[bert04]

Wymieniasz szereg okoliczności i pytasz, co by było po odjęciu jednej z nich. Granice nie są ostre, i co dalej?

To ciągle jeszcze nie pasuje. Podałem parę cech normatywnych. A Ty mnie pytasz, ile włosów wyrwać trzeba. Facet łysy to facet łysy, choć mogą być różne stopnie oceny łysoty. Natomiast facet, który się goli pod pachami, woskiem wydziera włosy pleców a nawet przeprowadził zabieg depilacji jajec, łysy być nie musi wcale. Choć bardzo wiele włosów stracił.

Wyprowadź mnie z błędu, ale to Ty segregujesz sobie te rzeczy na ważne i nieważne. "W ogóle był księdzem" - ważne; wszystko inne - "no ok, związane ze sprawą, ale nieważne". Masz może np. pod ręką wydane wyroki, gdzie "samo bycie księdzem" wystarczało, by mieć racjonalną podstawę do takiej opinii?

Mam jeden wyrok, w którym powtarza się mantra "gdyby nie był księdzem". Jak na razie to pierwszy wyrok przy tej konstrukcji prawnej (po bandzie artykułu 430 kc), więc siłą rzeczy innych wyroków nie ma i (jeszcze?) być nie może. I w tym wyroku zwraca się uwagę na takie "detale ubioru", jak noszenie koloratki. Może to prowadzić do wniosku, że dla sądu koloratka jest ważniejsza niż, nie wiem, ciemne okulary, markowe buty czy drogi zegarek.

Nie widzę racjonalnych powodów do takiej opinii.

No to może bardziej racjonalnie. Jak amator (pozdrowienia do Socjo) prawa, śledzący w prasie i mediach różne procesy, trafiałem całkiem często na przypadku sukcesu apelacji, bo sąd czegoś-tam nie uwzględnił. Po powrocie do sądu pierwotnego ponowny wyrok był nieomal identyczny, ale do uzasadnienia dopisywano jakieś "Wprawdzie brat stał obok, ale nie można wystarczająco niewątpliwie udowodnić mu winy..."

I tak, to jest moja opinia.

Już oddałem rację, że nie było. Ale to nie o tamtym fragmencie teraz dyskutujemy, tylko o tym:
(...)

Jest o tej sprawie i na temat, czy nie?

Jest o sprawie i na temat. Ale nadal nie pasuje do kontekstu fragmentu. Zacytuję kluczowe zdanie: "Molestowanie odbywało się najczęściej w miejscach służbowych księdza - na plebanii, gdzie mieszkał i przyjmował wiernych, w salkach katechetycznych przy kościele, czy nawet w kościele."

Teraz pozwoliłem sobie podzielić Twój cytat na dwie części:

"Odrzucić także należy ocenę Sądu Okręgowego w Szczecinie, że w kwestii nadużycia zaufania można ustalić tylko tyle, że oskarżony był kapłanem i nauczycielem. Tymczasem w sprawie karnej znajdują się obiektywne dowody na przeciwieństwo tego stanowiska. Po pierwsze do zawarcia znajomości doszło tylko dlatego, że ksiądz uczył powódkę religii, był jej katechetą – gdyby nie ta okoliczność do nawiązania relacji w ogóle by nie doszło. Aby nawiązać z nią kontakt wysłał jej kartkę pocztową, w treści której wskazywał, że modli się za nią, chce jej pomóc, podpisywał się „ks. R.” (powoływał się zatem na atrybuty właściwe swej profesji),

Tutaj mówimy o fazie "urabiania" ofiary. Nie wiem, czy w dzisiejszym prawodawstwie i ogólnie w języku to podpada pod "molestowanie", ale zauważ, że na tym etapie nie było jeszcze ani plebanii, ani salki katechetycznej przy kościele, ani kościoła. Była "sala katechetyczna" w szkole, czyli normalny pokój, tyle że z katechetą z przodu i portretami religijnymi na ścianach.

do pierwszych czynności seksualnych doszło na plebanii w B. (czyli miejscu pełnienia przez niego posługi), gdzie powódka została zaproszona pod pozorem udzielenia korepetycji z matematyki, zabrał powódkę na rekolekcje do M., przekonywał matkę powódki, że będzie się nią opiekował na pielgrzymce do C. (gdzie spał koło powódki i usiłował zainicjować zbliżenie). Profesja sprawcy i łączące się z nią zaufanie były czynnikami decydującymi o zgodzie rodziców na powierzenie sprawcy opieki nad dzieckiem, dały możliwość ulokowania małoletniej w mieszkaniu psychologa M. M. (1) (znała księży (...)choć wcześniej nie znała R. B.), uzasadniały wobec osób trzecich fakt, że niespokrewniony dorosły mężczyzna opiekuje się nastolatką (legitymizowały jego działania). Ksiądz kazał się powódce modlić, spowiadać się, zabrał ją do egzorcysty. Do zbliżeń dochodziła także w jego pokoju w Domu (...) Trudno przyjąć, że pozostaje to bez związku z pełnioną przez niego funkcją wykorzystaną przy zbudowaniu zaufania powódki i jej otoczenia."

Tu mówimy o drugim etapie, o którym dyskutuję też z pilastrem. Od czerwca do końca roku 2006. W tym i tylko w tym etapie ta zależność się zgadza i gdyby księdza przyskrzyniono w styczniu 2007, nie spierałbym się ani chwili.

A teraz zobaczmy, czego tutaj nie ma. Nie zacytowałeś okresu po styczniu 2007. A to jakieś półtora roku było, kiedy dziewczyna była albo w mieszkaniu prywatnym (rodzinnym) księdza, albo była zabierana do hoteli, albo znowu u rodziców, a to w jakimś domu opieki. A wiadomo, że molestowanie szło w tym okresie dalej. Co więcej, treść wyroku wskazuje na to, że dopiero "na chacie" doszło do pełnego stosunku. O tych dwuznacznościach też pisałem z pilastrem, ale z tego co widzę przed tym okresem były to "inne czynności seksualne". Nadal pedofilia, w świetle paragrafu bez różnicy, ale w świetle szkód dla ofiary - różnica jest. To właśnie tutaj oskarżona miała zajść w ciążę i to właśnie na tym tle miała być dokonana aborcja. To właśnie w tym okresie miała miejsce ta dziwna "spowiedź z kartki" (?) oraz ta rzadziej wspominana wizyta u egzorcysty.

Okres ten był zmienny, ale ciągnął się do maja 2008. Czyli nieomal półtora roku. Być może krócej, w końcu w pewnym momencie musiała wrócić do B, ale poniżej pół roku nie zejdzie. Niemniej sam wyrok zawiera opis, cytuję: "wobec powódki praktycznie codziennie (za każdym razem, gdy w mieszkaniu na ul. (...) był ksiądz - minimum cztery razy w tygodniu) podejmowano czynności o charakterze seksualnym," Porównując z innymi opisami jasno widać, że ten okres "na chacie" był okresem szczególnie częstego jak i "intensywnego" molestowania.

Ten akapit jest akurat przy opisie (czy bardziej - wyliczaniu) faktów związanych ze sprawą. Chwilę wcześniej odnosi się do poprzednich wyroków sądów, a zaraz później do tego, czy dochodziło do stosowania przemocy przez R. B.

Cytuję: "Sąd Okręgowy wskazał, że autor analizując przypadki nadużyć seksualnych wobec małoletnich, m.in. doszedł do wniosku (...)" Więc to jest opis różnych nadużyć seksualnych i różnych księży (do tego doszliśmy wcześniej). Oraz wniosków autora, pana Nestorowicza. Następie jest:
- "Gdyby sprawcy nie byli księżmi"
- "Stanowisko księdza"
- "...w miejscach służbowych księdza"
Jak widać, przejście od liczby mnogiej do pojedynczej jest płynne i stanowi pewną ciągłość argumentacji. A ja w tym miejscu nawet mogę się zgodzić z oceną, że dla przeważającej ilości księży, którzy molestowali małoletnich, ta zależność tak wyglądała.

Ale nie dla tego przypadku. Stąd cały spór. Dla jednej strony sporu liczy się okres "urabiania" jak i pierwszej fazy molestowania. Dla drugiej strony sporu liczy się druga faza molestowania. A czasami wydaje mi się, że pilaster tylko udaje, że o tej pierwszej fazie nie słyszał. Podobnie jak żeniec tylko udaje, że nie słyszał o tej drugiej fazie. A oboje opierdalają berta, bo im zwraca uwagę na to, że to dwie fazy były.

Chyba się domyślam, ale - którego?

Zamiast silić się na odpowiedź pozwolisz że... zignoruję to pytanie

---

Ale zawsze zostają dzieci. Które mają jakieś rodziny, przyjaciół, znajomych, gdzieś tam chodzą do szkoły, są na zdjęciach z profili rodziny, szkoły, kolegów z klasy, etc, etc..

No tak, bo rodzice, przyjaciele, koledzy z klasy itp wchodzą na strony pedofilskie i mogą przypadkiem trafić na kogoś podobnego do Katarzynki... Ty tak serio?

Serio? Przecież nie rodzice będą szukać swoich dzieci na stronach pedofilów, tylko policja (...)

Jakaś dziwna plaga na tym forum. Bert pisał o tym, co może policja. Pilaster akurat ten fragment wyciął, a swoją replikę zaczyna od "przecież policja". Chcesz zrobić wrażenie, że nie pomyślałem o tym?

będzie szukać dzieci z pornografii na zwykłych stronach. I znajdzie, bo fejs i twitter są i w Tajlandii i w Pernambuco.

No tak, tajlandzkie dzieci, których klientami są seksturyści z Europy, to też typowi użytkownicy fejsa i twittera.

Oczywiście że ryzyko jest mniejsze. W pierwszym przypadku jest to jedna osoba.

Ale ta osoba ma - jak sam pisałeś - rodziców, przyjaciół, kolegów ze szkoły i nauczycieli. Tu jest największe ryzyko, że ktoś coś zauważy. Spyta się, skąd ta dziewczyna ma na drogą komórkę. Albo dlaczego tak często bierze korepetycje wieczorami u sąsiada. Właściwie "urobiona" ofiara to mniejsze ryzyko, niż osoby postronne.

No cóż wygada się (w połowie przypadków mniej więcej), albo nie. W drugim przypadku "pamiątkowe" materiały trafiają do dziesiątek ludzi. Potem setek. Tysięcy. Potem do literalnie wszystkich zajmujacych się takimi sprawami policjantów na świecie...

Tak jest dziś. Kiedyś współpracy międzynarodowej nie było. Kiedyś liczba policjantów zajmujących się WSZYSTKIMI przestępstwami internetowymi w Niemczech dała się policzyć na jednej ręce drwala. Kiedyś wystarczało mieć anonimowego maila na serwerze poza granicami, żeby być praktycznie nieuchwytny.

Dlatego zgadzam się z opinią, że DZISIAJ takie portale są jeszcze bardziej dotknięte inwigilacją w sieci, niż piractwo filmowe. I podobnie jak to drugie stopniowo zanika klasyczne piractwo. Część będzie korzystała z bardziej zaawansowanych technik utajania, inna część przerzuci się na quasi-legalne oferty, lub oferty ze zmniejszonym ryzykiem (pedo-hentai, paragraf 4b zamiast 4a). Problem nie zniknie ale się zmieni.

Zarobek? A jakiej wielkości jest to wolumen? W dolarach? To może byc użyteczne jako narzędzie szantażu, ale na pewno nie jako poważna działalność "biznesowa"

[quote]
[quote]
Jeżeli mianowicie założyć, że wpadają tylko nieliczni "hiperaktywni"...

A kto czyni takie założenie? Bert?

Pilaster. "Pedofile źle oceniający ryzyko, ufnie i entuzjastycznie dzielący sie "pamiątkami", szybko ladują w więzieniu.". Może zamiast "tylko" powinienem był napisać "najczęściej", sorry.

Wpada (do etapu prawomocnego wyroku) tak z 50% pedofilów. Tyle że hiperaktywni wpadają szybciej. Maksium kilka miesięcy wymieniania się "pamiątkami" i szluss. Ci ostrożni wpadają wtedy, kiedy wygadają się ich ofiary. Co może potrwać kilka lat.

Albo kilkanaście. Albo kilkadziesiąt. Ale to dygresja. Zapominasz bowiem, że wśród tej pierwszej grupy są ludzie, którzy przynajmniej jedno dziecko "osobiście" molestowali. Tak więc ich ryzyko jest zarówno przez internet, jak i przez real. I nie tylko przez własny real. Jeżeli 10 pedofili wymienia się zdjęciami i tylko u jednego dziecko się wygada, to policja sprawdzając komputer (a to robi się przy standardowej procedurze) wpada na trop pozostałych 9. Tak więc nawet w krajach, w których policja nie kontroluje sieci ani nie ma pojęcia o torrentach, ryzyko przy dzieleniu się fotografiami wzrasta z każdym członkiem siatki.

EDIT 2 (skasowałem wyliczenia)

Ale to dotyczy parterów dorosłych, których znaleźć i urobić jest dużo łatwiej

Pedofil który odniósł "sukces" w realu będzie miał ten przelicznik dużo wyższy.

Zgoda, dlatego zaryzykowałem twierdzenie, że to może być nawet 10 razy.

Ponowne "urabianie" może być trudniejsze niż te 4-5 lat temu,

Dlaczego? Doświadczenie nie procentuje?

O "doświadczeniu" można mówić tylko przy zawodach związanych z dziećmi. Taki murarz nie będzie chodził po placach zabaw, żeby rozdawać cukierki dzieciom, bo to prosta droga do więzienia, jego "doświadczenie" to pewnie córka kuzyna i tyle.

To po pierwsze. Po drugie, wrażliwość społeczna rośnie, ludzie zwracają uwagę na sygnały, które wcześniej by ignorowali. Dotyczy to tak zawodów pedagogicznych, jak i wspomnianych murarzy.

A po trzecie, wiek ma swoje prawa. Piękniejsi i zdrowsi nie będziemy, niż byliśmy za młodu. Zwłaszcza dla efebofili może być trudniej "urobić" ofiarę nastolatkę, jak się już ma brzuszek zamiast six-packa.

A po czwarte, pedofilia to w jakiejś części odprysk patologii społecznych i biedy. Jeżeli te się zmniejszają (a mam nadzieję, że się zmniejszają), to mniej będzie galerianek, mniej będzie dziewczyn i chłopaków uwodzonych "na doładowanie do komórki", mniej będzie rodziców, którzy spoliczkują dziewczynę, jak ta się wygada, że była kochanką księdza.