki absolutnie dobty bóg, takie absolutne dobro możnaby wogóle zrelatywizować?
Nie odpowiadasz na moje pytanie. Przeczytaj jeszcze raz. Co oznacza określenie 'dobry bóg'?
Antyteista, empirysta, zwolennik używania rozumu.

„Znaczeniem zdania jest metoda jego weryfikacji” (Moritz Schlick)
Odpowiedz
#95
Eros napisał(a):Co "argumentacji" Fry, to wstrzymam się z pisaniem ponieważ mam tylko ludzki umysł i nie docierają do mnie mowy szanownych Mędrców Z Czerwonej Gwiazdy.
Wypraszam sobie, musiałeś mnie gdzieś źle zrozumieć.
Odpowiedz
#96
VPPROF
Cytat:Cel pomocy ma być w interakcji? Interakcja ma być celem pomocy? Nic a nic nie rozumiem…
Po przez interakcję, można określić co ma być celem pomocy.
Cytat:Che che, „prawo biologiczne”… Otóż nie każdy walczy. Tyle że ci, którzy nie walczyli, zginęli. Ale to tak nawiasem mówiąc.
Każdy walczy, ale niektórzy przegrali, bo byli za słabi. Czyżbyś przeczył I prawu biologicznemu?
Cytat:Mówisz o walce o życie. Czyli jednak dobre miałem przeczucie, gdy mówiłem, że tobie chodzi tylko o jak najdłuższe utrzymywanie ludzi przy życiu, prawda?
Nie. Człowiek dzięki swojemu rozumowi i rozwiniętej inteligencji jest w stanie pomóc komuś w cierpieniu (np: eutanazja, dobicie rannego etc.), bądź poświęcić swoje życie dla innych (altruizm - wynikający z II prawa biologicznego).
Cytat:Mordowanie najgroźniejszych nazistów jest złem?
Mordowanie kogokolwiek jest złem.
Cytat:Oczywiście! Każdy chce żyć, każdy chce żyć godnie, każdy chce być równy w stosunku do innych, każdy chce być bogaty, każdy chce być szczęśliwy, więc każdy normalny człowiek jest komunistą! Ech, skądś już to znam…
Dlaczego komunistą? Ech?
Cytat:Może łatwiej będzie ci spróbować sformułować, czego ty chcesz w życiu zamiast wypowiadać się za 6 miliardów ludzi, z których znakomitej większości nie znasz?
Ja wiem czego chcę w życiu i mam swoje poglądy.
Cytat:„Mordowanie jest złem”… To przetłumacz to setkom plemion Indian w Ameryce, wyjaśnij, dlaczego nie było to takie oczywiste dla Azteków (którym do pięt nie dorastała nasza kultura w czasach, gdy istnieli. Czemu tak wielu ludzi nie zgadza się z tym co piszesz? Jak to możliwe, że wszyscy popełniają zbiorowe „wykroczenie”? Chyba czas zrewidować swoje poglądy…
To, że mordowanie jest złem wie każdy - nikt nie chce zostać zamordowany. Ale to nie oznacza, że nikt nie chce mordować innych. Ludzie popełniają dobre i złe czyny. Dla wojska okupującego wroga - gwałcenie kobiet wroga jest dobrem, natomiast gwałcenie jako takie nie jest dobre, gdyż nikt nie chciałby zostać zgwałcony.
Cytat:Poza tym nie mówiłem akurat o żadnym mordowaniu. Można znaleźć też inne przykłady: zwyczajnie, dla jednego jest dobrem współżycie homoseksualne, a dla innego jest to śmiertelne zło, bo wierzy, że jeśli choć jedna para ludzi na świecie rozpocznie takie współżycie, bóg, w którego wierzy, ześle na całą ludzkość klątwę. Kogo masz zamiar faworyzować w tym przypadku?
On wierzy, lecz nie wie. To zupełnie inna sprawa. Dlatego mówię, że liczy się wiedza o rzeczywistości. Ktoś może być homofobem, uskuteczniać fizycznie przemocą swoje poglądy - czyni zło, bo krzywdzi innych. Oczywiście święcie wierzy, że ma słuszność, ale tak nie jest. Bo ktoś może uznać, że on powinien dostać w twarz za to, że jest jaki jest.
Cytat:Wiem, i podobnie jest z miłością do władzy sowieckiej. Niczego nowego tu nie mówisz. Każdy kocha władzę sowiecką, więc ktokolwiek podniesie rękę na władzę sowiecką, popełnia wykroczenie lub przestępstwo.
Podobnie nie jest. Kradzież jest złem w każdej znanej mi kulturze.
Cytat:Z wyłączeniem dwóch trzecich całej ludzkości (muzułmanie i inni), którzy się z tym nie zgadzają?
Zgadzają się wszyscy. Lecz niektórzy ograniczają prawa moralne jedynie do wiernych..., odmawiając ich niewiernym... Polityka.
Cytat:Na jakiej podstawie możemy stwierdzić, że on cierpi i że mamy te cierpienia ukrócić? Na takiej, że on tak chce. Czyli dobre jest to, czego on chce. Obojętnie czy to będzie eutanazja czy posmarowanie kromki chleba masłem czy wymordowanie wszystkich Żydów, tak?
Na zasadzie interakcji. Przecież druga osoba również artykułuje swoje potrzeby i opisuje swój stan psychiczno-fizyczny. Żydów nie można mordować, nawet jeżeli tego ktoś chce - gdyż ten ktoś będzie chciał czynić zło. Musisz wiedzieć, że ludzie również nakłaniają bądź zmuszają innych do pomocy przy czynieniu złych rzeczy, np: mordowania.
Cytat:Wiem, toteż dlatego pytam, o którą jej część ci chodzi.
O tą dotyczącą ewolucji moralności, przejawiającej się w prawie. W chwili obecnej jest to Karta Praw Podstawowych - jeden z nowszych wytworów kultury.
Cytat:Nie, to moralność jest jedną z części kultury. Obok sztuki, kwestii socjologicznych i in.
Ale kulturę tworzy człowiek - społeczeństwo. Dana kultura zostaje założona w oparciu o moralność grupy, która ową kulturę tworzy. Najpierw był człowiek, potem społeczeństwo i kultura.
Cytat:Największa bzdura XX-wiecznego kulturoznawstwa. Obalana setki razy...
Nieprawda. Wydaje mi się jednak, że nie rozumiesz o czym Freud pisze.
Cytat:w krajach arabskich nie upowszechnił się ani wynalazek muszli klozetowej ani papieru toaletowego (tak było jeszcze do niedawna); zamiast tych urządzeń jest po prostu dziura w ziemi.
No i co z tego? To nic nie zmienia w kwestii psychologicznej, jeżeli chodzi o kulturę.
Cytat:Filozofia nie jest dziedziną obiektywnego poznawania człowieka i rzeczywistości. Pomyliło ci się z nauką.
No popatrz. Można by się spierać, ale ok filozofii tam nie ma, ale są wszystkie inne rzeczy spełniające kryteria dotyczące poznania rzeczywistości. Co nie przeczy tezie o której mówię.
Cytat:Kompletnie mnie nie rozumiesz. Wybierz najmędrszych z najmędrszych — chrześcijan, buddystów i muzułmanów. Wszyscy oni będą mieć przypuszczalnie podobną wiedzę o rzeczywistości. A każdy i tak będzie wyznawał inne wartości i inne będzie miał cele w życiu. Widać stąd, że wiedza żadnym kryterium nie jest.
Jest. Znajomość autonomii człowieka pozwala stwierdzić jego słabe i mocne strony, jak również wiele innych rzeczy. Wiedza o innych aspektach życia biologicznego pozwala stwierdzić np: że zwierzęta posiadające układ nerwowy są w stanie czuć ból, cierpienie itd. Ta oraz inna wiedza o rzeczywistości pozwala budować systemy etyczne oparte na obiektywnej wiedzy, nieskażone np: wierzeniami religijnymi, czy egoistycznym interesem.
Cytat:A co ma do tego polityka? Religia to religia, polityka to polityka. Święta wojna to religia, nie polityka.
Mylisz się.
Cytat:Najgorsze jest to, że ty jesteś nim również – nie zdając sobie z tego sprawy.
Niestety ale tylko Ty twierdzisz, że jesteś zwykłym taboretem. Ja cały czas mówię o człowieku.
Cytat:Co to ma do rzeczy? Mówisz, że wszystkie czyny trzeba odnieść „do człowieka”. To niestety nie znaczy nic, dopóki nie podasz recepty, jak to zrobić.
Holokaust też można „odnieść do człowieka” – lepsi wyeliminowali gorszych. O to ci chodziło?
Taboret nie byłby w stanie dokonać holocaustu innych taboretów. Teraz rozumiesz?
Cytat:Che che – ale po czyjej stronie?
Uważam, ze Twojej.
Cytat:To jeśli pomoc nie ma żadnego celu, to skąd wiem, co nią jest a co nią nie jest?
Nie widzisz pustości swoich słów? Ty przyprowadzasz mnie do wielkiej góry piasku i mówisz: „zrób z tym piaskiem coś tak, aby było fajnie”. Ale skąd do diabła mam wiedzieć, co „będzie fajnie” a co nie?? Jeśli powiedziałbyś, co masz na celu: np. usypać z tego piasku zamek, wtedy wiedziałbym, co mam robić. Ale tak — …
Pomoc ma tutaj określony cel, uzyskany w wyniku interakcji podmiotów. Co do fajne i nie fajne jeżeli o estetykę, to zwyczajnie kwestia gustu. W przypadku wspomnianego wcześniej mordowania, nie ma wątpliwości, co jest fajne a co nie.
Cytat:Jak mówiłem, to nie żadne prawo. To, że lepiej przystosowane organizmy przeżywają to zwykła prawidłowość, będąca niejako efektem ubocznym wszelkich praw fizycznych i chemicznych.
Możesz sobie mówić wiele rzeczy, lecz jest coś takiego jak I prawo biologiczne. Lepsze przeżywają, gorsze nie, ale każdy z organizmów walczy o życie tj. stara się przeżyć. Trzy słabsze organizmy są w stanie pokonać jednego silniejszego, który teoretycznie powinien przeżyć. Również widzisz w przypadku ludzi, że słabszy dzięki pomocy innych jest w stanie przeżyć swoje życie, mimo iż teoretycznie nie miałby szans na przeżycie. Patrz na krowy, które bez człowieka są bezbronne...
Cytat:Potrzeba głodu? Ale czy do ocenienia tej potrzeby głodu potrzebne ci są jakieś systemy wartości, czy po prostu jesteś głodny i jesz?
Potrzeba fizjologiczna. System wartości pozwala stwierdzić, że każdy żywy organizm posiada potrzeby fizjologiczne, czyli musi jeść, albo będzie cierpiał głód i umrze. I dobre dla każdego organizmu jest zaspokajanie potrzeby głodu, a złe jego przeciwność. Tak samo jak złe jest znęcanie się fizyczne nad innym człowiekiem.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#97
Cytat:W pewnym sensie jest to dowód twojej porażki na polu egzegetycznym, :grin: więc nie wiem czy to tak do końca nie twój problem…
A jak nie zrozumiesz, że 2+2=4, to też będzie mój problem?

Cytat:A wracając do tematu: czy zgadzasz się w takim razie, że wszystko może być racjonalne, skoro wartości można wybierać irracjonalnie, dowolnie?
Nie. Nie jest tak, że wszystko jest albo racjonalne albo nieracjonalne. Wartości są wybierane irracjonalnie, aczkolwiek ich realizacja może być albo racjonalna albo nieracjonalna.

Cytat:w szczególności nie będzie więc można stwierdzić, że wybór wartości jest irracjonalny, bowiem jak wtedy odniesiesz się do powyższej definicji?
Normalnie. Wybieram irracjonalnie(uczuciem) wartość(np. ochrona rodziny), a następnie uwzględniam alternatywne koszty i korzyści podczas doboru odpowiednich środków do realizacji celu, czyli skutecznego obronienia kogoś z rodziny przed napastnikiem. Gdzie ty tu widzisz problem?

Cytat:Oczywiście, bo co ono ci daje? Możliwość komunikacji z vpprofem. A po co ci ta możliwość? Po nic. Czysty irracjonalizm.
Jak to po nic? Po to, żeby móc z nim dalej dyskutować, a może i przekonać, że jego teoria jest błędna.

Cytat:mój ulubiony pan Hiacynt Pudło gardzi prostymi rozwiązaniami problemów, wobec czego gdy zapcha mu się rura, wysadza w powietrze swój domek, by móc go na nowo odbudować – co jest zupełnie racjonalnym działaniem, gdyż jest w zgodzie z wartością pana Hiacynta Pudło, jaką są nietuzinkowe rozwiązania.
Gdzie tu widzisz absurd? Zdezorientowanyhock: Absurd byłby wtedy gdyby pan Hiacynt gardził prostymi rozwiązaniami problemów, a mimo to użyłby prostego rozwiązania. To by znaczyło, że tak na prawdę nietuzinkowe rozwiązywanie problemów nie jest dla niego wartością.
---
Najpewniejszą oznaką pogodnej duszy jest zdolność śmiania się z samego siebie. Większości ludzi taki śmiech sprawia ból.

Nietzsche
---
Polska trwa i trwa mać
Odpowiedz
#98
vpprof napisał(a):Jak to „jak”?! Przecież właśnie ją załamałem. Brak dobra powinien być postrzegany równie negatywnie jak zło. Jeśli dyrektor zakładu nie dopilnuje, by pracownicy mieli warunki zgodne z BHP, to nie pomoże żadne tłumaczenie w stylu: „ojej, przecież on tylko wpadł do mieszacza, i to ten mieszacz go poćwiartował; ja przecież noża w plecy mu nie wbiłem!”…
Tu jeszcze jest kwestia wolnej woli. Tak łatwo tego argumentu się nie da załatwić.
vpprof napisał(a):Zresztą zamiana 'zła' na 'brak dobra' jest jak zamiana Kaczyńskiego — 'korupcji' na 'negocjacje'. To tylko kwestia nomenklatury. Jeśli zastanowimy się nad trzęsieniem ziemi, które zabiło 100 tys. niewinnych osób, to obojętnie czy nazwiemy je złem czy brakiem dobra, wnioski naszych rozważań są takie same: dobry bóg nie powinien do tego dopuścić. Jeśli dopuszcza, to nie jest dobry.
Co z naszego punktu widzenia złe z jego niekoniecznie i na odwrót. Do tego może dla Ciebie nie ma róznicy pomiędzy złem a brakiem dobra, ale nie wiem, czy tak dla wszystkich jest.

vpprof napisał(a):„Boga nie da się zrozumieć” to nic więcej jak wyraźny zakaz myślenia. Jeśli stworzę teorię wewnętrznie sprzeczną (obojętne w tej chwili, czego ona dotyczy), to kiedy ktoś wytknie i udowodni mi to, nie mogę po prostu powiedzieć, że „tego nie da się zrozumieć”. Bo co by to miało znaczyć? Czyżby to, że my ludzie jesteśmy zbyt mało inteligentni, by to zrozumieć? Inteligencja to zdolność kojarzenia faktów (w dużej mierze), a to mało ma tu do rzeczy, bo wszystkie fakty znamy, tyle że zauważamy sprzeczność w opiniach o tych faktach. Czy więc może mamy zbyt mało wiadomości? Nie – wiadomości mamy aż dość. Jeśli ktoś twierdzi, że x=5, a zaraz potem stwierdza, że x=sqrt(–34), to mamy wystarczająco dużo wiadomości, by stwierdzić, że pieprzy.
Problem w tym, że to nie matematyka i trzeba się dużo bardziej namęczyć, aby taką sprzeczność wykazać. Możemy się z tym nie zgadzać, ale nawet twierdzenie móiące, że nie do końca coś pojmujemy nic nie tłumacząc, tłumaczy(nasze ograniczenia, a nie nielogiczność świata).
vpprof napisał(a):Czyżby więc szwankowała nasza logika? Niestety, logika jest jedna (są różne jej odmiany, ale wszystkie opisują tak naprawdę to samo, tyle że w inny sposób). Nie da się mieć innej. Ktoś mógłby powiedzieć, że przecież inne logiki mogą istnieć. Ale jaki ma na to dowód? Czym miałyby się różnić od naszej? Na jakiej podstawie uważa on, że lepiej opisywałyby świat i że tłumaczyłyby ideę boga? No i wreszcie – skoro taki mądry, niech je zaprezentuje.
Inne logiki to chyba już istnieją. Tak zwane logiki wielowartościowe, ale nie wiem czy chcemy "załamywać" boga nimi, czy raczej użyć tej, którą mamy do tego. Chyba ten drugi przypadek.
vpprof napisał(a):Z całą stanowczością możemy więc twierdzić, iż jeśli coś przeczy logice (jest równocześnie prawdziwe i fałszywe), to jest po prostu błędne, a nie niezrozumiałe.
Zgadzam się. O ile umiesz to wykazać.

vpprof napisał(a):Nie odpowiadasz na moje pytanie. Przeczytaj jeszcze raz. Co oznacza określenie 'dobry bóg'?

Sam nie wiem, ale wiem, że nie ma to znaczenia w moim rozważaniu. Wystarczy założyć, że zło to nie jest dobro(zło =/= dobro) i przeprowadzić "relatywizację". Być może ważne jest jedno założenie. Dobry bóg to taki absolut, tak więc absolutne jest jego dobro. Pytanie, czy absolutne dobro można zrelatywizować tą samą klasą abstrakcji pojęć moralnych, którą w naszym porzypadku oznacza zło? Czyli czy takim "prostym" złem można absolutne dobro zrelatywizować?
Odpowiedz
#99
Wg mnie nie istnieje ani dobro, ani zło. Zaznaczam, że nie wierzę też w boga.
Dobro, zło to według określenia czynów społecznie aprobowanych i nieaprobowanych. Każda grupa ludzi, wymaga od swoich członków określonych zachowań. Moi rodzice nakładają na mnie presję, ponieważ chcą żebym np. skończył szkołę i ożenił się. Wg nich to byłoby dla mnie dobre, chociaż ja mogę uważać, że lepiej iść do woja i nie żenić się.
W średniowieczu można zabijano w imię religii chrześcijańskiej, i jeszcze mordercom obiecywano niebo. Spartanie zabijali słabe noworodki. Grecy akceptowali homoseksualizm. U Azteków przegrana w grze przypominającej nieco piłkę nożną, wiązała się ze śmiercią. Dzisiaj coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Każdy ma swoją moralność, w przeciągu życia nie pozostaje ona nienaruszona, zmienia się. Pewne rzeczy zaczynamy akceptować, a inne potępiać, jeżeli coś wpłynie na nas dostatecznie mocno, byśmy zmienili zdanie. Wystarczy nas przekonać, że dany czyn nie był zły, a poprawny. Wiąże się z naszym odczuciem zła i dobra. Ktoś może powiedzieć, że posiadamy w sobie poznanie dobra i zła. Czy faktycznie? Chyba nie. Możemy być co najwyżej przekonani, że coś było złe, a coś dobre. W filmach często mamy do czynienia z bohaterami, którzy cierpią wyrzuty sumienia po popełnieniu jakiegoś czynu. Inny bohater go pociesza, wyjaśnia mu pewne sprawy i wpływa na to, że to co wcześniej było przez niego poczytywane za uczynienie zła, w tej chwili staje się czynem akceptowalnym.
Zło i dobro istnieje w nas, dopóki sami w nie wierzymy. Niektórzy nie mogliby patrzeć na kochającą się parę mężczyzn, a nie mieliby wyrzutów sumienia wywożąc psa do lasu i przywiązując go do drzewa. Inny człowiek czułby zupełnie inaczej.
Warto też zaznaczyć, że często walczymy ze swoim sumieniem. I tu też bywa różnie. Jeden piłkarz po ostrym faulu na przeciwniku, podszedłby do niego i go przeprosił czując się nieswojo ("sprawiłem mu cierpienie", "mógł złapać kontuzję"), innego zawodnika nie wzruszyłoby to ("czasem tak bywa, to jest futbol. Trzeba być twardym." - mógłby pomyśleć). Wszystko zależy od argumentacji...
Odpowiedz
POE1989
Cytat:W średniowieczu można zabijano w imię religii chrześcijańskiej, i jeszcze mordercom obiecywano niebo.
W dzisiejszych czasach również zabija się w imię różnych religii, obiecując niebo.
Cytat:Spartanie zabijali słabe noworodki.
W dzisiejszych czasach, niektórzy również zabijają noworodki.
Cytat:Grecy akceptowali homoseksualizm.
Z tym to akurat współcześni mają problem.
Cytat:U Azteków przegrana w grze przypominającej nieco piłkę nożną, wiązała się ze śmiercią. Dzisiaj coś takiego byłoby nie do pomyślenia.
Zależy czy dobrowolnie poddawali się warunkom (świadomy wybór zasad), podobnie jak przy pojedynku honorowym. Dzisiaj również jest podobnie. Człowiek wiele się nie zmienił.

Zobacz ZSRR w imię źle rozumianego dobra - mordowano własny naród, podobnie jak Spartanie w imię subiektywnego dobra rozumieli mordowanie noworodków.
I co nadal twierdzisz, że nie ma dobra i zła? Nie jesteś w stanie stwierdzić, że mordowanie własnych obywateli jest złem?
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości