To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Niespodzianki ewolucji - możliwe problemy?
#1
Mam pytanie czy ktoś zastanawiał się na przykład nad taką wersją rozwoju wydarzeń na planecie Ziemia.
No powiedzmy, że jeszcze przeciętnie 5 pokoleń i ludzkie DNA zmutuje czy nastąpią w nim inne skokowe zmiany i człowiek skokowo ewoluuje tak, że np. zaniknie organ rodny u kobiet i człowiek wymrze albo będzie się ratował kontynuowaniem społeczeństwa przez klonowanie.
Jestem słaba z biologi więc może coś niefachowo napiszę.
Ale przecież nie ma chyba odtworzonej genowej/zmiany DNA ścieżki ewolucji człowieka od chyba praryby przez małpę do człowieka.
No mam na myśli żebyśmy mogli pobrać np. od ryby czy jaszczurki komórkę dokonać w laboratorium zmian w DNA i metodą klonowania tak zmutowanego DNA czy DNA w inny sposób zmienionego wyhodować z tego przestawiciela jakiegoś innego gatunku i tak i kilku krokach żeby od np. jaszczurki taką metodą wyhodować człowieka.
Z grubsza rzecz biorąc ewolucja przecież chyba na tym polegała że milionami lat pod wpływem środowiska i klimatu i chyba przecież jakiejś "informacji ewolucyjnej" zapisanej w genach DNA po iluś pokoleniach to DNA się samoistnie/naturalnie zmodyfikowało.
Tak do analogii np. z drzewem które ma okres wzrostu od nasionka i maleńkiej rośliny do dużego drzewa które w końcu obumiera. Czy np. w DNA nie ma zapisu o procesie ewolucji tego DNA poprzez różne gatunki aż do obumierania gatunku o jakimś tam DNA gdyż kolejna skokowa i niespodziewana zmiana DNA gatunku wyprodukuje osobniki niezdolne się rozmnażać albo zawierające jakieś procedury samounicestwienia w rozwoju na np. etapie dziecka, że człowieka będzie unicestwiał jego własny organizm wytwarzając jakieś szkodliwe substancje, narządy, etc.
Dosyć słabo czuję możliwości i wiedzę dzisiejszej genetyki w tym zakresie i nie wiem na ile takie moje przypuszczenia mają szansę wystąpić no więc pytam. Nie wiem też czy można i na ile coś robić w genetyce aby w razie czego takie katastrofalne zmiany w DNA odwrócić.
Może powinniśmy na wszelki wypadek utworzyć bank komórek macierzystych aktualnych ludzkich osobników aby w razie co jak nam czyli cywilizacji coś z DNA zmutuje katastrofalnie to aby było jak ciągnąc gatunek.
To co napisałam nie wynika z mojej wiedzy której nie mam w tym zakresie ale z chęci postawienia pytania czy takie coś nam może grozić a jeśli tak to czy coś można w tym zakresie pomyśleć.
To pytanie typu takich innych jak te: czy będziemy dostatecznie rozwinięci aby jakoś przetrwać kolejną epoką zlodowacenia która niewątpliwie nastapi na Ziemi lub czy uda nam się opuścić Układ Słoneczny zanim nasze słoneczko się wypali.
Odpowiedz
#2
Cytat:Ale przecież nie ma chyba odtworzonej genowej/zmiany DNA ścieżki ewolucji człowieka od chyba praryby przez małpę do człowieka.

Nie ma bo człowiek nie pochodzi od małpy. Tylko mamy wspolnego członka. Ot co. Lepiej poducz sie a potem zastanawiaj.

A co do całego postu to po co robic jakis bank?
Ewolucja to nie proces na 5 pokolen tylko na kilkaset.
Ewolucji nie zaobserwujesz u swoich dzieci na przykład.

IMHO nie ma sie o co martwic. Gatunek człowieka rozumnego bedzie zył jeszcze długo i miał sie dobrze rowniez.
Odpowiedz
#3
Jasne, że nie pochodzi od małpy, bo wszyscy pochodzimy od naszych rodziców z Raju. Adama i Ewy
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#4
No tak. Wiec po co gadamy o ewolucji skoro ona nie istnieje?
Odpowiedz
#5
PMD napisał(a):Nie ma bo człowiek nie pochodzi od małpy. Tylko mamy wspolnego członka.
Jakoś nie zauważyłem. Zapewniam, że posiadam własnego.
Odpowiedz
#6
No dobrze napisałam mało starannie ale sie czepiacie nie jestem debilem. Chodzi mi o to, ze ten wsdpólny przodek małpy i czlowieka musiał mieć DNA inne niż człowiek i inne niz malpa. W takim razie DNA które ewoluowalo i wyodrebnilo 2 nowe gatunki (czy jak to tam jest w systematyce) musi gdzies zawierac jakiś ewolucyjny modulik ktory tym steruje i ze z pokolenia na pokolenie mogą w tym moduliku zachodzic zmiany a którymś pokoleniu moze to zaoowocowac skokowa zmianą w całym DNA i tym samym makroskopowo w istocie żywej czyli powstanie nowy gatunek o innym DNA i innej mapie genów którą już w tej chwili odróżniamy, tzn. że teraz odróznimy czy próbka DNA nalezy do małpy czy do człowieka.
Co mnie tak strofujecie jak debilkę nie o to mi chodziło?
No bo jak takiego moduliku ewolucyjnego w DNA by miało nie być to by znaczyło że przed milionami (miliardami?) lat kiedy następowało wyodrębnianie gatunków w klimacie lub środowisku w danym momencie musiały nastepować jakieś niestandardowe zjawiska/przyczyny które spowodowały że skokowo nastąpiła zmiana w DNA jednego gatunku i tylko u niektórych osobników a inne nadal kontynuowały linię swojego gatunku co wydaje mi się mniej prawdopodobne. Można by pytać czy z linia praprzodka człowieka i małpy zaowocowała w tym samym momencie wyodrębnieniem 2 nowych gatunków małpy i człowieka czy najpierw wyodrębniła się powiedzmy małpa a po iluś stuleciach (? np.) zadziałał inny czynnik i wyodrębnił się człowiek.
Odpowiedz
#7
gąska9999
Specjacja
Odpowiedz
#8
Tak dziękuję sychu. Tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mutacja piszą że mutacja jest zjawiskiem losowym wydaje mi się jednak że zjawisko losowe to można o nim mówić ze jest losowe na poziomie naszych obserwacji.
Na poziomie użytkownika gry komputerowej jakieś tam np. robaki co mu podżerają roślinę pojawiają się losowo jednak istnieje kod programisty jakiś zbiór algorytmów wg którego te robaki się pojawiają jeśli ktoś ten kod ma to potrafi określić co na ekranie kompa w tej grze wyskoczy a następnie zrobiś program który będzie grał w tę grę niezależnie jak szybko i ile tych robaków się będzie pojawiać ten program sobie poradzi.
Chodzi mi o to że że powinny być jakieś mechanizmy/ moduliki które takimi makroskopowo (tzn. na poziomie naszyh obserwacji i naszej wiedzy) losowymi mutacjami sterują. A wtedy pytanie co jest zakodowane w DNA jakiegoś gatunku i co się jeszcze może wydarzyć jeśli nie zaingerujemy/nie przejmiemy kontroli nad tymi procesami.
Tzw. losowy program komputerowy może mieć w pewnym momencie jakąś dziwną niespodziewaną cechę która do tej chwili nie wystapiła, nie przewidzimy tego na podstawie tego "jak ten program losowy" do tej pory zadziałał bo może być tak napisany, że jakieś inne zjawisko wystąpi przy 2308 uruchomieniu programu. Nie mając kodu źródłowego możemy wnioskować jedynie po fantazji autora i tego kto za napisanie mu tego kodu zapłacił.
Odpowiedz
#9
Pomysły Twe są może nawet i ciekawe aczkolwiek nie mają potwierdzenia w naszych obserwacjach.
Z mojego natomiast punktu widzenia maszyneria biochemiczna, która miała by realizować zmianę własnego DNA w określonym w kodzie genetycznym kierunku nie istnieje. Elementem nieprzypadkowym ewolucji jest jedynie dobór naturalny i to on jest odpowiedzialny za ukierunkowywanie procesu ewolucji.
Odpowiedz
#10
sychu napisał(a):Z mojego natomiast punktu widzenia maszyneria biochemiczna, która miała by realizować zmianę własnego DNA w określonym w kodzie genetycznym kierunku...
Użyłeś słowakierunku , ja nie piszę o kierunku piszę że moim zdaniem gdzieś powinny być algorytmy o jakiejś specyfice. W matmie kierunek np. wzrost masz w funkcji y=x, algoryrmy które programista wkłada w pisanie jakichś "procesów losowych" są bardziej zawiłe nie widać w nich raczej jakiegoś kierunku a czasem może być jakieś jajko-niespodzianka ustawione np. na 2308 uruchomienie programu.
Odpowiedz
#11
Jak rozumiem piszesz o 100% determinizmie Wszechświata sugerując, że zdarzenia, które opisujemy jako przypadkowe w istocie są nieprzypadkowe. Cóż nie można tego wykluczyć choć jest to niezgodne z naszymi obserwacjami i opisem świata jakim dysponujemy obecnie, zwłaszcza na poziomie mechaniki kwantowej gdzie zdarzenia takie z jakimi mamy do czynienia w niektórych eksperymentach opisuje się superpozycją funkcji falowych, których sens fizyczny związany jest z prawdopodobieństwem, ma więc charakter statystyczny - i jest to jedyny opis jaki umożliwia na chwilę obecną wyjaśnienie zachowania w tym przypadku elektronu. Uważa się, że również fluktuacje kwantowe mają taki charakter. Jak na razie wiele wskazuje na statystyczny charakter wielu procesów a jednocześnie brak dowodów na to, że jest odwrotnie. Może to oczywiście być wynikiem niedoskonałości naszego opisu i technik badawczych i tu nadzieja w młodych naukowcach by starali się je udoskonalać.

Natomiast jeżeli chodzi Ci o algorytmy zapisane w samym DNA sterujące kierunkiem jego dalszych mutacji to takowych jak dotąd nie odkryto i raczej nie istnieją - musiały by to być geny kodujące białka mające zdolność zapisu informacji genetycznej. Jak dotąd odkryto jedynie kilka takich enzymów np. odwrotne transkryptazy RNA-wirusów czy telomerazę.
Kod genetyczny ma pośredni wpływ na kierunek ewolucji ale nie poprzez sterowanie gdzie mają zachodzić konkretne mutację lecz poprzez dobór naturalny. Najbliższym otoczeniem genów są inne geny. W zbiorze genów mięsożernego zwierzęcia dobór naturalny nie będzie promował cech charakterystycznych dla roślinożercy. W ten sposób można powiedzieć, że obecny już kod DNA wpływa na kierunek ewolucji ale 1.) Nie jest to ścisły matematyczny algorytm. 2.) Działa poprzez dobór naturalny a nie poprzez zapis informacji w DNA.
Odpowiedz
#12
PMD napisał(a):Nie ma bo człowiek nie pochodzi od małpy.
Nie tylko pochodzi od małpy, ale wciąż nią jest. Naziemną, łysą, wyprostowaną małpą z wielkim mózgiem, małymi szczękami i zwinnymi palcami rąk.
The only thing we have to fear is fear itself - Franklin D. Roosevelt

Cdesign proponentsists
Odpowiedz
#13
Z faktu,ze czegoś nie odkryto nie wynika, że tego nie ma. Wciąż nowe odkrycia to postęp ludzkości w którym uczestniczymy.
Kiedy na kompie "idzie" jakaś gra komputerowa to wynika to z tego, że jest jakiś kod informatyczny z jakimiś a jakże także algorytmami "niby losowymi" tego że na ekranie coś się dzieje, kod jest interakcyjny reaguje na to co się naciska na klawiaturze lub joystiku. Kod DNA opisuje jak z zarodka ma urosnąć człowiek czy z nasionka drzewo więc musi być przepis jak to nasionko ma się przekształcać w drzewo albo nie ma przepisu (algorytmów, programu) tylko same "mini robociki biologiczne" jak jakaś prosta maszyna bez oprogramowania co wydaje mi się wątpliwe. Teraz nasi genetycy macają geny, wydaje mi się tak dla porównania że to jest tak jakby jakiś debil macał kod mojej strony www którą napisałam są tam fragmenty które dotyczą np. tabelki z kontaktami, galerie zdjęć, jest pliczek który jest np podstroną pt."o firmie". W kilku stronach które napisałam są analogiczne obiekty, jakiś debil (debil powiedzmy taki: no jakbyśmy wylądowali na jakiejś planecie gdzie są tubylcy na poziomie naszego XVII wieku i nas by ukatrupili i dobrali by się do naszych kompów) by zmacał te pliki, je sobie pootwierał i by z nimi kombinował.
No może analogia nie jest pełna bo debil widziałby kod żródłowy i pojedyncze litery i cyfry (może jaskiniowiec w takim razie byłby nieco lepszy jako kandydat na debila) a my w genetyce napewno nie widzimy tego co będziemy widzieć np. za 300lat. Chcesz powiedzieć że skąd nasionko wie jak urosnąć w drzewo przy interakcji ze środowiskiem jak się je wsadzi w ziemię i podlewa? Są jacyś magiczni czarodzieje-bogowie którzy zajmują się każdym nasionkiem żeby urosło? Co to znaczy że coś się dzieje samo, co to znaczy, my jako cywilizacja zgłębiamy zjawika i opisujemy mechanizmy. Biologiczne nasionko to też jakiś mechanizm moim zdaniem z oprogramowaniem, jest bardziej skomplikowane niż mechaniczna kaczka co sama idzie jak ją nakręcić.
Odpowiedz
#14
Cytat:Chcesz powiedzieć że skąd nasionko wie jak urosnąć w drzewo przy interakcji ze środowiskiem jak się je wsadzi w ziemię i podlewa? Są jacyś magiczni czarodzieje-bogowie którzy zajmują się każdym nasionkiem żeby urosło?
Myślę, że widzisz rzeczy których nie ma. Może wskażesz mi na podstawie, których słów wyciągnęłaś takie wnioski?
Odpowiedz
#15
Nie odbieraj tego jako osobistej krytyki, widzę że nie napisałeś tego o czarodziejach, no ale miałam na myśli jaki masz inny pomysł na to skąd nasionko wie że i jak ma urosnąć w konkretne drzewo. Ludzie potrafią budować maszyny, mechanizmy, urządzenia (np. komórka ci dzwoni bo to taki mechanizm w który wrzucono możliwość reakcji na bodźce np. na sygnał który do niej dociera). Ja widzę biologię jako biologiczne mechanizmy wyposażone chyba w software który na jakimś poziomie materii (chyba biologii a nie kwarków i elektronów) jest zapisany. A ty jak to widzisz, domniemujesz, czy co wogóle na ten temat myślisz?
Odpowiedz
#16
Po przeczytaniu tych kilkunastu postów zauważam kilka problemów poruszonych na raz. Może po kolei, żebyśmy się nie pogubili.

Od razu zaznaczam, że ostatnio ze względu na nadmiar pracy bywam codziennie na forum, ale w interwałach dniowych, co może skutkować niemożnością pełnego uczestnicwa w dyskusji...
Od początku:
gąska9999 napisał(a):No powiedzmy, że jeszcze przeciętnie 5 pokoleń i ludzkie DNA zmutuje czy nastąpią w nim inne skokowe zmiany i człowiek skokowo ewoluuje tak, że np. zaniknie organ rodny u kobiet i człowiek wymrze albo będzie się ratował kontynuowaniem społeczeństwa przez klonowanie.
5 pokoleń to za mało na warunki, w których żyjemy. Takie zmiany w DNA ludzkim, czy jakimkowiek innym, nie mają prawa mieć miejsca bez drastycznych zmian środowiskowych. Dobór naturalny faworyzuje organizmy najlepiej przystosowane.

Spotkałam się ze stwierdzeniem, że człowiek już nie podlega progresywnej ewolucji, wzlędnie podlega ewolucji wstecznej. W warunkach naszego bytowania wiele funkcji jest nam zbędnych. Po co nam mały palec u nogi? Może niedługo zaniknie? Niektóre dzieci nie mają już takich ostrych kłów, a nawet widać ich stopniowy zanik. Nie potrzebujemy 'zębów mądrości' - zamiast miażdżyć pokarm, możemy go pokroić nożem na kawałki czy nawet zmiksować blenderem.

De facto nie do końca zgadzam się z brakiem ewolucji gatunku ludzkiego, ale widzę ewolucję na innym poziomie - to jednak nie jest o tym dyskusja.

Watpię w zanik tak ważnych organów jak organy rodne. To byłby absurd z punktu widzenia ewolucyjnego.

gąska9999 napisał(a):No mam na myśli żebyśmy mogli pobrać np. od ryby czy jaszczurki komórkę dokonać w laboratorium zmian w DNA i metodą klonowania tak zmutowanego DNA czy DNA w inny sposób zmienionego wyhodować z tego przestawiciela jakiegoś innego gatunku i tak i kilku krokach żeby od np. jaszczurki taką metodą wyhodować człowieka.
Z grubsza rzecz biorąc ewolucja przecież chyba na tym polegała że milionami lat pod wpływem środowiska i klimatu i chyba przecież jakiejś "informacji ewolucyjnej" zapisanej w genach DNA po iluś pokoleniach to DNA się samoistnie/naturalnie zmodyfikowało.
Nie jesteśmy tego w stanie zrobić na razie. I nie sądzę, by szybko. Czy zatem coś jest nie tak z ewolucją?
gąska9999 napisał(a):Czy np. w DNA nie ma zapisu o procesie ewolucji tego DNA poprzez różne gatunki aż do obumierania gatunku o jakimś tam DNA gdyż kolejna skokowa i niespodziewana zmiana DNA gatunku wyprodukuje osobniki niezdolne się rozmnażać albo zawierające jakieś procedury samounicestwienia w rozwoju na np. etapie dziecka, że człowieka będzie unicestwiał jego własny organizm wytwarzając jakieś szkodliwe substancje, narządy, etc.
Dość pokrętnie napisane. Na razie na zadane pytanie odpowiem - i tak i nie. Nie ma zapisanego procesu ewolucji jako takiego. Ale widoczne są ślady ewolucji jako procesu doskonalącego pewne funkcje poprzez zmiany w genach.
gąska9999 napisał(a):Dosyć słabo czuję możliwości i wiedzę dzisiejszej genetyki w tym zakresie i nie wiem na ile takie moje przypuszczenia mają szansę wystąpić no więc pytam. Nie wiem też czy można i na ile coś robić w genetyce aby w razie czego takie katastrofalne zmiany w DNA odwrócić.
O jakich katastrofalnych zmianach mówisz????
Płacimy pewną cenę za to, że żyjemy tak a nie inaczej. Nie możemy żyć dłużej. Komórki, nawet te pierwotnie zdrowe komórki macierzyste, mogą nabrać zdolności do nowotworzenia. Nie wiem, o jakie zmiany w DNA konkretnie Ci chodziło.
gąska9999 napisał(a):Może powinniśmy na wszelki wypadek utworzyć bank komórek macierzystych aktualnych ludzkich osobników aby w razie co jak nam czyli cywilizacji coś z DNA zmutuje katastrofalnie to aby było jak ciągnąc gatunek.
Nonsens.
Wyobraź sobie życie za 1000 lat, zdolności ludzi, wiedzę i możliwości. A teraz pomyśl o człowieku sprzed 1000-2000 lat. Czy chcesz przywrócić jego DNA? o co?
gąska9999 napisał(a):To pytanie typu takich innych jak te: czy będziemy dostatecznie rozwinięci aby jakoś przetrwać kolejną epoką zlodowacenia która niewątpliwie nastapi na Ziemi lub czy uda nam się opuścić Układ Słoneczny zanim nasze słoneczko się wypali.
Chętnie zadam pytanie, aczkolwiek znam odpowiedź ;-)
Czy musisz to wiedzieć?

Generalnie temat wcale nie jest trywialny, i jeśli przyznajesz się do swojej niepełnej wiedzy (niewiedzy), co robisz, to aż nasuwa się prośba, by te pytania przerodziły się w chęć poznania faktów...
[SIZE="1"]PRZYSIĘGAM NA SWOJE ŻYCIE I SWOJĄ MIŁOŚĆ DO NIEGO, ŻE NIGDY NIE BĘDĘ ŻYŁA DLA INNEGO CZŁOWIEKA ANI PROSIŁA GO, BY ŻYŁ DLA MNIE[/SIZE]
Odpowiedz
#17
Cytat:Nie odbieraj tego jako osobistej krytyki, widzę że nie napisałeś tego o czarodziejach, no ale miałam na myśli jaki masz inny pomysł na to skąd nasionko wie że i jak ma urosnąć w konkretne drzewo.
Przecież Ty pisałaś o czymś zupełnie innym. Informacja o rozwoju i funkcjach życiowych jest zapisana w DNA, bezpośrednia informacja o tym jak dalej ma iść ewolucja z tego co wiemy nie.
Cytat:Ja widzę biologię jako biologiczne mechanizmy wyposażone chyba w software który na jakimś poziomie materii (chyba biologii a nie kwarków i elektronów) jest zapisany. A ty jak to widzisz, domniemujesz, czy co wogóle na ten temat myślisz?
Rozmawiamy o ewolucji, biochemii czy o czym? Trochę mylisz pojęcia...
Jeśli zadasz konkretne, ściśle sformułowane pytanie to będziemy mogli rozmawiać o konkretach.
Odpowiedz
#18
Cytat:Przecież Ty pisałaś o czymś zupełnie innym. Informacja o rozwoju i funkcjach życiowych jest zapisana w DNA, bezpośrednia informacja o tym jak dalej ma iść ewolucja z tego co wiemy nie.

Wtedy to byłby jakiś neolamarckizm, no nie?
Czy co?
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#19
Bieg ewolucji nie jest zapisany w genach. Kierunek ewolucji zależny jest (nie tylko) od środowiska. Warunki zewnętrzne determinują stopień przystosowania. DNA określa pewne granice.
[SIZE="1"]PRZYSIĘGAM NA SWOJE ŻYCIE I SWOJĄ MIŁOŚĆ DO NIEGO, ŻE NIGDY NIE BĘDĘ ŻYŁA DLA INNEGO CZŁOWIEKA ANI PROSIŁA GO, BY ŻYŁ DLA MNIE[/SIZE]
Odpowiedz
#20
No ja wiem. Ja tylko się pytałem czy istnieje jakaś teoria/hipoteza coś takiego twierdząca, choćby fałszywa. Jest takowa?
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości