[bert04]

Oczywiście, przynajmniej to, co jest dostępne w sieci.

Czyli nie czytałeś wyroku. To o czym mamy w ogóle rozmawiać?

https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-ur...-522687360

O tym?

Odpowiedzialna jest tam czasem diecezja, czasem zakon, opracowania są na podstawie artykułu w (prawniczej) gazecie.

Co to jest prawnicza gazeta? Nie znam takiego tworu. Tylko nie mów, że Gazeta Prawna...

Nie, Przegląd Sądowy. Miesięcznik, żeby być precyzyjny. A i jest jeszcze Państwo i Prawo, też miesięcznik.

I "gazeta prawnicza" nie miało brzmieć dezawuująco. Tyle że odwołanie do artykułów w miesięczniku, choćby to był prestiżowy miesięcznik prawniczy, jest dla mnie novum.

A samo bycie księdzem jest podstawą do uznawania art 430

Przeczytałeś w ogóle art. 430 KC?

A przeczytałeś w ogóle artykuły cytowane w wyroku?

Ale owszem, porównanie do hydraulika było nieco wygórowane

Nie, postawiłeś zwyczajnie absurdalną tezę, nie mającą żadnego uzasadnienia w przepisie, orzecznictwie czy wyrokach w sprawie.

Czyżbyś twierdził, że art. 430 kc nie obejmuje szkód wyrządzanych przez hydraulika podczas pracy?

art 417 zawiera także rozszerzenie o 417.1, wydawanie aktów normatywnych. Temat na osobny temat, ale teoretycznie otwiera to pole zaskarżania decyzji KRK na zasadach zaskarżania decyzji urzędników państwowych.

I tak to się kończy jak się nie czyta wyroków i przepisów, ale je komentuje... Podpowiem, że art. 417 nie ma nic do rzeczy w kwestii zastosowalności art. 430 KC.

Powoli zastanawiam się, czy ty tak na serio czy też udajesz:

https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-ur...-522687360

"Analizując wskazane w uzasadnieniu wyroku orzecznictwo sądowe w tym Sądu Najwyższego dotyczące stosowania art. 417 k.c. który statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy " przy wykonywaniu" władzy publicznej Sąd Okręgowy wskazał na pogląd, że istnieje możliwość przyjęcia stanu wyrządzenia szkody przy wykonywaniu powierzonej czynności także wówczas, gdy wprawdzie podwładny działał w interesie osobistym, ale wykonanie czynności służbowej umożliwiło mu wyrządzenie szkody."

Ale art. 417 to tylko jeden z elementów układanki, w której księża są traktowani na równi (?) z urzędnikami państwowymi. Gdzie jeszcze?

"Podzielając ten pogląd Sąd Okręgowy odwołał się także do artykułu (...) "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" (Państwo i Prawo z 2015 r., nr 3, s.6 i nast.)."

Odwołał, ale do czego odwołał? Może przytoczę fragmenty z tamtego artykułu:

https://konstytucyjny.pl/odpowiedzialnos...ty-ksiezy/

"Ksiądz jest zawsze na służbie, podobnie jak np. zawsze na służbie jest policjant."

"Dodatkowo, może być to zaufanie wykreowane przez miejsce  wyrządzenia szkody (plebania czy teren gdzie ksiądz sprawuje swoją misję, podobnie jak dla lekarza szpital czy dla policjanta posterunek lub miejsce interwencji) czy ubiór (sutanna, habit) w jakim sprawca występuje.

Podobnie jak członkowie umundurowanych służb, tak też noszący sutanny i koloratki księża (a zakonnicy i zakonnice habity), należą do funkcjonariuszy obdarzanych szczególnym zaufaniem społeczeństwa. Np. policjant, zwłaszcza wykonujący czynności urzędowe, umundurowany, jest zawsze na służbie. Niektóre zawody, zwłaszcza gdy funkcjonariusz występuje w umundurowaniu lub specjalnym ubiorze (milicjant, żołnierz) są zawodami szczególnego zaufania."

Oczywiście nie mamy pewności, czy sąd oparł się na tych wymienionych fragmentach artykułu. Jednakże w połączeniu z tym, że w samym wyroku jest odwołanie do art. 417., interpretacja może być jedna.

Przyznam w tym miejscu, że kluczowe opracowanie prof. Nestorowicza znam tylko ze źródeł wtórnych. Z ich lektury wynika, że profesor nie zastosował tej linii argumentacji, a powoływał się na inne artykuły kc (415, 416, 429 i, oczywiście, 430). Także u prof. Łętowskiej ten artykuł nie jest wymieniony dosłownie, mimo stosowania porównań do służb mundurowych. Wynika to może z kontekstu, niemniej samo zastosowanie art. 417 jako podstawy interpretacji jest w wyroku.

+

"Sąd Okręgowy wskazał, że autor analizując przypadki nadużyć seksualnych wobec małoletnich, m.in. doszedł do wniosku, że przyjęcie odpowiedzialności kościoła (diecezji) za molestowanie małoletnich przez księży wynika przede wszystkim z faktu, że sprawcy rzeczonych nadużyć - księża wykorzystywali swoją pozycję duchownych, osób publicznych, mający wielki autorytet u małoletnich, "przedstawicieli" Pana Boga na ziemi."

Zdaje się, że nie ma jeszcze artykułu kodeksu cywilnego obejmującego "przedstawicieli Pana Boga na ziemi". Istnieją wprawdzie pewne regulacje dotyczące tzw. zawodów zaufania publicznego, ale nie widzę, żeby jakieś przepisy ich dotyczące miały zastosowanie w tym przypadku, więc to dygresja.

Ale odbiegłem od tematu. Wracając do art. 430, w Polsce wyroki dla policjantów za gwałty zdarzają się stosunkowo często. Gdyby się okazało, że państwo polskie wypłaca w tym przypadku milionowe odszkodowania dla ofiar, mógłbym przynamniej zrozumieć tok myślenia prawników. Ale AFAIK jak na razie "rekordowe" odszkodowanie to 350.000 złotych za zastrzelenie Ukraińca. Na służbie, nie w prywatnym mieszkaniu.

To jest właśnie to co nazywam brakiem dyscypliny umysłowej. Kwota zadośćuczynienia nie ma żadnego związku z zastosowalnością art. 430 KC.

(...)


3. Kodeks cywilny nie zajmował się i nie zajmuje odpowiedzialnością karną za gwałty, kradzieży i morderstwa - wyobraź sobie natomiast, że takowe czyny mogą mieć konsekwencje w obszarze prawa cywilnego... Co Ci po skazaniu złodzieja, jeśli nie będziesz mógł odzyskać swojej własności (a to już jest domena prawa cywilnego)?

No dobra, większość z powyższych wywodów rozumiem. I przyznaję, że moje dotychczasowe rozumienie wynikało z opracowania, czytanego dosyć dawno, według którego odszkodowania w sprawach karnych w polskim systemie prawnym są ściśle powiązane z wyrokiem karnym, nawet jeżeli są zasądzane przez sądy cywilne. Może źle zapamiętałem lub zrozumiałem tamte wyjaśnienia, nie będę się upierał.

ALE.

Jedna rzecz Ci nadal umyka. Jeżeli kodeks cywilny służy w sprawach odszkodowania, czy to spraw karnych czy cywilnych, to decyzje Sądu w tej sprawie mają też w przyszłości wpływ na interpretację spraw "czysto cywilnych". Czyli jeżeli wyrok zapadł w sprawie zakonnika za gwałt nieletniej to co będzie, jak zakonnik spowoduje wypadek? Przegra w Casino? Zaleje mieszkanie sąsiadom? Czy zakon odpowiada za wszystkie czyny zakonnika, jeżeli ten jest na służbie? I co z innymi wymienionymi wyżej "urzędnikami zawsze na służbie"? Czy dla policjanta będą się liczyć winy popełniane na służbie, czy też poza nią? Czy skarb państwa będzie płacił za to, jak żołnierz zdemoluje bar? Czy szpital ma ponosić odpowiedzialność za czynności lekarza po godzinach pracy? OK, może hydraulików nie obejmie, ale wyżej wymienionych... dlaczego właściwie nie?

Oczywiście można powiedzieć, że to zależy od okoliczności. Jednakże - IMHO - wyrok sądu, poza opisem sprawy, nie zajmował się uzasadnianiem przez okoliczności, ale wychodził z założenia, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza, żeby uruchomić art. 430. I właśnie tak szerokie rozumienie art. 430 budzi moje wątpliwości.

Sąd jest od wykładni prawa, a "komuś" nie pasuje właśnie ta wykładnia, nie sam przepis.

Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między stosowaniem prawa a stanowieniem prawa, prawda? Podpowiem, że w Polsce jest tylko jeden sąd, który może do pewnego stopnia uwzględniać skutki społeczne, itp. swojego orzecznictwa (nie bez powodu, swoją drogą) a mimo to nie jest uprawniony do dopasowywania wykładni przepisów do swojej oceny pożądanych skutków społecznych, itd.

Nie na temat, nie pisałem nic o ocenie skutków społecznych. A sąd to nie jest jakaś "maszyna do automatycznego wydawania wyroków". Gdyby było inaczej, coś takiego jak "votum separatum" nie miałoby prawa bytu.

Owszem, jest słuszny i pożądany. Tylko rozszerzania budzą wątpliwości.

Tyle, że tu nie ma żadnych rozszerzeń.

Ach, czyli przed artykułami pana Nestorowicza i pani Łętowskiej* można było równie dobrze walczyć o odszkodowania?


(*przepraszam, jeżeli pominąłem jakieś ważne tytuły)

które zostały wymienione w wyroku.

Nie wiesz co jest w wyroku, bo go nie czytałeś.

To, że nie wiesz, kto się kryje za skrótem "M. N.", lub kto napisał artykuł "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" świadczy o tym, że tylko przeszukałeś ten wyrok za pomocą CTRL+F, a nie znasz kontekstu. Nazwisko pana Nestorowicza* było wymieniane w każdym komentarzu w gazecie. Nazwisko pani Łętowskiej już nie, odnalazłem przy okazji, jak riserczowałem za tym drugim artykułem. O tym, kim jest, albo kim była pani Łętowska, było w innym temacie, jej vota separata w T.K. w sprawach kościelnych są chyba nawet bardziej znane, niż same wyroki, więc nie jest to "byle kto". Ironią historii jest to, że tym jednym artykułem bardziej przyczyniła się do zmiany w kwestiach traktowania Kościoła przez prawo, niż przez swoją działalność w TK.

(* p.w.)

Jeżeli jutro będzie potrzeba ukrócenia gwałtów popełnianych przez dyrektorów, taksówkarzy lub nawet hydraulików to i tu da się uzasadnić.

To fajnie, bo art. 430 KC nadal nie ustanawia odpowiedzialności karnej.

Zgoda, ale ustala granice odpowiedzialności na dosyć szerokiej interpretacji kwestii "przy wykonywaniu". Nie widzę powodów, dlaczego ta interpretacja ma się zatrzymać na KRK tylko.

jednym z elementów uzasadnień

Nie wiesz co było w uzasadnieniach, bo ich nie czytałeś.

Czytałem. A liczba mnoga użyta nieprzypadkowo. Jeżeli uzasadnienie wyroku powołuje się na artykuły dwóch prawników, z tego jednej byłej sędziny Trybunału Konstytucyjnego, to stają się one częścią tego uzasadnienia. A ze źródeł wtórnych* wnioskuję, że w wyroku zawarte są też cytaty z tamtych artykułów, jak chociażby to o "przedstawicielach Pana Boga".


(*jak pisałem wyżej, nie odnalazłem oryginału artykułu prof. Nestorowicza, tylko odwołaniami do niego w innych źródłach)