[hypnos]

Wiadomo, że ze skończoności dostępnych stanów wobec nieskończoności czasu wynika to, że życie jest skończone, ale w wiecznym powrocie. Teraz pokażę, że wobec tego bynajmniej nie przysługuje mu tytuł życie "wieczne", że ów wieczny powrót w praktyce nie znaczy nic.

Jej, jakby to wyjaśnić... Nie ma żadnego wideo, ani żadnego administratora wideo, który by odtwarzał film od początku do końca - albo od końca do początku, albo różnymi wyrywkami w różnej kolejności (że np. teraz sekunda z dzisiaj, a potem jakaś z dzieciństwa), albo np. całość kilka razy itd. Nie ma nic takiego. Czasoprzestrzeń (Minkowskiego) jest statyczna. To dopiero mózg - który z kolei jest wytworem praw przyrody - wkłada w to wrażenie sekwencyjności, następstwa, upływu czasu, przemijania. Tych rzeczy w rzeczywistości nie ma i być nie może. Czas nie płynie, bo nie ma nadczasu, w którym mógłby to czynić (ten argument wysunął już Kant). (Choćby i był nadczas, to ponawiamy pytanie... a zatem ostatecznie jednak nie płynie.) Poszczególne chwile wiążą się w umyśle - Kant nazywa to syntetyczną jednością apercepcji - w czasie i w mnogości wrażeń; co do czasu, dzieje się to niejako na zasadzie zostawiania śladu (kojarzycie w Windowsie te kursory myszki ze śladem?): chwila C czuje jeszcze dobrze chwilę B, a A trochę. W ten sposób powstaje całe to wrażenie, że życie przemija - co przecież nie jest prawdą, bo można najwyżej powiedzieć, że oglądamy życie z perspektywy różnych sekund. Sam czas jednak można rozpatrywać, jeśli się nie chce wejść na drogę niedorzeczności i bełkotu, tylko jako zbiór. W zbiorze tym wprawdzie musi występować pewna przyczynowość - i to był ten dowód jej aprioryczności u Kanta: wywiódł ją z tego, co dziś nazwalibyśmy termodynamiczną strzałką czasu (bo szklanka jest najpierw na stole i cała, później na podłodze i potłuczona, co parafrazuje II zas. termodynamiki; gdyby było odwrotnie, gdyby więc wszystko automatycznie się porządkowało, gdzież by w tym było miejsce na pracę umysłu!). Oczywiście jest to tylko OGÓLNA przyczynowość: w szczegółach mogą zdarzać się przypadki i nikt nigdy nie dowiedzie, że one się nie mogą pojawiać. Niemniej świat jest w ogólności deterministyczny i dzięki temu chwile porządkują się nie arbitralnie i chaotycznie, a w pewnej mierze wg koniecznego kierunku warunków i następstw.

I teraz wracając do wiecznego powrotu. Ponieważ nie ma tego gościa odtwarzającego film (raz, dwa razy czy ile tam), więc wieczny powrót nie jest żadnym realnym ponownym odtworzeniem czy czymś takim. Oznacza on właściwie tyle, że jakaś chwila "występuje" dwa razy: z czego jeszcze zresztą nic nie wynika. (Wobec kogo występuje? Kto stwierdza tę podwójność? Dla kogo coś się odtwarza dwa razy? ...) Co więcej, jeśli jakiś stan jest identycznie TAKI_sam, wówczas jest on po prostu TYM_samym stanem: w ten sposób duplikaty nadają się do wykluczenia. Tak jak bytowanie (trwanie niezmienne) nie należy do rzeczywistości, tak też powtarzające się stany w ramach ogólnego zbiornika pt. "czas" nie zatrzymują jego biegu. Jeszcze wyraźniej prawo do tego wyrugowania ukazuje nam się, gdy zrozumie się, że wieczny powrót jest w zasadzie cechą wszelkiej rzeczywistości. A zatem, krótko mówiąc, nie mielibyśmy tutaj żadnego specjalnego statusu ontologicznego: a co za tym idzie, nie moglibyśmy mówić, by to życie skończone czymś się różniło od innego życia. Tym samym dochodzi do wniosku, że wszelkie życie osobowe jest skończone i nie jest jakoś szczególnie wieczne - co kończy dowód.

[FlauFly]

Sorry, że nie będzie na temat (chyba?) ale pod wpływem tego tematu i wielu podobnych naszła mnie pewna myśl.
Wielu ludzi bardzo często używa złożonych metafor, aby coś wytłumaczyć. Jednak często zapominamy o tym, że (1) metafora powinna być używana w ramach skrótowego przedstawienia zagadnienia innym, (2) powinno dać się wytłumaczyć daną tezę bez użycia metafory i moim zdaniem najważniejszym jest to, że (3) nie można przeprowadzać toku rozumowania na bazie tego co służy nam metaforze.

Twój problem (być może sztuczny) prawdopodobnie pojawia się właśnie z powodu (3). Poza tym skoro już zabierasz się za tak obszerne tłumaczenie czegoś zwracaj uwagę na (1) i (2).

To tak ku przestrodze, bo ostatnio pojawiło się tu wiele tematów o których mógłbym napisać słowo w słowo to samo.

PS To taka dygresja do mojej dygresji: Słyszałem, że nasz język wręcz opiera się na metaforach. Jednak chyba niezbyt jestem przekonany do tej tezy.

[hypnos]

Ależ bardzo lubię pisać przenośniami! Czy jest przez to bardziej niezrozumiałe? Nie lubię dłubaniny w pojęciach, bo to jest zabawa dla ludzi cokolwiek popapranych, więc piszę najprzystępniej, jak umiem

A teraz ad rem. Jeszcze raz wyjaśnię, jak wywiodłem skończoność stanów. Można pójść na łatwiznę i wywieść to z osiągnięć biologii (skończona liczba neuronów... i dalej tym tropem: choćbyś nie wiem jak kombinował, zawsze zostawiasz jakieś "twarde jądro osobowości", a więc część kory mózgowej, do której dodajesz zewnętrzną wtedy i nie należącą do ciebie czapeczkę: krótko mówiąc, nie ma tu szans na "rozszerzenie", jest się skończonym).

Ale można to wywieść też filozoficznie, mianowicie z definicji tożsamości: być osobą = mieć własną perspektywę = mierzyć wszystko specyficzną miarą - miarą tego, czym się jest; a więc tego, jak się zostało ukształtowanym. A więc: sprowadzać do przeszłości, do przeżytego (apercepcja). Na tym polega świadomość i tak się rozwija. Lecz ilość tego, co się przeżyło świadomie (co udało się "uchwycić"), jest w każdym razie skończona; i dlatego też, kombinatorycznie, ilość tego, co można będąc daną osobą przeżyć, jest także skończona (wariacja z tamtego, o ile dobrze pamiętam).

Na tym właśnie polega fakt, że jest się tą a nie inną osobą. Gdyby zastąpić czyjś mózg mózgiem kogo innego, u kogo wszystko chodzi innymi szlakami, byłby to właśnie dlatego już inny człowiek. Świadomość, "duch" jest procesem, a jej tożsamość polega na osobowej specyfice tego procesu.

Zresztą nie trzeba aż takich tez... Że człowiek jest istotą w swych możliwościach ograniczoną, to każdy przecież czuje.

[hypnos]

A tak swoją drogą - statyczność czasu można wykorzystać jako dodatkowe "przygwożdżenie" przeznaczenia (obok np. postulatu wszechwiedzy).

[FlauFly]

Wiesz, myślę, że nie zaszkodziłoby, jakbyś czasem napisał coś jasno.

[hypnos]

Wiesz, myślę, że nie zaszkodziłoby, jakbyś czasem napisał coś jasno.

Już wyjaśniam. To, że coś jest absolutnie przypadkowe (siedlisko indeterminizmu), niektórym może mimo to sprawiać wrażenie czegoś, co się "przesądza". Że to nie jest z góry tak-a-tak, tylko że to dopiero wychodzi w praniu i wychodzi właśnie jakimiś dziwnymi, niedeterministycznymi ścieżkami.

Otóż powyżej wskazałem dowód filozoficzny na to, że przeznaczenie jest "przygwożdżone" na swoim miejscu, że faktycznie każda pojedyncza rzecz jest już tak-a-tak i że w związku z tym np. rozmowa z taką przypadkowością nie ma żadnego sensu: bo to jej nie pobudza, nie ma bodźca, wszystko jest zakotwiczone (tj. że mamy prawo do "co ma być"). Gdyby to było coś, co się "rozstrzyga", można by jeszcze mieć wątpliwości.

Jak widać w fatalizmie ("co ma być, to będzie") są dwie odrębne kwestie. Pierwsza to ta, czy da się wpłynąć na przyszłość (czyli czy, logicznie rzecz biorąc, jest jakikolwiek sens zawracać sobie głowę). Tę rozwiązuje się nawet bez "przygwożdżenia" przeznaczenia: zawsze mając jakieś rzeczy (parametry, zdarzenia, procesy, przeznaczenia) A i B albo A wpływa na B, albo nie ma żadnego wpływu. Jakieś "być może"/"to zależy" (a konkretnie: od jakiegoś C) czyni B (deterministyczną) funkcją: wcześniejszych stanów (A); stanów losowych (B'), na które nie ma się żadnego wpływu; oraz jakiegoś C, które wybiera z dwóch poprzednich opcji. Pozostaje zapytać, czym jest C: pytanie się więc powtarza. Aby uniknąć błędu regressus ad infinitum (pozostawiam czytelnikowi rozważenie, dlaczego to jest błąd), trzeba więc przystać, że koniec końców każda rzecz albo ma wpływ na inną, albo go zupełnie nie ma.

To był pierwszy problem. Drugi polega na tym, czy przeznaczenie jest zakotwiczone. I tutaj można podać dwa argumenty. Teologiczny, który najbardziej trafia do prostych umysłów: wszechwiedza boska (a Bóg przecież ma być niezmienny, nieczasowy, a więc np. nie starzeje się). Filozoficzny, który wywodzi to ze statyczności czasu i z tego, że wszystkie chwile tego czasu koegzystują już gotowe niejako "obok siebie", równolegle, gdyż sam w sobie czas nie może płynąć, daje się ująć wyłącznie jako zbiór. A zatem: nic nie "staje się", wszystko JEST...

Ta idea, że w życiu ciągle podejmuje się wybory moralne - która podobno wypełnia głowy tylu ludziom - zdaje się być bardzo spokrewniona właśnie z twierdzeniem, że wszystko się teraz rozgrywa, nic nie jest przesądzone itd. Aby ją wykorzenić (tzn. przemoralizowanie życia), w zależności od człowieka może wystarczyć albo prosty fatalizm (jeśli człowiek nie jest bardzo uprzedzony), albo -- jeśli jest tak spaczony (np. K.Zanussi), że wyzbycie się tej woli moralnej uważa za akt wolności, a nie rozumu -- wtedy fatalizm z odniesieniem do pochodzenia idei (wskazać na pierwotny stan człowieka nieuprzedzonego i że to powstało z błędu).

[hypnos]

Zresztą... ponieważ typowy człowiek jest skrajnym idiotą i i tak nic z tego nie zrozumie (z czego chętnie korzysta papież, znowu bajając coś o wolności: http://www.radiovaticana.org/pol/Articolo.asp?c=246985 - a jeszcze niedawno przekonywał, że nie ma indeterminizmów i że wszystko robi Bóg i "wola Ojca"... czyżby Zanussi go przekonał?), więc... Najkrótsze obalenie wszelkiej wolności polega na uznaniu istnienia praw fizyki - czy w ogóle jakichkolwiek prawidłowości w przyrodzie, abstrahując już od wyjątków... Skoro zgodzimy się, że w ogólności istnieją dookoła, to istnieje też ewolucja. Skoro jest ewolucja, to przypadek długofalowo nie rządzi światem (bo jest beznadziejnie niezorganizowany - najsłabsza forma organizacji), lecz właśnie ona z jej regułami. Ewolucja, zasada doboru nadaje kierunek światu i właśnie od niej zależy jego przyszłość. A wcale nie od człowieka. Jest to złudzenie tej epoki - strasznie zresztą przeduchowionej i lubiącej sobie wyobrażać różne możliwości - że człowiek może zrobić ze światem, co chce. Wynika to z maksymalnego usunięcia zewnętrznych czynników determinujących (inni ludzie) przez moralność ("nie naruszaj ich wolności!" - i tak każdy pozostaje pozornie swobodny, ale czynniki - psychologiczne, filozoficzne, ekonomiczne - dalej narzucają kierunek). To jest tylko złudzenie i chwilowa perspektywa dziwnie urządzonej epoki (czy trzeba przypominać, że przez większość historii pojedynczy człowiek zwykle nie mógł nic?). Świat ewoluuje bardzo pewnie w kierunku, który jest nieuchronny. Wystarczy więc wskazać, że nie przypadkowość, a ewolucja sterują światem. Na tym polega kłamliwość skali religijnej i prawdziwość politycznej...

No dobrze, może trochę przesadzam, że nic nie zrozumie. Argumenty jw. (jn.?) dobrze i tak zapamiętać. Wśród katolików bywają całkiem inteligentni ludzie, wprawdzie ze straszną gmatwaniną w głowie.

[aktyn]

Wiadomo, że ze skończoności dostępnych stanów wobec nieskończoności czasu wynika to

Skoro nie ma czasu więc nic nie wynika.

[hypnos]

Skoro nie ma czasu więc nic nie wynika.

Ale kto mówi, że nie ma czasu? Nie podpuszczaj mnie, dobrze wiesz, o co chodzi. Czas jest, tyle że jego dynamizm jest już wytworem umysłu.

A wracając do poprzedniego... (polecam link do RV)

Jeśli ich dobrze rozumiem, to zamiana tego świata w "niebo" sprowadza się, ich zdaniem, do usunięcia jakiejś przypadkowości w człowieku...

[idiota]

a jak wygląda czas bez "dynamizmu"?

[hypnos]

a jak wygląda czas bez "dynamizmu"?

tak jak np. przestrzeń - albo jak koraliki na stole - albo, jak to ładnie definiuje SJP: 1. «nieprzerwany ciąg chwil»

(ciąg, dodajmy tutaj, jest rodzajem zbioru - bo funkcją - a funkcja jest zbiorem par uporządkowanych) Nie podpuszczaj!

Swoją drogą: w problemacie wolności wystarczy wskazać, że zasadnicza część (czy to świata, czy umysłu) działa deterministycznie. Zasadnicza. Wyjątków im nie odmawiajmy (powiedzmy: co sekundę, co miesiąc, co rok, czy ile tam). Skoro więc główna część umysłu działa przyczynowo-skutkowo (dowiódł tego apriorycznie Kant, a sam ukułem kiedyś jeszcze ładniejszy i bardziej trafiający do przekonania dowód), to choćby nawet w jej ramach jakoś "przesądzało się", "decydowało" to, co przypadkowe - a więc w co wierzy np. pan Zanussi, chyba też pan Penderecki (i w co ostatnio łże, że wierzy, papież) - to przecież to decydowanie (w ramach głównej, więc przyczynowo-skutkowej, części pracy umysłu) tak czy inaczej pozostaje zdeterminowanie, a więc jest częścią długiego pasma, sieci praw przyrody, obejmujących wszystkie istoty z ich przeszłością i przyszłością.

Natomiast porzucając odcinki deterministyczne mamy zupełnie ciąg przypadków bez sensu

Może przytoczę dowód Kanta - dla tych, którym nie chce się szukać... Gdyby następstwo i przyczyna nie były ze sobą z góry powiązane, tj. gdyby np. mogło najpierw wystąpić następstwo, później przyczyna (albo zupełnie arbitralnie jakiś chaos), to wówczas sekwencja zdarzeń w czasie musiałaby zawdzięczać się nie czemuś obiektywnemu, lecz tenże film mógłby odtwarzać się w zupełnie dowolnej kolejności klatek, wg upodobania - a wówczas trzeba by przyjąć, że świat jest wytworem człowieka (idealizm, czyli tutaj człowiek = Bóg, co przeczy tradycyjnemu teizmowi). Gdyby główna praca umysłu nie była ciągła i wg pewnego prawidła, trzeba by przyjąć właśnie, że nie świat go układa - nie byt określa świadomość - tylko że umysł sobie układa swój świat, niby jakieś marzenie senne

Albo mój prościutki dowód... Gdyby "ja" = "wolność", wtedy jaźń człowieka byłaby od niczego niezawisła... co oznacza m.in., że nie można jej nagrodzić ani ukarać. Ponieważ jednak chcemy, żeby można było ją nagrodzić i ukarać, więc trzeba przyjąć, że jednak jest w niej ten efekt domina jako zasadniczy proces (relacja uświadamiania sobie)

[hypnos]

Muszę powiedzieć, że dowód z czasowości podoba mi się najbardziej. Jestem wręcz z siebie dumny Co mianowicie on pokazuje? Że chwila narodzin nie jest jakaś szczególna. Człowiek jest stworzony (czy uczyniony) nie tylko w chwili narodzin, ale w ogóle każda pojedyncza sekunda jego życia i każdy stan, w jakim się znajdzie, a więc każdy koralik na stole, jest tak samo stworzony i gotowy: niczym to się nie różni od tamtego

I tak jak nonsensem jest szukać wybaczenia za to, że się istnieje, tak samo z całą resztą

[aktyn]

Twoje wyciąganie wniosków przypomina łowienie ryb w bagnie

Ale kto mówi, że nie ma czasu? Nie podpuszczaj mnie, dobrze wiesz, o co chodzi.

A ty źle wiesz że dobrze wiem, moze reszta też jest naciągana

To dopiero mózg - który z kolei jest wytworem praw przyrody - wkłada w to wrażenie sekwencyjności, następstwa, upływu czasu, przemijania. Tych rzeczy w rzeczywistości nie ma i być nie może.

tak jak np. przestrzeń - albo jak koraliki na stole - albo, jak to ładnie definiuje SJP: 1. «nieprzerwany ciąg chwil»

No to co z tą sekwencyjnością, niby jest wytworem a nagle sie okazuje że czas istnieje ma sie dobrze i jest nieprzerwanym ciągiem chwil co dla mnie jest jednoznaczne że nie mamy wrażenie sekwencyjności ale sekwencyjnoś jest nauralna.

Albo mój prościutki dowód... Gdyby "ja" = "wolność", wtedy jaźń człowieka byłaby od niczego niezawisła... co oznacza m.in., że nie można jej nagrodzić ani ukarać. Ponieważ jednak chcemy, żeby można było ją nagrodzić i ukarać, więc trzeba przyjąć, że jednak jest w niej ten efekt domina jako zasadniczy proces (relacja uświadamiania sobie)

Weź talie kart, widzisz na górze masz powiedzmy niebieska a pod spodem dziewątka czerwień. Czy to znaczy że nie ma tam innych kart. Analizujesz rzeczywistość pod kątem abtrakcji które nie występują, więc nic dziwnego że dochodzisz do dziwnych wniosków. Wolność to pewna idea, nie występuje w rzeczywistości w stanie czystym bo nie może. Nie znaczy że jej nie ma.

[Lazarus]

Jeżeli "czas nie płynie", to dlaczego użyty został termin "sekunda"? Jest to bowiem MIERNIK czasu.

A może mniejsze jednostki - na jakie można podzielić sekundę - są poprostu nieruchomymi obrazami - "czas nie płynie" -, które nasz mózg scala i przez to fałszuje rzeczywistość sprwiając, iż mamy wrażenie zachowywania ciągłości?

Czy możliwe jest by ludzki umysł, mając pełną śwadomość, że "czas nie płynie" cągle trwał w fałszu? Czy to kwestia przyzwyczajenia tego organu?