[Socjopapa]

https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-ur...-522687360

Nie wiem, chcesz medal za to, że znalazłeś wyrok po tym gdy dałem Ci do niego linka? Nadal faktem jest, że go nie przeczytałeś na tamten moment, a zapewne i teraz nie chciało Ci się go czytać, więc nadal nie mamy o czym gadać.

Nie, Przegląd Sądowy. Miesięcznik, żeby być precyzyjny. A i jest jeszcze Państwo i Prawo, też miesięcznik.

To nie są gazety, tylko czasopisma prawnicze. I jakoś nie wierzę, że piszą tam takie kocopoły jak twierdzisz (o winie w kontekście rozstrzygania odpowiedzialności na zasadzie ryzyka). Wrzuć linka albo podaj namiar na te artykuły, to je sobie zorganizuję.

Zresztą, nawet gdyby je pisali: zanim skomentuje się wyrok, należałoby go przeczytać. Zrobiłeś to w końcu czy szkoda Ci było czasu?

A przeczytałeś w ogóle artykuły cytowane w wyroku?

Oczywiście. Już mówiłem: ja czytam wyroki zanim je skomentuję. Czy Ty w końcu zdecydowałeś się na ten krok?

Czyżbyś twierdził, że art. 430 kc nie obejmuje szkód wyrządzanych przez hydraulika podczas pracy?

A skąd taki wniosek?

Powoli zastanawiam się, czy ty tak na serio czy też udajesz:

https://sip.lex.pl/orzeczenia-i-pisma-ur...-522687360

"Analizując wskazane w uzasadnieniu wyroku orzecznictwo sądowe w tym Sądu Najwyższego dotyczące stosowania art. 417 k.c. który statuuje odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez funkcjonariuszy " przy wykonywaniu" władzy publicznej Sąd Okręgowy wskazał na pogląd, że istnieje możliwość przyjęcia stanu wyrządzenia szkody przy wykonywaniu powierzonej czynności także wówczas, gdy wprawdzie podwładny działał w interesie osobistym, ale wykonanie czynności służbowej umożliwiło mu wyrządzenie szkody."

Ja też się zastanawiam... Przeczytałeś w ogóle fragment, który zacytowałeś?

Ale art. 417 to tylko jeden z elementów układanki, w której księża są traktowani na równi (?) z urzędnikami państwowymi. Gdzie jeszcze?

Jeżu... Gdzie w tym fragmencie ktoś napisał, że księży należy traktować na równi z urzędnikami państwowymi i gdzie tam napisano, że z tego wynika zastosowalność art. 430 KC w analizowanej sytuacji? Ech, ostatecznie podpowiem: poczytaj o wykładni literalnej i założeniu racjonalnego ustawodawcy, bo albo nie przeczytałeś fragmentu, który zacytowałeś albo go nie zrozumiałeś (co może wynikać z faktu, że nie rozumiesz zasad wykładni literalnej - to jest to bardziej łagodne wyjaśnienie).

Odwołał, ale do czego odwołał?

A może w końcu przeczytasz wyrok, zamiast artykułów, które nie mają nic do rzeczy?

Oczywiście nie mamy pewności, czy sąd oparł się na tych wymienionych fragmentach artykułu.

Oczywiście, że mamy pewność, że tak nie było. Lektura wyroku jednoznacznie to ujawnia.

Jednakże w połączeniu z tym, że w samym wyroku jest odwołanie do art. 417.

Nie ma.

Przyznam w tym miejscu, że kluczowe opracowanie prof. Nestorowicza

Żadne opracowanie nie jest kluczowe dla tego wyroku.

niemniej samo zastosowanie art. 417 jako podstawy interpretacji jest w wyroku.

Nie jest. Naprawdę przeczytaj w końcu ten wyrok...

"Sąd Okręgowy wskazał, że autor analizując przypadki nadużyć seksualnych wobec małoletnich, m.in. doszedł do wniosku, że przyjęcie odpowiedzialności kościoła (diecezji) za molestowanie małoletnich przez księży wynika przede wszystkim z faktu, że sprawcy rzeczonych nadużyć - księża wykorzystywali swoją pozycję duchownych, osób publicznych, mający wielki autorytet u małoletnich, "przedstawicieli" Pana Boga na ziemi."

Aha, czyli art. 430 KC nadal nie przeczytałeś.

No dobra, większość z powyższych wywodów rozumiem. I przyznaję, że moje dotychczasowe rozumienie wynikało z opracowania, czytanego dosyć dawno, według którego odszkodowania w sprawach karnych w polskim systemie prawnym są ściśle powiązane z wyrokiem karnym, nawet jeżeli są zasądzane przez sądy cywilne. Może źle zapamiętałem lub zrozumiałem tamte wyjaśnienia, nie będę się upierał.

Powiem Ci co zapewne czytałeś: o wpływie wyroków karnych na postępowania cywilne, a ściśle rzecz biorąc o wpływie zasady związania sądów cywilnych treścią wyroków sądów karnych na orzekanie w postępowaniu cywilnym. To jest złożona materia, która została zresztą poruszona w omawianym wyroku. Naprawdę zachęcam do jego przeczytania, bo sąd dość klarownie wyłożył jaki widzi w tym przypadku wpływ orzeczenia karnego na sprawę, którą rozpoznawał.

Fakt, że można w postępowaniu karnym wnosić o ustalenie zadośćuczynienia "przy okazji" postępowania karnego (czasem jest to celowy zabieg), jest kwestią zupełnie odrębną od powyższej.

Jedna rzecz Ci nadal umyka. Jeżeli kodeks cywilny służy w sprawach odszkodowania, czy to spraw karnych czy cywilnych, to decyzje Sądu w tej sprawie mają też w przyszłości wpływ na interpretację spraw "czysto cywilnych".

Naprawdę przeczytaj wyrok, tam są odpowiedzi na Twoje wątpliwości. Podpowiem, że w świetle wyroku zapewne orzeczenie byłoby korzystne dla strony kościelnej, gdyby ksiądz zgwałcił dziecko w krzakach, po tym gdy w "cywilnym" ubraniu porwał je z ulicy. Naprawdę to wszystko jest napisane w wyroku - wystarczy go uważnie przeczytać.

wyrok sądu, poza opisem sprawy, nie zajmował się uzasadnianiem przez okoliczności

No i od razu widać, że go nie czytałeś...

ale wychodził z założenia, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza, żeby uruchomić art. 430. I właśnie tak szerokie rozumienie art. 430 budzi moje wątpliwości.

Bynajmniej. Motywy wyroku są dość jasno wyłożone i nigdzie nie zostało tam napisane, że sama przynależność do "klubu zakonników" wystarcza dla zastosowania art. 430 KC. Wprost przeciwnie.

Nie na temat, nie pisałem nic o ocenie skutków społecznych.

Jak najbardziej na temat skoro piszesz o wpływie wyroku na podmioty nie będące stronami w postępowaniu. Powtarzam: sąd nie ma prawa uwzględniać takich przesłanek w wykładni przepisów.

Gdyby było inaczej, coś takiego jak "votum separatum" nie miałoby prawa bytu.

Votum separatum ma rację bytu, bo w większości spraw orzeczenia zapadają kolegialnie i z natury rzeczy, ktoś może zostać przegłosowany.

Ach, czyli przed artykułami pana Nestorowicza i pani Łętowskiej* można było równie dobrze walczyć o odszkodowania?

Jakoś przeżyję kwestię tytułów. I tak, można było. Wyobraź sobie, że sędziowie mogą się zgadzać albo nie zgadzać ze stanowiskami prezentowanymi w artykułach prawniczych... Doktryna to nie przepis.

To, że nie wiesz, kto się kryje za skrótem "M. N.", lub kto napisał artykuł "Odpowiedzialność Kościoła za szkody wyrządzone przez księży" świadczy o tym, że tylko przeszukałeś ten wyrok za pomocą CTRL+F, a nie znasz kontekstu. Nazwisko pana Nestorowicza* było wymieniane w każdym komentarzu w gazecie.

Kwintesencja Twojego sposobu rozumowania - "nie przeczytałeś wyroku, bo nie przeczytałeś każdego komentarza w gazecie"... Traktuj mnie jednak poważnie, tak jak ja poważnie traktuję Ciebie. Nie wiem zresztą jak się czyta wyroki za pomocą CTRL+F, ale sądząc po Twoich wypowiedziach Ty wiesz doskonale. Tak się składa, że ja przeczytałem wyrok, a nie czytałem komentarze w których (podobno) jakiś geniusz doszukiwał się winy w odpowiedzialności na zasadzie ryzyka... Zresztą, parę komentarzy czytałem próbując znaleźć sygnaturę wyroku - w żadnym nie padły nazwiska autorów artykułów.

Nazwisko pani Łętowskiej już nie, odnalazłem przy okazji, jak riserczowałem za tym drugim artykułem.

Ja nie kwestionuję dorobku Nestorowicza czy Łętowskiej. Stwierdzam po prostu zgodnie z rzeczywistością, że to nie ma nic do rzeczy w kontekście omawianego wyroku.

Zgoda, ale ustala granice odpowiedzialności na dosyć szerokiej interpretacji kwestii "przy wykonywaniu". Nie widzę powodów, dlaczego ta interpretacja ma się zatrzymać na KRK tylko.

Ja nie widzę powodów dla których przepis miałby być interpretowany inaczej w odniesieniu do KRK niż do innych podmiotów. To Ty usilnie próbujesz twierdzić, że należy go interpretować inaczej (węziej) w odniesieniu do KRK niż do innych podmiotów.

Czytałem. [...] A ze źródeł wtórnych* wnioskuję, że w wyroku zawarte są

To czytałeś wyroki czy ze źródeł wtórnych wnioskujesz co jest w nich zawarte? Już mówiłem. Traktuj mnie poważnie, tak ja traktuję Ciebie.

Hans żydenstein: zgadza się. Kluczowe było rozstrzygnięcie czy do zawinionej szkody doszło przy okazji wykonywania czynności czy w ramach ich wykonywania. Przy ocenie tej kwestii sąd poruszył pewne zagadnienie prawne do którego Bert04 w ogóle się nie odniósł, co najlepiej dowodzi, że w ogóle nie przeczytał wyroku. Ciekawe czy teraz je znajdzie.