[FlauFly]

Naszła mnie myśl na temat, który naprawdę może się ciekawie rozwinąć, a jak będzie konkretnie to się okaże . Może trochę rozruszam ten dział jakoś, bo ostatnio stał się niemrawy.

O co chodzi? Wyobraźcie sobie, że Wy, bez żadnych przyjaciół, samotnie trafiacie w czasy dla nas zamierzchłe. Niech będzie wczesne średniowiecze bądź starożytność, to bez znaczenia. Trafiacie tam i teraz macie zagospodarować swoje otoczenie, a nie zabraliście z sobą żadnych artefaktów ani książek, które mogłyby wam pomóc. Założymy tu kilka spraw, które pewnie w praktyce byłyby nie do ominięcia, ale właśnie o to w tym temacie chodzi. Więc, założenia:

1) Nie mamy problemu z posłuchem u ludzi - wykonują to co im mówimy itd. Generalnie mamy do dyspozycji wszystko co miał ówczesny świat.
2) Nasza działalność nie zwraca uwagi ówczesnych potęg, więc nam nie przeszkadzają (można nawet założyć jak już ktoś by się tak daleko posunął, że nie przeszkadzają nam w eksploatacji jakichś terenów).
3) Znacie języki, które są wam potrzebne do komunikacji z tamtejszymi ludźmi.

Mamy wykorzystywać naszą osobistą wiedzę (czyli nie ma fantazjowania na temat swojej wiedzy i wykształcenia, przenosicie tą wiedzę co macie "tam"), aby odmienić obliczę tamtejszej ziemi () technologicznie.

Do czego to ma służyć?
Ma to uświadomić nam, jednostkom z XXI wieku jak bardzo wszystkie nasze działania zależne są od całego systemu w jakim żyjemy, i jak każdy wynalazek to tylko "nawarstwianie" pomysłów.
Posłużę się tu przykładem i przy okazji wyjaśnię skąd się wziął pomysł.
Ostatnio pewnie zauważyliście, że okazuję pewną fascynację na punkcie hydroplanów, a zastanowiło mnie dzisiaj co musiałbym zrobić, aby wykonać jeden, mały model w tych czasach zamierzchłych. A musiałbym pozyskać materiały - tutaj musiałbym znowu to jakoś zorganizować, zbudować silnik (albo elektryczny, albo spalinowy, oba byłyby znowu problematyczne), a to nastręcza kolejnych trudności itd.
Byłaby więc to pewna wariacja na temat pewnego rodzaju "gry" czy "eksperymentu myślowego", którego można streścić w słowach "jesteśmy Robinsonem Cruzoe" z tymże tutaj mamy do czynienia z ludźmi i ich pracę można wykorzystać.
Więc byłaby to "gra" gospodarczo-technologiczna, gdzie mamy wszystko szkicowo rozplanować, ale nie musimy się przejmować faktycznymi problemami gospodarczymi tylko technologicznymi.

Ideałem by było jakby ktoś przedstawił miejsce i czas w które się cofa, przedstawił cały plan, który rzeczywiście mógłby zrealizować mając tą wiedzę co ma, lecz, aby więcej ludzi mogło w tym uczestniczyć można po prostu też rzucać jakieś luźne pomysły, "przypominać" innym o tym jaką wiedzę mają itd.
Ciekaw jestem czy ktoś w ogóle będzie zdołał zmienić świat, bo ja póki co z posiadaną wiedzą nie potrafiłbym czegoś konkretnego zrobić, chociaż musiałbym się głęboko zastanowić .

PS Specjalnie dałem taki przedział, żeby się nie okazało, że Eros stwierdzi, że zatrzyma społeczność na fazie "dzikusów", ponieważ rozważania mają dotyczyć nauki i technologii, bo w takim są dziale.

Aloha! I życzę miłych rozważań .

[Avx]

Mamy wykorzystywać naszą osobistą wiedzę (czyli nie ma fantazjowania na temat swojej wiedzy i wykształcenia, przenosicie tą wiedzę co macie "tam"), aby odmienić obliczę tamtejszej ziemi () technologicznie.

Łączę miasta stacjami telegrafu optycznego. Nie mam zamiaru się użerać z konnymi posłańcami.

Propaguję nowoczesną metodologię naukową (eksperymentalna weryfikacja teorii, Brzytwa Ockhama itp). Zwołuję różnych medyków, kowali i tym podobnych, po czym tłumaczę moją wiedzę (niewielką, fakt, ale i tak powinna zmienić dużo - samo mycie rąk przez medyka przed operacją czy wygotowywanie tkaniny służącej za bandaż przed opatrzeniem ran powinno drastycznie zmniejszyć śmiertelność) jaką posiadam, a także buduję centrum naukowo-badawcze i żądam efektów w postaci rzeczy, co do których znam podstawy teorii, ale których niestety nie potrafię zbudować.

Przykładowo... Wiem, na jakiej zasadzie działa maszyna parowa, mniej-więcej. Nie potrafię jednak stworzyć konkretnego szkicu technicznego (może i coś tam potrafię, widziałem takie szkice - ale raczej nie byłby zbyt dobry i wymagał wielu poprawek, żeby to działało jak powinno). Więc ja panom kowalom i inżynierom mówię, że to jest możliwe i MACIE mi to zrobić. Zapłacę dobrze - z tym, że większość wtedy, kiedy zobaczę działający (nawet kiepsko, pierwsza wersja to pierwsza wersja) prototyp czy choćby sensownie wyglądające szkice. Ale jeśli w rozsądnym czasie nie dostanę konkretnych wyników, to z hukiem wylatujecie na bruk a złota nie zobaczą specjaliści od siedmiu boleści na oczy, przynajmniej nie w znacznej ilości.

[FlauFly]

Łączę miasta stacjami telegrafu optycznego. Nie mam zamiaru się użerać z konnymi posłańcami.

Jednak ta idea istniała już wcześniej, więc niczego nowego byś nie wprowadził. No, chyba, że zadomowiłbyś się tam gdzie ta idea nie byłaby znana.

Propaguję nowoczesną metodologię naukową (eksperymentalna weryfikacja teorii, Brzytwa Ockhama itp). Zwołuję różnych medyków, kowali i tym podobnych, po czym tłumaczę moją wiedzę (niewielką, fakt, ale i tak powinna zmienić dużo - samo mycie rąk przez medyka przed operacją czy wygotowywanie tkaniny służącej za bandaż przed opatrzeniem ran powinno drastycznie zmniejszyć śmiertelność) jaką posiadam, a także buduję centrum naukowo-badawcze i żądam efektów w postaci rzeczy, co do których znam podstawy teorii, ale których niestety nie potrafię zbudować.

Hm... Takiej sytuacji właśnie chciałem uniknąć, mielibyśmy się posługiwać tylko swoją pomysłowością, a nie czyjąś.
Powiedzmy więc, że ludzie właśnie dlatego Cię słuchają, że jesteś dla nich jakimś guru religijnym czy zesłańcem bogów na Ziemi i oni tylko wykonują pracę, którą im zleciłeś.
Więc wszystkie szkice mógłbyś sam wykonać. Chociaż może też pomińmy to, że miałbyś planować każdy z 127 pociągów parowego, które chcesz aby jeździły. Wystarczy, że potrafisz w ogóle zaplanować budowę pociągu parowego.

Przykładowo... Wiem, na jakiej zasadzie działa maszyna parowa, mniej-więcej. Nie potrafię jednak stworzyć konkretnego szkicu technicznego. Więc ja panom kowalom i inżynierom mówię, że to jest możliwe i MACIE mi to zrobić. Zapłacę dobrze - z tym, że większość wtedy, kiedy zobaczę działający (nawet kiepsko, pierwsza wersja to pierwsza wersja) prototyp czy choćby sensownie wyglądające szkice. Ale jeśli w rozsądnym czasie nie dostanę konkretnych wyników, to z hukiem wylatujecie na bruk a złota nie zobaczą specjaliści od siedmiu boleści na oczy, przynajmniej nie w znacznej ilości.

Te dygresje o działalności "przedsiębiorstwa" mogłeś sobie pominąć . Wiem, że masz takie tendencje, ale w tym temacie chodzi o technologie, a nie o planowanie stosunku wobec "pracodawców". Niech będą to Twoi "wierni" .

[Avx]

Jednak ta idea istniała już wcześniej, więc niczego nowego byś nie wprowadził.

Nie była realizowana na znaczącą skalę. W praktyce sytuacja wyglądała tak, jakby jej nie było. Miasta nie były złączone w żadną sieć, korzystano z posłańców.

[FlauFly]

Dobra, to teraz powiedz jak to byś zrealizował na większą skalę. Używałbyś Morse'a? Znasz go na pamięć? (bo ja na przykład tak) Wysyłałbyś jakiego rodzaju sygnały? Jak je zrealizował?

[Avx]

Powiedzmy więc, że ludzie właśnie dlatego Cię słuchają, że jesteś dla nich jakimś guru religijnym czy zesłańcem bogów na Ziemi i oni tylko wykonują pracę, którą im zleciłeś.

Bardzo mi utrudniają prace w taki sposób :-] Jestem z natury bardziej organizatorem niż naukowcem. Skoro zabierasz mi tą możliwość, to nie osiągnę nawet 1/3 tego, co mógłbym, zlecając konkretne doświadczenia "niżej".

Nie mam wykształcenia ścisłego, nawet nie chcę mieć, więc chyba jedyne, co mógłbym zrobić sam, to przesunąć technologię ze starożytności do średniowiecza (koło wodne nadsiębrne i parę innych takich), plus dodając do tej technologicznej potrawki trochę przyprawy w postaci wiedzy medycznej, biologicznej, geograficznej (chociaż tu już się zapędzam za daleko - podpada bardziej pod osiągnięcie społeczne, niż techniczne, więc znów wykraczam poza temat... Nie lubię być tak ograniczany :razz: ) rodem z przynajmniej XIX wieku - ale to okruchy raczej.

Chociaż może, może po latach bym doszedł do tego, jak sprawną maszynę parową zrobić, ale wcale tego nie gwarantuję.

[FlauFly]

(chociaż tu już się zapędzam za daleko - podpada bardziej pod osiągnięcie społeczne, niż techniczne, więc znów wykraczam poza temat... Nie lubię być tak ograniczany )

Och, takie rzeczy też wchodzą w rachubę.
Po prostu nie chciałem doprowadzenia do sytuacji, którą chciałbyś zrealizować i mówisz im, że mają realizować metodę naukową itd. Nie chodzi właśnie o kwestie organizacyjne, tylko o naszą wiedzę.

[Avx]

Dobra, to teraz powiedz jak to byś zrealizował na większą skalę. Używałbyś Morse'a? Znasz go na pamięć?

Nie, nie znam, ale to nie problem wymyślić. Wystarczy czas i kartka papieru/pergaminu/whatever i coś do zapisywania pomysłów, jakie litery jakimi sygnałami reprezentować.

Wysyłałbyś jakiego rodzaju sygnały? Jak je zrealizował?

Zależy, musiałbym to przemyśleć. Nie potrafię odpowiedzieć tak na szybko :-D

Zmieniając temat na ogólne pomysły, to jeśli wylądowałem w starożytności dodaję jeszcze liczby zwane u nas "arabskimi". Powinny zrewolucjonizować sektor finansowy Dużo łatwiej się nimi liczy.

Och, takie rzeczy też wchodzą w rachubę.
Po prostu nie chciałem doprowadzenia do sytuacji, którą chciałbyś zrealizować i mówisz im, że mają realizować metodę naukową

Wolny postęp w starożytności wynikał właśnie z braku metody naukowej z prawdziwego zdarzenia głównie I z nierozpowszechniania szerzej tych wynalazków, które jakimś cudem się jednak dokonały. Eksperymenty doświadczalne powtarzano naprawdę od święta o ile w ogóle; bo najczęściej, to przyjmowano wymysły starych "mistrzów" bezkrytycznie :-D

Niech będzie jednak, że przyjmuję to ograniczające założenie :-> To w końcu twój temat

[FlauFly]

Zależy, musiałbym to przemyśleć. Nie potrafię odpowiedzieć tak na szybko

Wiesz, może jakieś znaki dymne? Jakieś kominy kamienne, no nie wiem. Twoja inwencja.

Generalnie Afałka, moja diagnoza jest taka dla Ciebie, że mniej książek ekonomicznych, a więcej konkretnej nauki .

[Avx]

Wiesz, może jakieś znaki dymne? Jakieś kominy kamienne

Myślałem raczej o jakiś migających źródłach światła umieszczonych na wieżach.

[FlauFly]

No to stary, jak to byś zrobił?
No dawaj, zawsze coś :p.

[Łoś]

Dziwię się, że AVX nie zniósłby państwa i nie wprowadził libertariańskiego raju (zgodnie z teorią austriacką) :p

PS. Dziękuję za zwrócenie uwagi na błąd - Bjorn.

[Bloo]

Dziwię się, że AVX nie zniósłby państwa i nie wprowadził libertariańskiego raju (zgodnie z teorią austr[SIZE="3"]y[/SIZE]jacką) :p

Zamierzony?

[Scully]

Pozyskuję na dobry początek penicylinę. Jej sukces pozwoli odrzucić prymitywne szamańskie metody leczenia.

Dalej - budowa ogniwa elektrycznego - dość prosta, jako że takie surowce jak metale czy kwas siarkowy są od dawna znane (jeśli nie, patrz niżej) ... Inne związki na potrzeby ogniw produkuję sama w tyglach czy kadziach (można pożyczyć od alchemików a na dodatek pokazać im, że transmutacja jest bez sensu).

Kolejną rzeczą byłoby wyprodukowanie DDT albo podobnego insektycydu.

Myślałam nad tworzywami sztucznymi, ale wymagają dużych ciśnień przy reakcjach, więc odpadają raczej. Niemniej jednak prymitywny celuloid dałoby się zrobić (zakładam, że ci ludzie znają już kwasy tlenowe, a jak nie znają to robię sama siarkowy z siarki i azotowy z np. azotanów)

Ale tak poza tym to np. jeżdżenie na konikach by mi całkiem odpowiadało świeże powietrze, brak samochodów. Prawdopodobnie uznana zostałabym za wiedźmę

[FlauFly]

O, nareszcie ktoś napisał coś konkretniej - dzięki Scully.
Oczekuję na więcej od innych.

Dziwię się, że AVX nie zniósłby państwa i nie wprowadził libertariańskiego raju (zgodnie z teorią austryjacką)

Czytałeś wątek? Wszystko jest ustawione tak, że mamy się wykazać wiedzą technologiczno-naukową .

[Avx]

Dziwię się, że AVX nie zniósłby państwa i nie wprowadził libertariańskiego raju (zgodnie z teorią austryjacką) :p

Założenia tematu mi to uniemożliwiają, niestety

Notabene gdybym mógł to na pewno nie znosiłbym państwa (nie licząc może jakiejś strefy anarchokapitalistycznej tytułem eksperymentu), raczej zrobił jakąś radykalnie liberalną dyktaturę ;P Ja akurat anarchistą nie jestem :razz:

[Wilk]

O co chodzi? Wyobraźcie sobie, że Wy, bez żadnych przyjaciół, samotnie trafiacie w czasy dla nas zamierzchłe. Niech będzie wczesne średniowiecze bądź starożytność, to bez znaczenia. Trafiacie tam i teraz macie zagospodarować swoje otoczenie, a nie zabraliście z sobą żadnych artefaktów ani książek, które mogłyby wam pomóc. Założymy tu kilka spraw, które pewnie w praktyce byłyby nie do ominięcia, ale właśnie o to w tym temacie chodzi. Więc, założenia:

1) Nie mamy problemu z posłuchem u ludzi - wykonują to co im mówimy itd. Generalnie mamy do dyspozycji wszystko co miał ówczesny świat.
2) Nasza działalność nie zwraca uwagi ówczesnych potęg, więc nam nie przeszkadzają (można nawet założyć jak już ktoś by się tak daleko posunął, że nie przeszkadzają nam w eksploatacji jakichś terenów).
3) Znacie języki, które są wam potrzebne do komunikacji z tamtejszymi ludźmi.

Przeniósł bym się w czasy koczowniczych plemion mysliwych-zbieraczy.
Zatrzymałbym tych ludzi na poziomie dzikusów sabotujac każdy pomysł i wynalazek

[FlauFly]

Widzisz Eros, że poświęciłem cały PS Tobie i temu co właśnie napisałeś?

[Avx]

Nie byłoby żadnego wynalazku, który mógłby sabotować, to primo (rozwój następował w tym okresie zbyt wolno - raczej za swojego życia nic "niepokojącego" by nie zobaczył). Secundo; z definicji nie byłby w stanie kontrolować całego globu. Nie da się władać terenem większym od jednego plemienia bez organizacji.

[Maat]

Pozyskuję na dobry początek penicylinę. Jej sukces pozwoli odrzucić prymitywne szamańskie metody leczenia.

W razie potrzeby służę pomocą
wyhoduję szczepy pleśni a Ty możesz oczyszczać antybiotyk ;-)

Dodatkowo po penicylinie wynajdę ze środowiska i wyhoduję szczepy promieniowców produkujące streptomycynę.

Zaproponuję tzw. "naturalny" środek owadobójczy oparty na sporach bakterii Bacillus thuringiensis - która to wytwarza toksyny śmiertelne dla określonych grup owadów (często szkodników).

Wprowadzę środki oparte na chlorze i jodzie jako dezynfektanty, do dezynfekcji także uzyłabym alkoholu uzyskiwanego w procesie fermentacji - niezbyt trudne jest skonstruowanie prymitywnej destylarki.

Wprowadziłabym podłoża do izolacji mikroorganizmów, dzieki czemu mogłabym nad nimi pracować mimo, że mikroskopu jeszcze by nie wynaleziono (na początek wystarczy wyciąg mięsny zestalony żelatyną, a jak uda się pozyskać agar to jeszcze lepiej).

Po tym mogłabym udoskonalać szczepy w kierunku wytwarzania okeślonych substancji (antybiotyków, bakteriocyn, enzymów etc.), udoskonalać technologię fermentacji (na razie metodą eliminacji szczepów niepożądanych, bez ingerencji w DNA).

Wprowadziłabym elementarne zasady higieny oraz procesy pasteryzacji i tyndalizacji (zakładam, że aparaty ciśnieniowe jeszcze by nie istniały).