Liczba postów: 14,732
Liczba wątków: 100
Dołączył: 05.2009
Reputacja:
316 Płeć: mężczyzna
Łazarz napisał(a): Tak sobie doczytałem okoliczności w jakich Michalkiewicz palnął o tych kurwach, i jednego nie mogę zrozumieć:
Co to za jakaś porąbana sprawiedliwość zbiorowa, że za to co zrobił ksiądz buli zakon?
To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, bo zakon nie buli za to co zrobił ksiądz, tylko za to co zrobił zakon (tudzież nie zrobił, a powinien). Podstawą orzeczenia był art. 430 KC "Kto na własny rachunek powierza wykonanie czynności osobie, która przy wykonywaniu tej czynności podlega jego kierownictwu i ma obowiązek stosować się do jego wskazówek, ten jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną z winy tej osoby przy wykonywaniu powierzonej jej czynności."
Z tego co czytałem na temat sprawy wynika, w mojej ocenie, że orzeczenie jest słuszne.
Edycja: z pewnym trudnościami znalazłem wyrok sądu apelacyjnego (co interesujące nie został ujawniony w wyszukiwarce orzeczeń sądów powszechnych) i po jego przeczytaniu mogę stwierdzić, że zgadzam się ze stanowiskiem sądów odnośnie zastosowalności art. 430 KC w tej kwestii.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
Socjopapa napisał(a): To nie jest odpowiedzialność zbiorowa, bo zakon nie buli za to co zrobił ksiądz, tylko za to co zrobił zakon (tudzież nie zrobił, a powinien). Podstawą orzeczenia był art. 430 KC "Kto na własny rachunek powierza wykonanie czynności osobie, która przy wykonywaniu tej czynności podlega jego kierownictwu i ma obowiązek stosować się do jego wskazówek, ten jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną z winy tej osoby przy wykonywaniu powierzonej jej czynności."
Z tego co czytałem na temat sprawy wynika, w mojej ocenie, że orzeczenie jest słuszne.
Tak, i ten przepis był dotychczas stosowany do przypadków, kiedy, przykładowo, pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zaleje mieszkanie. Teraz ten przepis został rozszerzony o przypadki, kiedy pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zgwałci klientkę. No bo przecież gdyby nie był hydraulikiem, nigdy by go nie wpuściła do mieszkania. Będzie odpowiadał nawet, jeżeli hydraulik poderwie klientkę, umówi się z nią na randkę a potem zgwałci ją w swoim prywatnym mieszkaniu.
Oczywiście zakładam, że nie zgodzisz się z taką oceną, niemniej dotychczas odpowiedzialność karna pracodawcy / zleceniodawcy dotyczyła samego pracownika. Tutaj prawnicy (adwokaci, sędziowie) dokonali przesunięcia kk do kc i załatania - domniemanej - dziury w kwestii odpowiedzialności KRK za osoby "trzecie". Przy zignorowaniu tego, jaki to ma wpływ na inne od KRK podmioty, których art 430 kc dotyczy.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 14,732
Liczba wątków: 100
Dołączył: 05.2009
Reputacja:
316 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Tak, i ten przepis był dotychczas stosowany do przypadków, kiedy, przykładowo, pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zaleje mieszkanie. Teraz ten przepis został rozszerzony o przypadki, kiedy pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zgwałci klientkę.
Nie został i nie był. Czytałeś wyrok?
bert04 napisał(a): No bo przecież gdyby nie był hydraulikiem, nigdy by go nie wpuściła do mieszkania. Będzie odpowiadał nawet, jeżeli hydraulik poderwie klientkę, umówi się z nią na randkę a potem zgwałci ją w swoim prywatnym mieszkaniu.
Nie.
bert04 napisał(a): Oczywiście zakładam, że nie zgodzisz się z taką oceną, niemniej dotychczas odpowiedzialność karna pracodawcy / zleceniodawcy dotyczyła samego pracownika.
Dobrze zakładasz, bo już z literalnej wykładni przepisu wynika, że nie jest tak jak piszesz.
bert04 napisał(a): Tutaj prawnicy (adwokaci, sędziowie) dokonali przesunięcia kk do kc
Że co? Co to sformułowanie w ogóle znaczy?
bert04 napisał(a): i załatania - domniemanej - dziury w kwestii odpowiedzialności KRK za osoby "trzecie".
A skądże.
bert04 napisał(a): Przy zignorowaniu tego, jaki to ma wpływ na inne od KRK podmioty, których art 430 kc dotyczy.
Sąd jest od stosowania prawa, a nie rozważania czy komuś brzmienie przepisów pasuje w kram. Od analizowania społecznych, itp. skutków przepisów jest ustawodawca. Zresztą, społeczny skutek art. 430 KC jest pożądany.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
Socjopapa napisał(a):
bert04 napisał(a): Tak, i ten przepis był dotychczas stosowany do przypadków, kiedy, przykładowo, pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zaleje mieszkanie. Teraz ten przepis został rozszerzony o przypadki, kiedy pracodawca wysyła hydraulika do naprawy usterki, a ten zgwałci klientkę.
Nie został i nie był. Czytałeś wyrok?
Oczywiście, przynajmniej to, co jest dostępne w sieci. Odpowiedzialna jest tam czasem diecezja, czasem zakon, opracowania są na podstawie artykułu w (prawniczej) gazecie. A samo bycie księdzem jest podstawą do uznawania art 430, gdyż dla małoletnich to są bogowie na ziemi. Sorry, jego przedstawiciele.
Ale owszem, porównanie do hydraulika było nieco wygórowane, same artykuły porównują kwestie do sytuacji policjantów czy żołnierzy. Czyli urzędników państwowych. Tyle że urzędnicy państwowi są już uregulowani, i to dosyć detalicznie, w art 417. I tu tkwi dodatkowy pies pogrzebany, gdyż art 417 zawiera także rozszerzenie o 417.1, wydawanie aktów normatywnych. Temat na osobny temat, ale teoretycznie otwiera to pole zaskarżania decyzji KRK na zasadach zaskarżania decyzji urzędników państwowych.
Ale odbiegłem od tematu. Wracając do art. 430, w Polsce wyroki dla policjantów za gwałty zdarzają się stosunkowo często. Gdyby się okazało, że państwo polskie wypłaca w tym przypadku milionowe odszkodowania dla ofiar, mógłbym przynamniej zrozumieć tok myślenia prawników. Ale AFAIK jak na razie "rekordowe" odszkodowanie to 350.000 złotych za zastrzelenie Ukraińca. Na służbie, nie w prywatnym mieszkaniu.
Cytat:Dobrze zakładasz, bo już z literalnej wykładni przepisu wynika, że nie jest tak jak piszesz.
Którego przepisu? Przypomnę, że pisałem o odpowiedzialności karnej.
Cytat:Że co? Co to sformułowanie w ogóle znaczy?
Odpowiedzialność karna za przestępstwa jest regulowana w art 46 kk. Owszem, ten przepis sam w sobie zawiera odnośniki do kc, jednakże nadal dotyczy stron procesu karnego. Kodeks cywilny, przynajmniej dotychczas, nie zajmował się gwałtami, kradzieżami czy morderstwami.
Może nieprzypadkowo praca Mirosława Nestorowicza dotyczyła porównania systemów prawnych w Polsce i w USA. W USA możliwość równoległych procesów cywilnego i karnego jest jak najbardziej możliwa, jak pokazywały oba procesy O.J. Simpsona.
Cytat:Sąd jest od stosowania prawa, a nie rozważania czy komuś brzmienie przepisów pasuje w kram
Sąd jest od wykładni prawa, a "komuś" nie pasuje właśnie ta wykładnia, nie sam przepis.
Cytat:Zresztą, społeczny skutek art. 430 KC jest pożądany.
Owszem, jest słuszny i pożądany. Tylko rozszerzania budzą wątpliwości. Dziś to jest KRK, ale - IMHO - bardziej z doraźnej potrzeby, niż z wypełniania kryteriów. Gdyby nie te doraźne potrzeby, ani pan Nestorowicz ani pani Łętkowska nie pisaliby swoich uzasadnień, które zostały wymienione w wyroku. Jeżeli jutro będzie potrzeba ukrócenia gwałtów popełnianych przez dyrektorów, taksówkarzy lub nawet hydraulików to i tu da się uzasadnić.
W zasadzie, o ile wyrok nie zostanie skasowany przez SN za dokładnie miesiąc (AFAIK), to KRK powinien teraz się starać o jak największą laicyzację społeczeństwa. A jako pierwsze, porzucić te sutanny. Gdyż jednym z elementów uzasadnień było porównanie ubiorów księży i mundurów policyjnych czy wojskowych.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 5,145
Liczba wątków: 27
Dołączył: 06.2017
Reputacja:
658 Płeć: nie wybrano
bert04 napisał(a): W zasadzie, o ile wyrok nie zostanie skasowany przez SN za dokładnie miesiąc (AFAIK), to KRK powinien teraz się starać o jak największą laicyzację społeczeństwa. A jako pierwsze, porzucić te sutanny. Gdyż jednym z elementów uzasadnień było porównanie ubiorów księży i mundurów policyjnych czy wojskowych.
Chyba coraz więcej księży "posoborowych" z ducha, a nie tylko z rocznika zauważa, że klerykalizacji państwa bywa niekorzystna dla samego kleru. Skoro każda instytucja państwowa musi mieć państwowego kapelana (to raczej się nie zdarza w prywatnych korporacjach, więc wynika z czegoś innego, niż popyt), to i księża są traktowani w sposób analogiczny do urzędników. Co oznacza, że niedługo zaczną być obsadzani na stanowiskach przez Prezesa...
Liczba postów: 5,858
Liczba wątków: 35
Dołączył: 06.2012
Reputacja:
129 Płeć: nie wybrano
Socjopapa napisał(a): Edycja: z pewnym trudnościami znalazłem wyrok sądu apelacyjnego (co interesujące nie został ujawniony w wyszukiwarce orzeczeń sądów powszechnych) i po jego przeczytaniu mogę stwierdzić, że zgadzam się ze stanowiskiem sądów odnośnie zastosowalności art. 430 KC w tej kwestii.
Liczba postów: 14,732
Liczba wątków: 100
Dołączył: 05.2009
Reputacja:
316 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Oczywiście, przynajmniej to, co jest dostępne w sieci.
Czyli nie czytałeś wyroku. To o czym mamy w ogóle rozmawiać?
bert04 napisał(a): Odpowiedzialna jest tam czasem diecezja, czasem zakon, opracowania są na podstawie artykułu w (prawniczej) gazecie.
Co to jest prawnicza gazeta? Nie znam takiego tworu. Tylko nie mów, że Gazeta Prawna...
bert04 napisał(a): A samo bycie księdzem jest podstawą do uznawania art 430
Przeczytałeś w ogóle art. 430 KC?
bert04 napisał(a): Ale owszem, porównanie do hydraulika było nieco wygórowane
Nie, postawiłeś zwyczajnie absurdalną tezę, nie mającą żadnego uzasadnienia w przepisie, orzecznictwie czy wyrokach w sprawie.
bert04 napisał(a): art 417 zawiera także rozszerzenie o 417.1, wydawanie aktów normatywnych. Temat na osobny temat, ale teoretycznie otwiera to pole zaskarżania decyzji KRK na zasadach zaskarżania decyzji urzędników państwowych.
I tak to się kończy jak się nie czyta wyroków i przepisów, ale je komentuje... Podpowiem, że art. 417 nie ma nic do rzeczy w kwestii zastosowalności art. 430 KC.
bert04 napisał(a): Ale odbiegłem od tematu. Wracając do art. 430, w Polsce wyroki dla policjantów za gwałty zdarzają się stosunkowo często. Gdyby się okazało, że państwo polskie wypłaca w tym przypadku milionowe odszkodowania dla ofiar, mógłbym przynamniej zrozumieć tok myślenia prawników. Ale AFAIK jak na razie "rekordowe" odszkodowanie to 350.000 złotych za zastrzelenie Ukraińca. Na służbie, nie w prywatnym mieszkaniu.
To jest właśnie to co nazywam brakiem dyscypliny umysłowej. Kwota zadośćuczynienia nie ma żadnego związku z zastosowalnością art. 430 KC.
bert04 napisał(a): Którego przepisu? Przypomnę, że pisałem o odpowiedzialności karnej.
A ja przypomnę, że wyroki o których mowa to wyroki sądów cywilnych, Chrystusowcy nie ponieśli odpowiedzialności karnej (nikt nawet nie próbował, według mojej najlepszej wiedzy, ich do takowej pociągnąć), a art. 430 KC nie ustanawia odpowiedzialności karnej. No i oczywiście przypominam, że ja wypowiedziałem się na temat zastosowalności art. 430 KC.
bert04 napisał(a): Odpowiedzialność karna za przestępstwa jest regulowana w art 46 kk. Owszem, ten przepis sam w sobie zawiera odnośniki do kc, jednakże nadal dotyczy stron procesu karnego. Kodeks cywilny, przynajmniej dotychczas, nie zajmował się gwałtami, kradzieżami czy morderstwami.
Jeżu... Nie, po prostu nie. Nie bardzo mi się chce, ale Twoja świadomość prawna jest tak porażająca nikła, że czuję się w obowiązku ją trochę poszerzyć.
1. odpowiedzialność karna za poszczególne przestępstwa jest regulowana w poszczególnych przepisach karnych, niekoniecznie zawartych w kodeksie karnym. Jeśli czyn lub zachowanie nie jest stypizowane w przepisie karnym, to nie można w ogóle mówić o przestępstwie. Odpowiedzialność karna nie jest regulowana ani w art. 145 KK, ani w art. 151 KK, ani w art. 72 KKS. W tych przepisach (i wielu innych) jest uregulowana odpowiedzialność karna za konkretne czyny lub zachowania. Tym bardziej odpowiedzialność karna za przestępstwa nie jest uregulowana w przepisie, który nawet nie jest przepisem karnym...
2. wykładnię przepisów ZAWSZE zaczyna się od wykładni literalnej - przeczytaj przepis, na rany Odyna, zanim zaczniesz się na jego temat wypowiadać... Wtedy unikniesz pisania o odpowiedzialności karnej wynikającej z przepisu, który takową w odniesieniu do żadnego czynu lub zachowania nie ustanawia...
3. Kodeks cywilny nie zajmował się i nie zajmuje odpowiedzialnością karną za gwałty, kradzieży i morderstwa - wyobraź sobie natomiast, że takowe czyny mogą mieć konsekwencje w obszarze prawa cywilnego... Co Ci po skazaniu złodzieja, jeśli nie będziesz mógł odzyskać swojej własności (a to już jest domena prawa cywilnego)?
bert04 napisał(a): Może nieprzypadkowo praca Mirosława Nestorowicza dotyczyła porównania systemów prawnych w Polsce i w USA. W USA możliwość równoległych procesów cywilnego i karnego jest jak najbardziej możliwa, jak pokazywały oba procesy O.J. Simpsona.
Na rany Odyna, przeczytaj wyrok i przeczytaj przepisy o których w nim mowa. O systemie prawa póki co z Tobą dyskutować nie zamierzam.
bert04 napisał(a): Sąd jest od wykładni prawa, a "komuś" nie pasuje właśnie ta wykładnia, nie sam przepis.
Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między stosowaniem prawa a stanowieniem prawa, prawda? Podpowiem, że w Polsce jest tylko jeden sąd, który może do pewnego stopnia uwzględniać skutki społeczne, itp. swojego orzecznictwa (nie bez powodu, swoją drogą) a mimo to nie jest uprawniony do dopasowywania wykładni przepisów do swojej oceny pożądanych skutków społecznych, itd.
bert04 napisał(a): Owszem, jest słuszny i pożądany. Tylko rozszerzania budzą wątpliwości.
Tyle, że tu nie ma żadnych rozszerzeń.
bert04 napisał(a): które zostały wymienione w wyroku.
Nie wiesz co jest w wyroku, bo go nie czytałeś.
bert04 napisał(a): Jeżeli jutro będzie potrzeba ukrócenia gwałtów popełnianych przez dyrektorów, taksówkarzy lub nawet hydraulików to i tu da się uzasadnić.
To fajnie, bo art. 430 KC nadal nie ustanawia odpowiedzialności karnej.
bert04 napisał(a): jednym z elementów uzasadnień
Nie wiesz co było w uzasadnieniach, bo ich nie czytałeś.
Hans Żydenstein napisał(a): Można prosić o wrzucenie tego wyroku?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
bert04 napisał(a): Odpowiedzialna jest tam czasem diecezja, czasem zakon, opracowania są na podstawie artykułu w (prawniczej) gazecie.
Co to jest prawnicza gazeta? Nie znam takiego tworu. Tylko nie mów, że Gazeta Prawna...
Nie, Przegląd Sądowy. Miesięcznik, żeby być precyzyjny. A i jest jeszcze Państwo i Prawo, też miesięcznik.
I "gazeta prawnicza" nie miało brzmieć dezawuująco. Tyle że odwołanie do artykułów w miesięczniku, choćby to był prestiżowy miesięcznik prawniczy, jest dla mnie novum.
Cytat:
bert04 napisał(a): A samo bycie księdzem jest podstawą do uznawania art 430
Przeczytałeś w ogóle art. 430 KC?
A przeczytałeś w ogóle artykuły cytowane w wyroku?
Cytat:
bert04 napisał(a): Ale owszem, porównanie do hydraulika było nieco wygórowane
Nie, postawiłeś zwyczajnie absurdalną tezę, nie mającą żadnego uzasadnienia w przepisie, orzecznictwie czy wyrokach w sprawie.
Czyżbyś twierdził, że art. 430 kc nie obejmuje szkód wyrządzanych przez hydraulika podczas pracy?
Cytat:
bert04 napisał(a): art 417 zawiera także rozszerzenie o 417.1, wydawanie aktów normatywnych. Temat na osobny temat, ale teoretycznie otwiera to pole zaskarżania decyzji KRK na zasadach zaskarżania decyzji urzędników państwowych.
I tak to się kończy jak się nie czyta wyroków i przepisów, ale je komentuje... Podpowiem, że art. 417 nie ma nic do rzeczy w kwestii zastosowalności art. 430 KC.
Powoli zastanawiam się, czy ty tak na serio czy też udajesz:
"Analizując wskazane w uzasadnieniu wyroku orzecznictwo sądowe w tym Sądu Najwyższego dotyczące stosowania art. 417 k.c. który statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy " przy wykonywaniu" władzy publicznej Sąd Okręgowy wskazał na pogląd, że istnieje możliwość przyjęcia stanu wyrządzenia szkody przy wykonywaniu powierzonej czynności także wówczas, gdy wprawdzie podwładny działał w interesie osobistym, ale wykonanie czynności służbowej umożliwiło mu wyrządzenie szkody."
Ale art. 417 to tylko jeden z elementów układanki, w której księża są traktowani na równi (?) z urzędnikami państwowymi. Gdzie jeszcze?
"Podzielając ten pogląd Sąd Okręgowy odwołał się także do artykułu (...) "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" (Państwo i Prawo z 2015 r., nr 3, s.6 i nast.)."
Odwołał, ale do czego odwołał? Może przytoczę fragmenty z tamtego artykułu:
"Ksiądz jest zawsze na służbie, podobnie jak np. zawsze na służbie jest policjant."
"Dodatkowo, może być to zaufanie wykreowane przez miejsce wyrządzenia szkody (plebania czy teren gdzie ksiądz sprawuje swoją misję, podobnie jak dla lekarza szpital czy dla policjanta posterunek lub miejsce interwencji) czy ubiór (sutanna, habit) w jakim sprawca występuje.
Podobnie jak członkowie umundurowanych służb, tak też noszący sutanny i koloratki księża (a zakonnicy i zakonnice habity), należą do funkcjonariuszy obdarzanych szczególnym zaufaniem społeczeństwa. Np. policjant, zwłaszcza wykonujący czynności urzędowe, umundurowany, jest zawsze na służbie. Niektóre zawody, zwłaszcza gdy funkcjonariusz występuje w umundurowaniu lub specjalnym ubiorze (milicjant, żołnierz) są zawodami szczególnego zaufania."
Oczywiście nie mamy pewności, czy sąd oparł się na tych wymienionych fragmentach artykułu. Jednakże w połączeniu z tym, że w samym wyroku jest odwołanie do art. 417., interpretacja może być jedna.
Przyznam w tym miejscu, że kluczowe opracowanie prof. Nestorowicza znam tylko ze źródeł wtórnych. Z ich lektury wynika, że profesor nie zastosował tej linii argumentacji, a powoływał się na inne artykuły kc (415, 416, 429 i, oczywiście, 430). Także u prof. Łętowskiej ten artykuł nie jest wymieniony dosłownie, mimo stosowania porównań do służb mundurowych. Wynika to może z kontekstu, niemniej samo zastosowanie art. 417 jako podstawy interpretacji jest w wyroku.
+
"Sąd Okręgowy wskazał, że autor analizując przypadki nadużyć seksualnych wobec małoletnich, m.in. doszedł do wniosku, że przyjęcie odpowiedzialności kościoła (diecezji) za molestowanie małoletnich przez księży wynika przede wszystkim z faktu, że sprawcy rzeczonych nadużyć - księża wykorzystywali swoją pozycję duchownych, osób publicznych, mający wielki autorytet u małoletnich, "przedstawicieli" Pana Boga na ziemi."
Zdaje się, że nie ma jeszcze artykułu kodeksu cywilnego obejmującego "przedstawicieli Pana Boga na ziemi". Istnieją wprawdzie pewne regulacje dotyczące tzw. zawodów zaufania publicznego, ale nie widzę, żeby jakieś przepisy ich dotyczące miały zastosowanie w tym przypadku, więc to dygresja.
Cytat:
bert04 napisał(a): Ale odbiegłem od tematu. Wracając do art. 430, w Polsce wyroki dla policjantów za gwałty zdarzają się stosunkowo często. Gdyby się okazało, że państwo polskie wypłaca w tym przypadku milionowe odszkodowania dla ofiar, mógłbym przynamniej zrozumieć tok myślenia prawników. Ale AFAIK jak na razie "rekordowe" odszkodowanie to 350.000 złotych za zastrzelenie Ukraińca. Na służbie, nie w prywatnym mieszkaniu.
To jest właśnie to co nazywam brakiem dyscypliny umysłowej. Kwota zadośćuczynienia nie ma żadnego związku z zastosowalnością art. 430 KC.
(...)
3. Kodeks cywilny nie zajmował się i nie zajmuje odpowiedzialnością karną za gwałty, kradzieży i morderstwa - wyobraź sobie natomiast, że takowe czyny mogą mieć konsekwencje w obszarze prawa cywilnego... Co Ci po skazaniu złodzieja, jeśli nie będziesz mógł odzyskać swojej własności (a to już jest domena prawa cywilnego)?
No dobra, większość z powyższych wywodów rozumiem. I przyznaję, że moje dotychczasowe rozumienie wynikało z opracowania, czytanego dosyć dawno, według którego odszkodowania w sprawach karnych w polskim systemie prawnym są ściśle powiązane z wyrokiem karnym, nawet jeżeli są zasądzane przez sądy cywilne. Może źle zapamiętałem lub zrozumiałem tamte wyjaśnienia, nie będę się upierał.
ALE.
Jedna rzecz Ci nadal umyka. Jeżeli kodeks cywilny służy w sprawach odszkodowania, czy to spraw karnych czy cywilnych, to decyzje Sądu w tej sprawie mają też w przyszłości wpływ na interpretację spraw "czysto cywilnych". Czyli jeżeli wyrok zapadł w sprawie zakonnika za gwałt nieletniej to co będzie, jak zakonnik spowoduje wypadek? Przegra w Casino? Zaleje mieszkanie sąsiadom? Czy zakon odpowiada za wszystkie czyny zakonnika, jeżeli ten jest na służbie? I co z innymi wymienionymi wyżej "urzędnikami zawsze na służbie"? Czy dla policjanta będą się liczyć winy popełniane na służbie, czy też poza nią? Czy skarb państwa będzie płacił za to, jak żołnierz zdemoluje bar? Czy szpital ma ponosić odpowiedzialność za czynności lekarza po godzinach pracy? OK, może hydraulików nie obejmie, ale wyżej wymienionych... dlaczego właściwie nie?
Oczywiście można powiedzieć, że to zależy od okoliczności. Jednakże - IMHO - wyrok sądu, poza opisem sprawy, nie zajmował się uzasadnianiem przez okoliczności, ale wychodził z założenia, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza, żeby uruchomić art. 430. I właśnie tak szerokie rozumienie art. 430 budzi moje wątpliwości.
Cytat:
bert04 napisał(a): Sąd jest od wykładni prawa, a "komuś" nie pasuje właśnie ta wykładnia, nie sam przepis.
Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między stosowaniem prawa a stanowieniem prawa, prawda? Podpowiem, że w Polsce jest tylko jeden sąd, który może do pewnego stopnia uwzględniać skutki społeczne, itp. swojego orzecznictwa (nie bez powodu, swoją drogą) a mimo to nie jest uprawniony do dopasowywania wykładni przepisów do swojej oceny pożądanych skutków społecznych, itd.
Nie na temat, nie pisałem nic o ocenie skutków społecznych. A sąd to nie jest jakaś "maszyna do automatycznego wydawania wyroków". Gdyby było inaczej, coś takiego jak "votum separatum" nie miałoby prawa bytu.
Cytat:
bert04 napisał(a): Owszem, jest słuszny i pożądany. Tylko rozszerzania budzą wątpliwości.
Tyle, że tu nie ma żadnych rozszerzeń.
Ach, czyli przed artykułami pana Nestorowicza i pani Łętowskiej* można było równie dobrze walczyć o odszkodowania?
(*przepraszam, jeżeli pominąłem jakieś ważne tytuły)
Cytat:
bert04 napisał(a): które zostały wymienione w wyroku.
Nie wiesz co jest w wyroku, bo go nie czytałeś.
To, że nie wiesz, kto się kryje za skrótem "M. N.", lub kto napisał artykuł "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" świadczy o tym, że tylko przeszukałeś ten wyrok za pomocą CTRL+F, a nie znasz kontekstu. Nazwisko pana Nestorowicza* było wymieniane w każdym komentarzu w gazecie. Nazwisko pani Łętowskiej już nie, odnalazłem przy okazji, jak riserczowałem za tym drugim artykułem. O tym, kim jest, albo kim była pani Łętowska, było w innym temacie, jej vota separata w T.K. w sprawach kościelnych są chyba nawet bardziej znane, niż same wyroki, więc nie jest to "byle kto". Ironią historii jest to, że tym jednym artykułem bardziej przyczyniła się do zmiany w kwestiach traktowania Kościoła przez prawo, niż przez swoją działalność w TK.
(* p.w.)
Cytat:
bert04 napisał(a): Jeżeli jutro będzie potrzeba ukrócenia gwałtów popełnianych przez dyrektorów, taksówkarzy lub nawet hydraulików to i tu da się uzasadnić.
To fajnie, bo art. 430 KC nadal nie ustanawia odpowiedzialności karnej.
Zgoda, ale ustala granice odpowiedzialności na dosyć szerokiej interpretacji kwestii "przy wykonywaniu". Nie widzę powodów, dlaczego ta interpretacja ma się zatrzymać na KRK tylko.
Cytat:
bert04 napisał(a): jednym z elementów uzasadnień
Nie wiesz co było w uzasadnieniach, bo ich nie czytałeś.
Czytałem. A liczba mnoga użyta nieprzypadkowo. Jeżeli uzasadnienie wyroku powołuje się na artykuły dwóch prawników, z tego jednej byłej sędziny Trybunału Konstytucyjnego, to stają się one częścią tego uzasadnienia. A ze źródeł wtórnych* wnioskuję, że w wyroku zawarte są też cytaty z tamtych artykułów, jak chociażby to o "przedstawicielach Pana Boga".
(*jak pisałem wyżej, nie odnalazłem oryginału artykułu prof. Nestorowicza, tylko odwołaniami do niego w innych źródłach)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 5,858
Liczba wątków: 35
Dołączył: 06.2012
Reputacja:
129 Płeć: nie wybrano
bert04 napisał(a): Czyżbyś twierdził, że art. 430 kc nie obejmuje szkód wyrządzanych przez hydraulika podczas pracy?
Przeczytałem ten wyrok i generalnie chodzi o różnicę między działaniem podczas wykonywania czynności a działaniem przy sposobności ich wykonywania.
No i tutaj stwierdzili, że to nie było "przy okazji", ale właśnie bycie księdzem umożliwiło mu te wielokrotne wykorzystywanie seksualne. Załóżmy, że byłby hydrualikiem i jakimś cudem odwiedzilby tą patologiczną rodzinę, gdzie mieszkała ofiara. W takim razie zakładając, że rodzice spaliby pijani, to mógłby zgwałcić ofiarę maksymalnie raz, także byłoby to incydentalne.
Jakby był hydraulikiem, to oczywiście nie byłoby sytuacji, że przywozi tę dziewczynę do firmowych baraków na noc i gadałby przełożonym, że jej pomaga, nie zabierałby jej na wyjazdy firmowe.
Brak własnego majątku po złożeniu ślubów też miał wpływ na stosowanie tego przepisu 430 KC. Hydraulik posiada swój własny majątek, także tutaj też inna sytuacja.
Nie wiem, chcesz medal za to, że znalazłeś wyrok po tym gdy dałem Ci do niego linka? Nadal faktem jest, że go nie przeczytałeś na tamten moment, a zapewne i teraz nie chciało Ci się go czytać, więc nadal nie mamy o czym gadać.
bert04 napisał(a): Nie, Przegląd Sądowy. Miesięcznik, żeby być precyzyjny. A i jest jeszcze Państwo i Prawo, też miesięcznik.
To nie są gazety, tylko czasopisma prawnicze. I jakoś nie wierzę, że piszą tam takie kocopoły jak twierdzisz (o winie w kontekście rozstrzygania odpowiedzialności na zasadzie ryzyka). Wrzuć linka albo podaj namiar na te artykuły, to je sobie zorganizuję.
Zresztą, nawet gdyby je pisali: zanim skomentuje się wyrok, należałoby go przeczytać. Zrobiłeś to w końcu czy szkoda Ci było czasu?
bert04 napisał(a): A przeczytałeś w ogóle artykuły cytowane w wyroku?
Oczywiście. Już mówiłem: ja czytam wyroki zanim je skomentuję. Czy Ty w końcu zdecydowałeś się na ten krok?
bert04 napisał(a): Czyżbyś twierdził, że art. 430 kc nie obejmuje szkód wyrządzanych przez hydraulika podczas pracy?
A skąd taki wniosek?
bert04 napisał(a): Powoli zastanawiam się, czy ty tak na serio czy też udajesz:
"Analizując wskazane w uzasadnieniu wyroku orzecznictwo sądowe w tym Sądu Najwyższego dotyczące stosowania art. 417 k.c. który statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy " przy wykonywaniu" władzy publicznej Sąd Okręgowy wskazał na pogląd, że istnieje możliwość przyjęcia stanu wyrządzenia szkody przy wykonywaniu powierzonej czynności także wówczas, gdy wprawdzie podwładny działał w interesie osobistym, ale wykonanie czynności służbowej umożliwiło mu wyrządzenie szkody."
Ja też się zastanawiam... Przeczytałeś w ogóle fragment, który zacytowałeś?
bert04 napisał(a): Ale art. 417 to tylko jeden z elementów układanki, w której księża są traktowani na równi (?) z urzędnikami państwowymi. Gdzie jeszcze?
Jeżu... Gdzie w tym fragmencie ktoś napisał, że księży należy traktować na równi z urzędnikami państwowymi i gdzie tam napisano, że z tego wynika zastosowalność art. 430 KC w analizowanej sytuacji? Ech, ostatecznie podpowiem: poczytaj o wykładni literalnej i założeniu racjonalnego ustawodawcy, bo albo nie przeczytałeś fragmentu, który zacytowałeś albo go nie zrozumiałeś (co może wynikać z faktu, że nie rozumiesz zasad wykładni literalnej - to jest to bardziej łagodne wyjaśnienie).
bert04 napisał(a): Odwołał, ale do czego odwołał?
A może w końcu przeczytasz wyrok, zamiast artykułów, które nie mają nic do rzeczy?
bert04 napisał(a): Oczywiście nie mamy pewności, czy sąd oparł się na tych wymienionych fragmentach artykułu.
Oczywiście, że mamy pewność, że tak nie było. Lektura wyroku jednoznacznie to ujawnia.
bert04 napisał(a): Jednakże w połączeniu z tym, że w samym wyroku jest odwołanie do art. 417.
Nie ma.
bert04 napisał(a): Przyznam w tym miejscu, że kluczowe opracowanie prof. Nestorowicza
Żadne opracowanie nie jest kluczowe dla tego wyroku.
bert04 napisał(a): niemniej samo zastosowanie art. 417 jako podstawy interpretacji jest w wyroku.
Nie jest. Naprawdę przeczytaj w końcu ten wyrok...
bert04 napisał(a): "Sąd Okręgowy wskazał, że autor analizując przypadki nadużyć seksualnych wobec małoletnich, m.in. doszedł do wniosku, że przyjęcie odpowiedzialności kościoła (diecezji) za molestowanie małoletnich przez księży wynika przede wszystkim z faktu, że sprawcy rzeczonych nadużyć - księża wykorzystywali swoją pozycję duchownych, osób publicznych, mający wielki autorytet u małoletnich, "przedstawicieli" Pana Boga na ziemi."
Aha, czyli art. 430 KC nadal nie przeczytałeś.
bert04 napisał(a): No dobra, większość z powyższych wywodów rozumiem. I przyznaję, że moje dotychczasowe rozumienie wynikało z opracowania, czytanego dosyć dawno, według którego odszkodowania w sprawach karnych w polskim systemie prawnym są ściśle powiązane z wyrokiem karnym, nawet jeżeli są zasądzane przez sądy cywilne. Może źle zapamiętałem lub zrozumiałem tamte wyjaśnienia, nie będę się upierał.
Powiem Ci co zapewne czytałeś: o wpływie wyroków karnych na postępowania cywilne, a ściśle rzecz biorąc o wpływie zasady związania sądów cywilnych treścią wyroków sądów karnych na orzekanie w postępowaniu cywilnym. To jest złożona materia, która została zresztą poruszona w omawianym wyroku. Naprawdę zachęcam do jego przeczytania, bo sąd dość klarownie wyłożył jaki widzi w tym przypadku wpływ orzeczenia karnego na sprawę, którą rozpoznawał.
Fakt, że można w postępowaniu karnym wnosić o ustalenie zadośćuczynienia "przy okazji" postępowania karnego (czasem jest to celowy zabieg), jest kwestią zupełnie odrębną od powyższej.
bert04 napisał(a): Jedna rzecz Ci nadal umyka. Jeżeli kodeks cywilny służy w sprawach odszkodowania, czy to spraw karnych czy cywilnych, to decyzje Sądu w tej sprawie mają też w przyszłości wpływ na interpretację spraw "czysto cywilnych".
Naprawdę przeczytaj wyrok, tam są odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Podpowiem, że w świetle wyroku zapewne orzeczenie byłoby korzystne dla strony kościelnej, gdyby ksiądz zgwałcił dziecko w krzakach, po tym gdy w "cywilnym" ubraniu porwał je z ulicy. Naprawdę to wszystko jest napisane w wyroku - wystarczy go uważnie przeczytać.
bert04 napisał(a): wyrok sądu, poza opisem sprawy, nie zajmował się uzasadnianiem przez okoliczności
No i od razu widać, że go nie czytałeś...
bert04 napisał(a): ale wychodził z założenia, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza, żeby uruchomić art. 430. I właśnie tak szerokie rozumienie art. 430 budzi moje wątpliwości.
Bynajmniej. Motywy wyroku są dość jasno wyłożone i nigdzie nie zostało tam napisane, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza dla zastosowania art. 430 KC. Wprost przeciwnie.
bert04 napisał(a): Nie na temat, nie pisałem nic o ocenie skutków społecznych.
Jak najbardziej na temat skoro piszesz o wpływie wyroku na podmioty nie będące stronami w postępowaniu. Powtarzam: sąd nie ma prawa uwzględniać takich przesłanek w wykładni przepisów.
bert04 napisał(a): Gdyby było inaczej, coś takiego jak "votum separatum" nie miałoby prawa bytu.
Votum separatum ma rację bytu, bo w większości spraw orzeczenia zapadają kolegialnie i z natury rzeczy, ktoś może zostać przegłosowany.
bert04 napisał(a): Ach, czyli przed artykułami pana Nestorowicza i pani Łętowskiej* można było równie dobrze walczyć o odszkodowania?
Jakoś przeżyję kwestię tytułów. I tak, można było. Wyobraź sobie, że sędziowie mogą się zgadzać albo nie zgadzać ze stanowiskami prezentowanymi w artykułach prawniczych... Doktryna to nie przepis.
bert04 napisał(a): To, że nie wiesz, kto się kryje za skrótem "M. N.", lub kto napisał artykuł "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" świadczy o tym, że tylko przeszukałeś ten wyrok za pomocą CTRL+F, a nie znasz kontekstu. Nazwisko pana Nestorowicza* było wymieniane w każdym komentarzu w gazecie.
Kwintesencja Twojego sposobu rozumowania - "nie przeczytałeś wyroku, bo nie przeczytałeś każdego komentarza w gazecie"... Traktuj mnie jednak poważnie, tak jak ja poważnie traktuję Ciebie. Nie wiem zresztą jak się czyta wyroki za pomocą CTRL+F, ale sądząc po Twoich wypowiedziach Ty wiesz doskonale. Tak się składa, że ja przeczytałem wyrok, a nie czytałem komentarze w których (podobno) jakiś geniusz doszukiwał się winy w odpowiedzialności na zasadzie ryzyka... Zresztą, parę komentarzy czytałem próbując znaleźć sygnaturę wyroku - w żadnym nie padły nazwiska autorów artykułów.
bert04 napisał(a): Nazwisko pani Łętowskiej już nie, odnalazłem przy okazji, jak riserczowałem za tym drugim artykułem.
Ja nie kwestionuję dorobku Nestorowicza czy Łętowskiej. Stwierdzam po prostu zgodnie z rzeczywistością, że to nie ma nic do rzeczy w kontekście omawianego wyroku.
bert04 napisał(a): Zgoda, ale ustala granice odpowiedzialności na dosyć szerokiej interpretacji kwestii "przy wykonywaniu". Nie widzę powodów, dlaczego ta interpretacja ma się zatrzymać na KRK tylko.
Ja nie widzę powodów dla których przepis miałby być interpretowany inaczej w odniesieniu do KRK niż do innych podmiotów. To Ty usilnie próbujesz twierdzić, że należy go interpretować inaczej (węziej) w odniesieniu do KRK niż do innych podmiotów.
bert04 napisał(a): Czytałem. [...] A ze źródeł wtórnych* wnioskuję, że w wyroku zawarte są
To czytałeś wyroki czy ze źródeł wtórnych wnioskujesz co jest w nich zawarte? Już mówiłem. Traktuj mnie poważnie, tak ja traktuję Ciebie.
Hans żydenstein: zgadza się. Kluczowe było rozstrzygnięcie czy do zawinionej szkody doszło przy okazji wykonywania czynności czy w ramach ich wykonywania. Przy ocenie tej kwestii sąd poruszył pewne zagadnienie prawne do którego Bert04 w ogóle się nie odniósł, co najlepiej dowodzi, że w ogóle nie przeczytał wyroku. Ciekawe czy teraz je znajdzie.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Liczba postów: 1,110
Liczba wątków: 6
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
204 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): "Analizując wskazane w uzasadnieniu wyroku orzecznictwo sądowe w tym Sądu Najwyższego dotyczące stosowania art. 417 k.c. który statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy " przy wykonywaniu" władzy publicznej Sąd Okręgowy wskazał na pogląd, że istnieje możliwość przyjęcia stanu wyrządzenia szkody przy wykonywaniu powierzonej czynności także wówczas, gdy wprawdzie podwładny działał w interesie osobistym, ale wykonanie czynności służbowej umożliwiło mu wyrządzenie szkody."
Ale art. 417 to tylko jeden z elementów układanki, w której księża są traktowani na równi (?) z urzędnikami państwowymi.
Jak to wyczytałeś z tego cytatu? Tu jest mowa o rozszerzeniu stosowania artykułów 429 i 430 k.c. na podobnej zasadzie na jakiej rozszerzono zastosowalność 417 k.c. Sąd nigdzie nie traktuje księży jak urzędników ani nie stosuje art. 417 k.c. bezpośrednio.
bert04 napisał(a): Oczywiście można powiedzieć, że to zależy od okoliczności. Jednakże - IMHO - wyrok sądu, poza opisem sprawy, nie zajmował się uzasadnianiem przez okoliczności, ale wychodził z założenia, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza, żeby uruchomić art. 430. I właśnie tak szerokie rozumienie art. 430 budzi moje wątpliwości.
:o To o czym jest mowa np. w tym akapicie
"Biorąc pod uwagę ustalone fakty i powyższe rozważania powyższe Sąd doszedł do przekonania, iż R. B. wyrządził szkodę przy wykonaniu powierzonych mu czynności duszpasterskich, choć niewątpliwie działał w celu osobistym."
I następujących? Okoliczności były kluczowe, a sama "przynależność do klubu" nie wystarczyła. Jest o tym tyle w uzasadnieniu, że trudno przeoczyć.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
Socjopapa napisał(a): Nie wiem, chcesz medal za to, że znalazłeś wyrok po tym gdy dałem Ci do niego linka?
Nie potrafisz tak bez kłamstw? Może to takie "skrzywienie adwokackie"? Sam nie orientowałeś się, jakie artykuły prasowe były cytowane w tamtym wyroku, a teraz robisz za tego, co pierwszy dał linka, jakieś wielkie halo? Może nawet czytałeś artykuł, ale nie miałeś nawet pojęcia o tym, jaki wpływ na wyrok miały artykuły pana Nestorowicza i pani Łętowskiej? Bo może nie pasowało do z góry założonej tezy? Przy czym, dodajmy, o panu Nestorowiczu pisało w gazetach, więc tu nie trzeba było znać wyroku. Natomiast pani Łętowska nie jest wymieniana z imienia ani w gazetach, ani w wyroku, tam był tylko tytuł. Jeżeli nie miałeś o tym pojęcia, to widocznie nie chciało się sprawdzić, na czym bazuje kluczowa kwestia uzasadnienia, wystarczy tylko cyferka 430 i spoko, co nie?
Masz minusa oszczerco i zamilcz już. I tak będziesz filtrował rzeczywistość pod z góry założone tezy, więc ta dyskusja nie ma sensu.
(EDIT: Pisałem dłuższą odpowiedź, ale nie ma sensu jej zamieszczać, jeżeli podstawą dyskusji ma być to, co powyżej)
żeniec napisał(a): Jak to wyczytałeś z tego cytatu? Tu jest mowa o rozszerzeniu stosowania artykułów 429 i 430 k.c. na podobnej zasadzie na jakiej rozszerzono zastosowalność 417 k.c. Sąd nigdzie nie traktuje księży jak urzędników ani nie stosuje art. 417 k.c. bezpośrednio.
Istnieją dwie możliwości:
a) albo kwestia rozszerzania artykułu 417 dotyczy ogólnego pojmowania zdania "podczas wykonywania czynności" (na działanie przy sposobności ich wykonywania), jak wskazywał Hans Zydenstein i może być stosowana w artykule 429, 430 i obojętnie jakimi jeszcze.
b) albo ta kwestia wynikała z tego, że artykuł 417 obejmuje urzędników państwowych, a więc osoby, które niejako "zawsze są na służbie". I tylko przez to można ją stosować na osoby o podobnym, nazwijmy to, profilu.
Ja tam nie upieram się ani przy wersji a) ani przy wersji b), tylko uważam, że uzasadnienie wyroku pokazuje wersję b). Zawód księdza został określony jako "osób publicznych, mający wielki autorytet u małoletnich, "przedstawicieli" Pana Boga na ziemi". Ta część uzasadnienia wyroku (łącznie z odwołaniami do artykułów dwóch wspominanych wyżej prawników) jest dla mnie centralna.
A co jeżeli się mylę? Cóż... wtedy prawdziwsza staje się moja pierwotna interpretacja, że w przyszłości wspomniana zależność będzie obejmowała także hydraulików. Jeżeli ubierze się w strój służbowy / kombinezon montera, podjedzie służbowym wozem i okradnie chałupę, to jego szef czy zleceniodawca będzie odpowiadał za jego czyny.
bert04 napisał(a): I następujących? Okoliczności były kluczowe, a sama "przynależność do klubu" nie wystarczyła. Jest o tym tyle w uzasadnieniu, że trudno przeoczyć.
(EDIT2 korektura testu: )
Wiem, co masz na myśli, zamiast "przynależność do klubu" jest tam raczej pytanie, czy te czyny byłyby możliwe, gdyby sprawca nie był księdzem. Cytując w całości: " gdyby R. B. nie był księdzem i nie wykorzystał swojej funkcji księdza do zdobycia zaufania pokrzywdzonej, szkoda nie zostałaby wyrządzona."
Pytanie jest, czy powyższe zdanie jest bliższe interpretacji a) czy interpretacji b)*? Powiem szczerze, że dla mnie jest to nadal b), choć z zastrzeżeniami. Po pierwsze, wymieniane jest sporo czynów, które R.B. umożliwiała praca księdza, więc pytanie jest, gdzie są te granice. Czy ksiądz wynoszący pendrajwy ze sklepu też by podpadał pod to? No bo przecież nikt nie będzie posądzał duchownego o kradzież. Przykłady "innych czynności" można mnożyć, ale zostawię to teraz.
Druga strona to kwestia, jak to jest przy innych zawodach. Czy specyfika zawodu hydraulika uprawniałaby do odpowiedzialności za gwałty? Pewnie nie. Ale co, jak hydraulik pozorując pracę zacznie obrabiać mieszkania? Jeżeli będzie przyjeżdżał w kombinezonie montera, w samochodzie oklejnonym nalepkami, będzie prosił o klucze do piwnicy żeby sprawdzić przeciek a zamiast tego będzie kradł sprzęty? Czy wtedy szef też odpowiada? Zawodów rzemieślniczych czy innych (listonosz), którym ufamy i których wpuszczamy do domów jest mnóstwo. Jak daleko sięga odpowiedzialność pracodawcy lub zleceniodawcy? Jeżeli opierać się na interpretacji a), to sięga do każdej czynności, przy której sąd może zadać sobie pytanie "Czy gdyby X.Y. nie był hydraulikiem i nie wykorzystywał swojej pracy, czy ta szkoda zostałaby wyrządzona?".
*Tu w sensie: a) uzasadnienie ogólne czy b) specyfika zawodowa, na podobieństwo urzędników państwowych
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 14,732
Liczba wątków: 100
Dołączył: 05.2009
Reputacja:
316 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Nie potrafisz tak bez kłamstw?
A Ty potrafisz bez kalumnii? Jakim cudem doszukałeś się kłamstwa w pytaniu czy przyznać Ci medal za znalezienie wyroku po tym gdy linka do niego dałem, to chyba najstarsi górale nie wiedzą.
bert04 napisał(a): Może to takie "skrzywienie adwokackie"?
Nie jestem adwokatem. Powinienem się tu doszukiwać kłamstwa?
bert04 napisał(a): Sam nie orientowałeś się, jakie artykuły prasowe były cytowane w tamtym wyroku, a teraz robisz za tego, co pierwszy dał linka, jakieś wielkie halo?
W ogóle nie robię z tej sprawy halo. Ty się niezdrowo podniecasz tą sprawą. Robię natomiast halo z tego, że komentujesz wyrok, którego nie czytałeś. Co do artykułów - wiem co jest w wyroku (w przeciwieństwie do Ciebie go przeczytałem, zanim coś napisałem), ale już mówiłem, nie mają znaczenia dla sprawy, więc się nimi nie podniecam.
bert04 napisał(a): Może nawet czytałeś artykuł, ale nie miałeś nawet pojęcia o tym, jaki wpływ na wyrok miały artykuły pana Nestorowicza i pani Łętowskiej?
Nie czytałem zanim napisałem, bo nie mają znaczenia dla sprawy. Czytałem wyrok. Przeczytałem artykuły rzeczonych po tym jak zacząłeś się nimi podniecać.
bert04 napisał(a): Bo może nie pasowało do z góry założonej tezy?
A co mogło w artykułach pasować albo nie pasować do tezy, skoro piszę o stosowalności art. 430 KC do tej sprawy i wyrokach?
bert04 napisał(a): Przy czym, dodajmy, o panu Nestorowiczu pisało w gazetach, więc tu nie trzeba było znać wyroku. Natomiast pani Łętowska nie jest wymieniana z imienia ani w gazetach, ani w wyroku, tam był tylko tytuł. Jeżeli nie miałeś o tym pojęcia, to widocznie nie chciało się sprawdzić, na czym bazuje kluczowa kwestia uzasadnienia, wystarczy tylko cyferka 430 i spoko, co nie?
Nie opluj monitora. Wyrok nie bazuje na żadnym artykule i artykuły są dla wyroku bez znaczenia. Przeczytaj go w końcu, to może przestaniesz się niezdrowo nimi podniecać.
bert04 napisał(a): Masz minusa oszczerco i zamilcz już. I tak będziesz filtrował rzeczywistość pod z góry założone tezy, więc ta dyskusja nie ma sensu.
Uważaj, żeby Ci żyłka nie pękła... Pisałem w odpowiedzi na Twoje pierwsze wypociny, że jak nie czytałeś wyroku, to nie mamy o czym gadać. I widać nadal go nie przeczytałeś, skoro podniecasz się artykułami, które nie mają znaczenia dla sprawy.
bert04 napisał(a): Istnieją dwie możliwości:
a) albo kwestia rozszerzania artykułu 417 dotyczy ogólnego pojmowania zdania "podczas wykonywania czynności" (na działanie przy sposobności ich wykonywania), jak wskazywał Hans Zydenstein i może być stosowana w artykule 429, 430 i obojętnie jakimi jeszcze.
b) albo ta kwestia wynikała z tego, że artykuł 417 obejmuje urzędników państwowych, a więc osoby, które niejako "zawsze są na służbie". I tylko przez to można ją stosować na osoby o podobnym, nazwijmy to, profilu.
Jeżu... Przeczytaj wreszcie wyrok i przestań chrzanić bzdury, bo aż przykro się to czyta. Wiem, że masz zerową kulturę prawną i zerową chęć do jej nabycia, ale zakładam, że umiesz czytać ze zrozumieniem.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Liczba postów: 14,732
Liczba wątków: 100
Dołączył: 05.2009
Reputacja:
316 Płeć: mężczyzna
Hans Żydenstein napisał(a): Socjo masz jakąś niezdrową przyjemność z pastwienia się nad bertem w tematach prawniczych
To nie tak. Ja po prostu mam żyłkę edukatora i coś mnie zmusza, żebym jednak próbował Bertowi wbić do głowy trochę kultury prawnej.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Liczba postów: 1,110
Liczba wątków: 6
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
204 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Wiem, co masz na myśli, zamiast "przynależność do klubu" jest tam raczej pytanie, czy te czyny byłyby możliwe, gdyby sprawca nie był księdzem. Cytując w całości: " gdyby R. B. nie był księdzem i nie wykorzystał swojej funkcji księdza do zdobycia zaufania pokrzywdzonej, szkoda nie zostałaby wyrządzona."
Pytanie jest, czy powyższe zdanie jest bliższe interpretacji a) czy interpretacji b)*? Powiem szczerze, że dla mnie jest to nadal b), choć z zastrzeżeniami. Po pierwsze, wymieniane jest sporo czynów, które R.B. umożliwiała praca księdza, więc pytanie jest, gdzie są te granice. Czy ksiądz wynoszący pendrajwy ze sklepu też by podpadał pod to? No bo przecież nikt nie będzie posądzał duchownego o kradzież. Przykłady "innych czynności" można mnożyć, ale zostawię to teraz.
Druga strona to kwestia, jak to jest przy innych zawodach. Czy specyfika zawodu hydraulika uprawniałaby do odpowiedzialności za gwałty? Pewnie nie. Ale co, jak hydraulik pozorując pracę zacznie obrabiać mieszkania? Jeżeli będzie przyjeżdżał w kombinezonie montera, w samochodzie oklejnonym nalepkami, będzie prosił o klucze do piwnicy żeby sprawdzić przeciek a zamiast tego będzie kradł sprzęty? Czy wtedy szef też odpowiada? Zawodów rzemieślniczych czy innych (listonosz), którym ufamy i których wpuszczamy do domów jest mnóstwo. Jak daleko sięga odpowiedzialność pracodawcy lub zleceniodawcy? Jeżeli opierać się na interpretacji a), to sięga do każdej czynności, przy której sąd może zadać sobie pytanie "Czy gdyby X.Y. nie był hydraulikiem i nie wykorzystywał swojej pracy, czy ta szkoda zostałaby wyrządzona?".
*Tu w sensie: a) uzasadnienie ogólne czy b) specyfika zawodowa, na podobieństwo urzędników państwowych
Uzasadnienie wyroku rozwiewa te wątpliwości. Nie chodzi tylko o to, że ksiądz latał w sutannie:
"Analizując, kto i jakiego rodzaju czynności powierzył R. B. Sąd sięgnął do regulacji zawartych w prawie kanonicznym. Wskazał, że powierzono mu szeroko rozumianą działalność duszpasterską, w tym prowadzenie lekcji religii w miejscowym zespole szkół decyzją wikariusza generalnego Towarzystwa (...) dla (...)Decyzja ta wymagała porozumienia przełożonego Towarzystwa (...) i właściwego biskupa, co nie eliminowało podległości R. B. władzy przełożonego w ww. dziedzinach."
I cytując całość fragmentu przytoczonego przez Ciebie:
"Gdyby sprawcy nie byli księżmi do molestowania by nie doszło, gdyż małoletni nie mieli by spotkań z nimi. Stanowisko księdza stwarzało możliwości kontaktu z małoletnimi i sprzyjało molestowaniu, czy ułatwiało je, co pozostawało w związku z inkardynacją księdza (z powołaniem przez biskupa, przypisaniem do parafii), zakresem jego czynności, przynajmniej niektórych, wynikających z prawa kanonicznego lub powierzonych (np. katechetom). Molestowanie odbywało się najczęściej w miejscach służbowych księdza - na plebanii, gdzie mieszkał i przyjmował wiernych, w salkach katechetycznych przy kościele, czy nawet w kościele. To daje podstawy do stosowania art. 430 k.c., a w pewnych przypadkach art.429 k.c., a w wypadku, gdy przełożeni wiedzieli o przestępstwie i je ukrywali – art. 416 k.c."
Socjopapa może i trochę za ostro Cię batoży w tym wątku, ale faktycznie stwarzasz wrażenie, jakbyś wyroku nie czytał w całości, lub celowo pomijał fragmenty, które wyjaśniają Twoje wątpliwości.
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
żeniec napisał(a): Uzasadnienie wyroku rozwiewa te wątpliwości. Nie chodzi tylko o to, że ksiądz latał w sutannie:
Hmm....
"R. B. nie ukrywał swej profesji przed osobami trzecimi. Zawsze miał na sobie sutannę albo koloratkę."
"Wyjeżdżał jako ksiądz (w sutannie albo z koloratką) z powódką i w jednym pokoju z nią nocował."
Może nie tylko o to, ale także o to.
EDIT: Najbardziej kuriozalny fragment wyroku, zaraz po drugim cytacie:
"Niewątpliwie sytuacja, gdy dorosły mężczyzna z nieletnią, drobną dziewczynką zajmuje wspólny pokój powinna budzić, co najmniej zainteresowanie czy obawę. Jedynym nasuwającym się wytłumaczeniem braku interwencji jest fakt, że ten mężczyzna był księdzem, a więc osobą budzącą zaufanie."
Autor tego uzasadnienia nie wyobraża sobie widocznie, że ojciec wyjeżdża z nieletnią córką na urlop; natomiast jak jest to "ojciec zakonny", to dzięki koloratce sprawa jest normalna...
Cytat:"Analizując, kto i jakiego rodzaju czynności powierzył R. B. Sąd sięgnął do regulacji zawartych w prawie kanonicznym.
Hmm... wśród części polskich internautów wzburzenie było wielkie, jak zachodnie sądy badały regulacje szariatu względem ich prawa krajowego. Tutaj polski sąd włącza regulacje prawa kanonicznego w uzasadnienia wyroku... niech będzie, że jako "prawo wewnętrzne pewnej autonomicznej organizacji religijnej". Jednak sformułowanie lekko niezręczne, IMHO. Zwłaszcza że kluczowa kwestia misji kanonicznej jest regulowana m.in. przez Konkordat, który jest częścią prawa państwowego.
Cytat:Wskazał, że powierzono mu szeroko rozumianą działalność duszpasterską, w tym prowadzenie lekcji religii w miejscowym zespole szkół decyzją wikariusza generalnego Towarzystwa (...) dla (...)Decyzja ta wymagała porozumienia przełożonego Towarzystwa (...) i właściwego biskupa, co nie eliminowało podległości R. B. władzy przełożonego w ww. dziedzinach."
Nie wiem, czy wiesz, ale katechetami bywają siostry zakonne, osoby świeckie, czasem płci żeńskiej także. Czy oni też mogą podpaść pod odpowiedzialność biskupa, jeżeli nie mają własnego majątku? Pytanie retoryczne, na marginesie, dygresja tylko.
A tak bardziej na serio to wyżej wymieniony passus nie jest ważny w kontekście "Czy Kościół odpowiada" ale "Która instancja kościelna odpowiada". W przypadku zakonników jest to zakon, w przypadku innych księży byłby to biskup. Tutaj sąd stwierdza, że mimo pracy katechety nadal to zakon ma płacić, a nie biskup wysyłający na katechezy.
Cytat:I cytując całość fragmentu przytoczonego przez Ciebie:
"Gdyby sprawcy nie byli księżmi do molestowania by nie doszło, gdyż małoletni nie mieli by spotkań z nimi. Stanowisko księdza stwarzało możliwości kontaktu z małoletnimi i sprzyjało molestowaniu, czy ułatwiało je, co pozostawało w związku z inkardynacją księdza (z powołaniem przez biskupa, przypisaniem do parafii), zakresem jego czynności, przynajmniej niektórych, wynikających z prawa kanonicznego lub powierzonych (np. katechetom).
Nie wiem, po co mi przytaczasz fragment, który uznaję za centralny i którego zawartość dobrze znam. Może na poparcie tezy, że jednak "klub księży"? Bo przecież taki jest tenor wycinku pracy pana Nestorowicza, odpowiedzialność Kościoła za czyny księży. Myślałem, że moi oponenci w tym wątku chcą mnie odwieść od tego jakże błędnego poglądu.
I nie zacytowałeś całości, jak twierdzisz, tylko drugą połowę. Fragment o "przedstawicielach" Pana Boga jest w pierwszej połowie tego akapitu. Nie będę cytował, bo i po co.
Cytat:Molestowanie odbywało się najczęściej w miejscach służbowych księdza - na plebanii, gdzie mieszkał i przyjmował wiernych, w salkach katechetycznych przy kościele, czy nawet w kościele. To daje podstawy do stosowania art. 430 k.c., a w pewnych przypadkach art.429 k.c., a w wypadku, gdy przełożeni wiedzieli o przestępstwie i je ukrywali – art. 416 k.c."
Co do tego fragmentu nie jestem pewien, czy nie jest kontynuacją cytatu z w/w artykułu, czy już jest odniesieniem do księdza Romana B. Jeżeli to drugie, to należy zauważyć, że określenie "najczęściej" nie pasuje do sytuacji. Na ile udało mi się sprawdzić dane, cała sprawa ciągnęła się od pierwszych prób w czerwcu 2006 do ujawnienia sprawy w sierpniu 2008. Przez pierwsze pół roku, owszem, ksiądz korzystał głównie z miejsc kościelnych lub sytuacji "około-kościelnych" (pielgrzymka etc.). Ale na początku 2007 przenosi ją do domu po swojej mamie. Tutaj przebywa najdłużej. Potem wraca do domu rodzinnego a spotkania odbywają się przy różnych okazjach i w różnych miejscach. Nie zauważyłem, żeby sąd inaczej oceniał te czyny w zależności od miejsca popełniania przestępstwa.
Być może zresztą to "najczęściej" jest i tak nie ważne, bo liczy się, że ksiądz był zawsze w koloratce, nawet "w czasie wolnym"?
Cytat:Socjopapa może i trochę za ostro Cię batoży w tym wątku, ale faktycznie stwarzasz wrażenie, jakbyś wyroku nie czytał w całości, lub celowo pomijał fragmenty, które wyjaśniają Twoje wątpliwości.
Wyrok długi, więc owszem, nie wszystkie fragmenty i niuanse czytałem z należytą wnikliwością. I owszem, skoncentrowałem się na tych fragmentach wyroku, które budzą moje największe wątpliwości. Jeżeli wyrok odnosi się do dwóch artykułów w sprawie "klubu księży" oraz cytuje bardzo wątpliwą prawnie kategorię ""przedstawicieli" Pana Boga", to budzi to moje wątpliwości co do argumentacji tych sędziów. Mimo tych wszystkich wywodów o innych fragmentach tego wyroku, ten zacytowany przez Ciebie jak i innych powyżej nadal stoi jak stał, bez zmian.
Co do Socjo to dałem sobie spokój, dyskusja z nim podwyższa mi ciśnienie a ostatnio muszę dbać o zdrowie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.
Liczba postów: 1,110
Liczba wątków: 6
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
204 Płeć: mężczyzna
bert04 napisał(a): Może nie tylko o to, ale także o to.
No ale to diametralna różnica - czyż nie? Jakby fakt bycia księdzem w ogóle nijak się nie miał do okoliczności, to "przynależność do klubu" nie miałaby znaczenia.
bert04 napisał(a): Hmm... wśród części polskich internautów wzburzenie było wielkie, jak zachodnie sądy badały regulacje szariatu względem ich prawa krajowego. Tutaj polski sąd włącza regulacje prawa kanonicznego w uzasadnienia wyroku... niech będzie, że jako "prawo wewnętrzne pewnej autonomicznej organizacji religijnej". Jednak sformułowanie lekko niezręczne, IMHO. Zwłaszcza że kluczowa kwestia misji kanonicznej jest regulowana m.in. przez Konkordat, który jest częścią prawa państwowego.
Nie włącza regulacji prawa kanonicznego do uzasadnienia wyroku, tylko je analizuje badając okoliczności czynów - jak bardzo bycie księdzem, członkiem TC, etc. umożliwiło dokonywanie przestępstw, a zapisy prawa kanonicznego o tym m.in. mówią.
Napisałeś powyższe tak, jakby Sąd orzekał na podstawie prawa kanonicznego, a nic takiego nie ma miejsca.
bert04 napisał(a): Nie wiem, czy wiesz, ale katechetami bywają siostry zakonne, osoby świeckie, czasem płci żeńskiej także. Czy oni też mogą podpaść pod odpowiedzialność biskupa, jeżeli nie mają własnego majątku? Pytanie retoryczne, na marginesie, dygresja tylko.
Jeśli m.in. dzięki takiemu "protektoratowi" będą przez dwa lata gwałcić i w inny sposób znęcać się nad nieletnimi, to pewnie tak.
bert04 napisał(a): A tak bardziej na serio to wyżej wymieniony passus nie jest ważny w kontekście "Czy Kościół odpowiada" ale "Która instancja kościelna odpowiada". W przypadku zakonników jest to zakon, w przypadku innych księży byłby to biskup. Tutaj sąd stwierdza, że mimo pracy katechety nadal to zakon ma płacić, a nie biskup wysyłający na katechezy.
Co dla Ciebie w ogóle jest punktem spornym? Gdyby Sąd zasądził odszkodowanie od biskupa, czy instancji kościelnej, której jest szefem/do której należy, to byłoby już OK?
bert04 napisał(a): Nie wiem, po co mi przytaczasz fragment, który uznaję za centralny i którego zawartość dobrze znam. Może na poparcie tezy, że jednak "klub księży"? Bo przecież taki jest tenor wycinku pracy pana Nestorowicza, odpowiedzialność Kościoła za czyny księży. Myślałem, że moi oponenci w tym wątku chcą mnie odwieść od tego jakże błędnego poglądu.
Niby znasz, a ciągle o nim zapominasz pisząc coś o tym, że kluczowa jest "przynależność do klubu".
bert04 napisał(a): I nie zacytowałeś całości, jak twierdzisz, tylko drugą połowę. Fragment o "przedstawicielach" Pana Boga jest w pierwszej połowie tego akapitu. Nie będę cytował, bo i po co.
No właśnie - po co? Czasem więcej mówi czego się nie cytuje, niż co się cytuje.
bert04 napisał(a): Co do tego fragmentu nie jestem pewien, czy nie jest kontynuacją cytatu z w/w artykułu, czy już jest odniesieniem do księdza Romana B.
Tam jest jakiś cytat artykułu?
bert04 napisał(a): Jeżeli to drugie, to należy zauważyć, że określenie "najczęściej" nie pasuje do sytuacji. Na ile udało mi się sprawdzić dane, cała sprawa ciągnęła się od pierwszych prób w czerwcu 2006 do ujawnienia sprawy w sierpniu 2008. Przez pierwsze pół roku, owszem, ksiądz korzystał głównie z miejsc kościelnych lub sytuacji "około-kościelnych" (pielgrzymka etc.). Ale na początku 2007 przenosi ją do domu po swojej mamie. Tutaj przebywa najdłużej. Potem wraca do domu rodzinnego a spotkania odbywają się przy różnych okazjach i w różnych miejscach. Nie zauważyłem, żeby sąd inaczej oceniał te czyny w zależności od miejsca popełniania przestępstwa.
Być może zresztą to "najczęściej" jest i tak nie ważne, bo liczy się, że ksiądz był zawsze w koloratce, nawet "w czasie wolnym"?
Może przez te pół roku "działał" na ofiarę najintensywniej, gdy to ustalił z nią relacje. Na taki tok myślenia Sądu wskazuje choćby to:
"Odrzucić także należy ocenę Sądu Okręgowego w Szczecinie, że w kwestii nadużycia zaufania można ustalić tylko tyle, że oskarżony był kapłanem i nauczycielem. Tymczasem w sprawie karnej znajdują się obiektywne dowody na przeciwieństwo tego stanowiska. Po pierwsze do zawarcia znajomości doszło tylko dlatego, że ksiądz uczył powódkę religii, był jej katechetą – gdyby nie ta okoliczność do nawiązania relacji w ogóle by nie doszło. Aby nawiązać z nią kontakt wysłał jej kartkę pocztową, w treści której wskazywał, że modli się za nią, chce jej pomóc, podpisywał się „ks. R.” (powoływał się zatem na atrybuty właściwe swej profesji), do pierwszych czynności seksualnych doszło na plebanii w B. (czyli miejscu pełnienia przez niego posługi), gdzie powódka została zaproszona pod pozorem udzielenia korepetycji z matematyki, zabrał powódkę na rekolekcje do M., przekonywał matkę powódki, że będzie się nią opiekował na pielgrzymce do C. (gdzie spał koło powódki i usiłował zainicjować zbliżenie). Profesja sprawcy i łączące się z nią zaufanie były czynnikami decydującymi o zgodzie rodziców na powierzenie sprawcy opieki nad dzieckiem, dały możliwość ulokowania małoletniej w mieszkaniu psychologa M. M. (1) (znała księży (...)choć wcześniej nie znała R. B.), uzasadniały wobec osób trzecich fakt, że niespokrewniony dorosły mężczyzna opiekuje się nastolatką (legitymizowały jego działania). Ksiądz kazał się powódce modlić, spowiadać się, zabrał ją do egzorcysty. Do zbliżeń dochodziła także w jego pokoju w Domu (...) Trudno przyjąć, że pozostaje to bez związku z pełnioną przez niego funkcją wykorzystaną przy zbudowaniu zaufania powódki i jej otoczenia."
Tu masz praktycznie wprost napisane, że sama przynależność do "klubu księży i nauczycieli" to nie wszystko.
bert04 napisał(a): Wyrok długi, więc owszem, nie wszystkie fragmenty i niuanse czytałem z należytą wnikliwością. I owszem, skoncentrowałem się na tych fragmentach wyroku, które budzą moje największe wątpliwości. Jeżeli wyrok odnosi się do dwóch artykułów w sprawie "klubu księży" oraz cytuje bardzo wątpliwą prawnie kategorię ""przedstawicieli" Pana Boga", to budzi to moje wątpliwości co do argumentacji tych sędziów. Mimo tych wszystkich wywodów o innych fragmentach tego wyroku, ten zacytowany przez Ciebie jak i innych powyżej nadal stoi jak stał, bez zmian.
Może i budzą wątpliwości, jak się je wyrwie z kontekstu. Jak się wczytać, to są tam wprost odpowiedzi na te wątpliwości.
bert04 napisał(a): Co do Socjo to dałem sobie spokój, dyskusja z nim podwyższa mi ciśnienie a ostatnio muszę dbać o zdrowie.
Polecam więcej warzyw i owoców, zmniejszają ciśnienie
Liczba postów: 6,463
Liczba wątków: 86
Dołączył: 01.2016
Reputacja:
940 Płeć: nie wybrano
żeniec napisał(a): No ale to diametralna różnica - czyż nie?
To zależy o czym mówimy. Wyrok wymienia sporo powodów, dlaczego Kościół, a konkretnie zakon ma zabulić: na terenie plebanii, z polecenia misyjnego, bo nosił koloratkę itd. Pytanie jest więc, co pozostaje po odjęciu koloratki...
No właśnie. Pozostają inni pracownicy "cywilni" Kościoła korzystający z jego nieruchomości czy zleceń. Więc tutaj w kolejce czekają gwałty katechetów, organistów czy grabarzy. Ale nadal księża są na czele.
Cytat:Jeśli m.in. dzięki takiemu "protektoratowi" będą przez dwa lata gwałcić i w inny sposób znęcać się nad nieletnimi, to pewnie tak.
No a jak "dzięki protektoratowi" gwałcił pół roku a "prywatnie" przez półtora to co? Jakieś zasady proporcjonalności wprowadzić? Sąd tego unika, podciągając każdą aktywność pod "a sutannę wtedy nosił".
Cytat:Co dla Ciebie w ogóle jest punktem spornym? Gdyby Sąd zasądził odszkodowanie od biskupa, czy instancji kościelnej, której jest szefem/do której należy, to byłoby już OK?
To Ty przytaczasz ten fragment wyroku, jakby miał jakieś wielkie znaczenie dla omawianej kwestii.
Więc wyprowadzę Ciebie z błędu: nie ma. Owszem, dla sądu jest ważne, czy adresat oskarżenia jest właściwy, ale dla rozważanej generalnej kwestii odpowiedzialności KRK w ogóle sprawa nie jest nawet drugorzędna.
Cytat:Niby znasz, a ciągle o nim zapominasz pisząc coś o tym, że kluczowa jest "przynależność do klubu".
Masz na myśli klub "przedstawicieli" Pana Boga?
Cytat:No właśnie - po co? Czasem więcej mówi czego się nie cytuje, niż co się cytuje.
Skup się, żeniec. Najpierw dajesz mi jakiś arcyważny cytat, który dla sprawy jest nieważny, lub trzeciorzędny. Potem z (domyślnie) triumfalną miną cytujesz mi "cały fragment", tyle że nie jest on cały. A ja myślałem, że ja jestem dziś nie w formie...
Cytat:
bert04 napisał(a): Co do tego fragmentu nie jestem pewien, czy nie jest kontynuacją cytatu z w/w artykułu, czy już jest odniesieniem do księdza Romana B.
Tam jest jakiś cytat artykułu?
Ech...
"Gdyby sprawcy nie byli księżmi..."
Wyjaśnij mi, drogi żeńcu, czy ta sprawa dotyczy jakiegoś gwałtu zbiorowego popełnianego przez grupę księży. Tak czy nie? Jeżeli nie, to powyższy fragment nie może dotyczyć tej sprawy, ergo jest cytatem z artykułu pana Nestorowicza.
I nie, nie dysponuję oryginałem tego artykułu, już o tym pisałem. Ale kwestię cytowania artykułu potwierdzają też inne źródła. Pierwsze z brzegu:
""Duży Format" pisał że sędzia powoływała się na publikację toruńskiego prawnika prof. Mirosława Nesterowicza. Uważa on, że "przyjęcie odpowiedzialności Kościoła za molestowanie małoletnich przez księży wynika przede wszystkim z faktu, że sprawcy rzeczonych działań wykorzystywali swoją pozycję duchownych osób publicznych, mając wielki autorytet u małoletnich, jako przedstawiciele Pana Boga na ziemi". Zdaniem prof. Nesterowicza, gdyby sprawcy nie byli księżmi, to do molestowania by nie doszło, bo małoletni nie mieliby okazji do spotkań z nimi."
Cytat:Może przez te pół roku "działał" na ofiarę najintensywniej, gdy to ustalił z nią relacje. Na taki tok myślenia Sądu wskazuje choćby to:
Może tak, może nie. W kontekście fragmentu świadczy to o tym, że tak samo jak "Gdyby sprawcy" tak "najczęściej" są cytatami z innej pracy. Pana Nestorowicza, najprawdopodobniej.
Cytat:Tu masz praktycznie wprost napisane, że sama przynależność do "klubu księży i nauczycieli" to nie wszystko.
Owszem, i dlatego po przeczytaniu tych fragmentów zrelatywizowałem nieco moje pierwotne stanowisko. Nie tylko "przynależność do klubu" ale też "aktywne wykorzystywanie tej przynależności". Mimo to wyrok nadal zawiera różne kuriozalne fragmenty, przy których zastosowano zdaje się zasadę "in dubio anti reo".
Jak ten "doedytowany" fragment, w których samotny facet z nastolatką ma budzić większe podejrzenia, niż samotny facet w sutannie z nastolatką. Sąd w ogóle nie uwzględnił teorii, że pracownicy hotelu mają w dupie, czy ich goście gwałcą nastolatki, ćpają prochy czy handlują bronią i nie będą zgłaszać na policję takich bzdetów.
Cytat:Polecam więcej warzyw i owoców, zmniejszają ciśnienie
Ale i unikanie sytuacji wnerwiających lub irytujących pomaga, jedno drugiego nie wyklucza. A za dobre życzenia dziękuję.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Jest czas rodzenia i czas umierania, czas sadzenia i czas wyrywania,
czas zabijania i czas leczenia, czas burzenia i czas budowania,
czas płaczu i czas śmiechu, czas zawodzenia i czas pląsania,
czas rzucania kamieni i czas ich zbierania, czas pieszczot i czas wstrzymania,
czas szukania i czas tracenia, czas zachowania i czas wyrzucania,
czas rozdzierania i czas zszywania, czas milczenia i czas mówienia,
czas miłości i czas nienawiści, czas wojny i czas pokoju.