To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ankieta: Czy temat powinien być kontynuowany?
Nie posiadasz uprawnień, aby oddać głos w tej ankiecie.
Tak
93.33%
56 93.33%
Nie
0%
0 0%
Mam to gdzieś
6.67%
4 6.67%
Razem 60 głosów 100%
*) odpowiedź wybrana przez Ciebie [Wyniki ankiety]

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Eksperyment: jak myslą zwierzeta, co czują i czy w ogóle.
#21
W 1957 roku małżeństwo amerykańskich psychologów, Harry i Margaret Harlow rozpoczęło serię głośnych eksperymentów na rezusach, mających dać odpowiedź, jaką właściwie rolę spełnia matka w kształtowaniu psychiki swoich dzieci. Odbierano małe malpki zaraz po porodzie i umieszczano w oddzielnych klatkach. Miały nigdy więcej nie zobaczyć rodziców. Zachowano przy tym znakomitą opiekę weterenaryjną. Małym podopiecznym nie brakowało niczego, prócz matczynego ciepła i jej mleka. To ostatnie zastapiono antybiotykami i innymi lekami chroniącymi przed infekcjami, bez których młode rezusy padałyby jak muchy.
Rezusy rosły szybciej, były większe, zdrowsze i silniejsze od tych hodowanych w warunkach naturalnych. Im jednak starsze były, tym więcej zwyrodnień nerwicowych rzucało sie w oczy. Siadywały w kącie i patrzyły tępo przed siebie, bądź biegały w kółko. Obejmowały glowę rękami i kiwały nią całymi godzinami. Stosowały samoudręczanie; np. codziennie setki razy szczypały się w to samo miejjsce na piersi, aż zaczynałą płynąć krew. Po osiągnięciu dojrzałości okazały się zupełnie niezdolne do zalotów.
Wprowadzono modyfikację. Dzieciom rezusów przedstawiono dwa typy sztucznych matek. Druciana i szmacianą. Pierwszy model składał się z walcowatego rusztowania drucianego o objętości tułowia dorosłego rezusa, którego uwieńczeniem była drewniana głowa. Rąk i nóg nie przewidziano. Na wysokości klatki piersiowej wyzirał spomiędzy drutów smoczek od butelki z mlekiem. W drugim modelu identyczne druciane rusztowanie pokryto włochatą tkaniną frotte, ale zrezygnowano z butelki z mlekiem.
Obie atrapy umieszcono w klatkach z rezuskami. Te nie zastanawiały się ani sekundy; jednym skokiem lądowały na matce szmacianej, mocno się jej uczepialy i nie puszczały calymi godzinami. Dopiero kiedy niemal umierały z głodu, wdrapywały się na mlekodajną matke drucianą, szybko ssały i znów wracaly na model szmaciany.Dowodzi to, ze potrzeba kontaktu u dziecka ma większe znaczenie niz potrzeba odżywiania. Miłość do matki nie wiedzie przez żołądek, jak błędnie postulowała freudowska psychoanaliza.
Rezusy uczepione szmacianej matki z czasem stawały się coraz odważniejsze, zaczynały interesować się otoczeniem i zabawkami, które im podsuwano. Wreszcie decydowały się nawet na chwilowe opuszczenie atrapy, a w razie zagrożenia (takiego jak nakręcany miś uderzający w bębenek) natychmiast wskakiwały na "mamę". Te zaś, któym nie dano szmacianej matki, którym nie dano wyboru, non stop siedziały w kącie, kurcząc się ze strachu, choć wcale ich nie straszono. Przez całe tygodnie trwały w tym stanie i ani razu nie spróbowały dotknąć zabawki.
Jednak rezusy, które wychowała szmaciana lalka, rozwijały się bardzo dobrze. Nawet lepiej niz zwierzęta wychowane przez matke rodzoną. Wydawało się, ze szmaciana matka przewyższa tę prawdziwą. Nigdy się nie denerwowala, nie traciła cierpliwości, nie okazywała złego humoru, nie odpychala i nie karała. Nie biła i nie gryzła. W tamtych czasach tak mocno zasugerowano się tymi wnioskami, ze na rynku pojawiły się całkowicie zautomatyzowane łóżeczka dziecinne. Na taśmę magnetofonową nagrano bicie serca i uspokajający glos matki, ktore włączały się zawsze, gdy dziecko zaplakało. Silnik elektryczny wprawiał łóżeczko w kołyszący ruch, a butelka z ciepłym mlekiem 5 razy dziennie nachylała sie do ust niemowlęcia.
Tymczasem rezusy dojrzały. Przeniesiono je do wspólnych klatek, gdzie okazało się, ze nie są ani trochę mniej aspoleczne, agresywne i zwyrodniałe, niż ich poprzednicy wychowani bez jakiejkolwiek imitacji matki. Właściwie dała się zauważyć tylko jedna różnica; teraz zwierzęta okazywały pociąg seksualny. Do szmacianych lalek. Dziś już wiemy, ze u wielu gatunków zwierząt adresat pociągu seksualnego jest wdrukowywany na zasadzie imprintingu (przypomnijcie sobie gęś Martinę Konrada Lorenza), podobnie jak skłonności żywieniowe, czy niektóre cechy charakteru.
Harlowowie zaprzestali dalszych doświadczeń i stali sie gorącymi obroncami zachowania naturalnej więzi między matką a jej dziećmi we wszelkiego rodzaju sztucznych hodowlach.
Wcześniej dokonali ostatniego doświadczenia. Jedną z samic rezusów wychowanych przez szmacianą matkę, która podobnie jak wszystkie inne jej towarzyszki byla niezdolna do kopulacji, zapłodnionon sztucznie. Kiedy urodziła, nie miała najmniejszego pojęcia, jak się zachować. Nie karmiła dziecka, ani go nie przytulała. Zamiast tego odrzuciła je w kąt, albo wycierała nim podłogę, jak szmatą, co u większości małp jest wyrazem totalnego braku akceptacji i wrogości.


Czy powyższa sytuacja odnosi się do ludzi? W pewnym zakresie na pewno. Dawniej, kiedy opieka medyczna nie była tak dobra, jak obecnie, brak naturalnego lekarstwa, jakim jest mleko matki w polączeniu z lękiem i stresem wskutek opuszczenia i samotności, los sierot był praktycznie przesądzony. Dane z sierocińców. W Wenecji około 1840 roku z 2000 dzieci przeżyło 5, w Pradze roku 1858 z 2831 dzieci nie pozostało przy życiu ani jedno, w Londynie ledwie 18 z 13 229. Podobne statystyki dotyczą dziewiętnastowiecznych sierocińców w Rzymie, Paryzu i Berlinie. W końcu jesteśmy małpami.
Kiedy mają ci za złe, ze przyzwyczajasz dziecko do noszenia na rękach, nie mają racji. Dziecka nie trzeba tego uczyć, ono ma to we krwi. Wystarczy spojrzec w zoo na małe pawiany.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#22
Immanuel Birmelin dostał w prezencie od przyjaciela papugę nimfę, samczyka o imieniu Kumpel. Ptak zdążył się już przywiązać do poprzedniego właściciela i przeżywał rozstanie. Birmelin postanowił więc skojarzyć go z jakąś samicą. Wszystkie papugi (chyba tylko z wyjątkiem kakapo) potrzebują towarzystwa innych osobnikó własnego gatunku. Ludzie nigdy nie wypelnią tej luki, choćby się bardzo starali. Z początku Kumpel gonił dowiezioną samiczkę, wydawał głośne agresywne dźwięki, atakował ją dziobem. Trzeba było umieścic papugi w oddzielnych klatkach. Ale z czasem przyzwyczaiły się do siebie i zostali parą, choć nie byla to miłość od pierwszego wejrzenia. Wzajemnie muskali sobie piorka na głowie i szyi, dzielili się ledzeniem , spędzali wspólnie cały czas. Nawoływały się, kiedy tylko jedno znikało z oczu drugiego. Wkrotce dochowali się licznego potomstwa.
Po pięciu latach Zuzia zmarłą na raka. Birmelin pisze, ze nigdy nie zapomni sposobu, w jaki się o tym dowiedział. Była sobota, a on wracał do domu, kiedy dobiegł go przeraźliwy, ogłuszający krzyk. Nigdy nie słyszał, aby ptak rozpaczał tak żalośnie. Kumpel siedzial na drążku lamentował bez wytchnienia. I tak przez dwa dni.
Aby ulżyć mu w cierpieniu, wlaściciel dokupil mu nową samiczkę. Ale Kumpel nie zaakceptował jej z początku. Dopiero po dłuższym czasie stworzył parę z następczynią Zuzi. Jednak ten związek nie równał się poprzedniemu. Ptaki nie muskaly sobie piór i nie trącały się dziobkami. Nie zawoływały sie, kiedy przebywały w oddzielnych pomieszczeniach. Nie było widać, aby brakowało im siebie. Dochowały się mimo to potomstwa. Biologia funkcjonowała bez zarzutu, ale z uczuciami nie było tak rożowo.
Kumpel przeżyl i tę samicę, a także następną. Żaden z tych związkó nie był tak głęboki, jak pierwszy. Kumpel nie reagował rozpaczą na śmierć partnerek, jak to bylo za pierwszym razem. Stał się niezdolny do zaplodnienia.
Aż wreszcie pojawiła sie w jego życiu Jenny, młoda i pełną energii nimfą. Nowy związek przemienił podstarzałego, zasmuconego samca w pełnego sil witalnych, aktywnego, radosnego żonkisia. Jak za pierwszym razem. Powrócił zwyczaj wspólnego jedzenia i przytulania. I tylko jedno nie dało się naprawić; aja skłądane przez Jenny nie były zpłodnione. Lecznicza moc miłości w tym przypadku zawiodła.

Papugom nie jest obojętne, z kim się wiążą. Takze one, jak i my, w towarzystwie jednych osobnikó czują się lepiej, a innych gorzej. Nie wszystkie związki śa rownie udane - i nie mam tu na myśli sukcesu rozrodczego. Odmienne reakcje Kumpla na śmierć kolejnych żon można uznać za podstawę do zdolności popadania w żałobę. Utrata partnera nie wymazuje związancy z nim pozytywnych uczuć, jak to jest w wypadku lęku lub wściekłości, które ulatują, gdy znika ich przyczyna. Rodzi za to nowe negatywne emocje. Smutek, żal, przybicie, rozpacz.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#23
W tej kwestii, którą poruszasz nasuwa mi się problem efektu Bruce'a. Hipoteza zaburzenia ciąży u samic [jak dla mnie przecudowny dowód na to w jaki sposób działa ewolucja i dobór naturalny] Wystepuje u gryzoni i u tych osobników był też obserwowany laboratoryjnie. Kontakt cięzarnej samicy z innym samcem może doprowadzić do poronienia. Piękny mechanizm który w jakiś sposób wymusza na samicy albo wierność albo poszukania, jakby to ujął Dawkins, lepszego materiału genowego. Dla kreacjonistów to tylko dowód na ingerencję projektanta, dla ewolucjonistów cudowny przykład kontroli narodzin. Z drugiej jednak strony nie ma ściśle sprecyzowanej definicji tego zjawiska gdyż nie zaobserwowano go poza naukowymi badaniami laboratoryjnymi. Można nawet domniemywać że warunki stworzone przez naukowców w laboratoriach mogły po prostu przyczynić się do powstania takiego odruchu u samic gryzoni i de facto zjawisko to nie wykazuje aktywności w środowisku naturalnym.

pzdr
Odpowiedz
#24
Jesteś pewien, ze nie zaobserwowano? Już lata temu czytałem, jak to Walter Baumler badał zjawisko efektu Bruce'a u nornika burego, w naturalnym środowisku.
Niezorientowanym wyjaśnić wypada, na czym efekt ten polega. Jest to forma dzieciobójstwa, z tym ze dotyczy nienarodzonych dzieci. Woń obcego samca dziala na zapłodnione samice jak pigułka antykoncepcyjna. Przerywa ona u wszystkich ciężarnych samic w gnieździe rozwój zarodka. Zależnie od stadium rozwoju zostają one rozpuszczonei wchłoniete przez organizm matki, bądź poronione na zewnątrz. Tylko wtedy, gdy porod ma sięodbyć za dzień, lub dwa, woń nie spelnia swojej barbarzyńskiej funkcji. W tym przypadku nowy samczy partner pożera noworodki po urodzeniu. A w chwilę później już kopuluje z ich matką.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#25
Załoba u zwierząt, choć rzadko odnotowywana, ma miejsce. Mangusty na przykład trzymają straż przy zmarłej towarzyszce przez kilka dni i dopiero kiedy ciało zaczyna się rozkładać, opuszczają ją. W tym czasie skupiają się przy zwłokach, porzucając codzienne obowiązki, nawet jedzą mniej niż zwykle - a mangusty sa bardzo żarłoczne.
Tak jak z pszczołami kojarzy się von Frisch, z gorylami Fossey, a z szympansami de Waal, tym dla mangust jest Anna Rasa. Z usmiechem opowiadala o swoim pierwszym klasycznym teście na umiejętnosć naśladownictwa. Udział w nim wzięła para mangust karłowatych. Jedna dawałą przykład, druga obserwowała. Pierwsza nauczyłą się, jak wydobyć larwę z automatu z pokarmem; musiała w tym celu wcisnąć w odpowiedniej klejności trzy kolorowe guziki. Druga patrzyła przez kratę. Po kilkudziesięciu pokazowych próbach automat przesunięto pod kratę. Dotychczasowy obserwator oglądał urządzenie, obwąchiwał je, ale nie uruchomił ni razu. Nie sprawdził się jako naśladowca.
Nazajutrz rano druga mangusta podeszlą do maszyny i wcisnęła trzy przyciski, czerwony, żółty i zielony. Juz za pierwszym razem wybrala właściwą sekwencję.
Anna Rasa: " Na tego typu eksperymenty moje mangusty sa zbyt inteligentne. I tak robią, co chcą."

W klanie mangust przywilej rozmnażania ma tylko najwyżej stojąca w hierarchii para. Inni uprawiają seks ukradkiem. Kiedy kochankowie zostają nakryci, natychmiast zaczynają udawać, ze ich baraszkowanie ot jedynie niewinna zabawa w "zapasy".

Frans de Waal był świadkiem analogiicznej sytuacji u makaków. Joey i Honey udali się niepostrzeżenie w ustronne miejsce w celu odbycia stosunku. Joey zajmował trzecie miejsce w hierarchii i jako taki nie miał prawa do uprawiania seksu. Nikt nie mógł ich nakryć. W momencie szczytowania samiec zaczał wydawać głośne jęki. Honey odwróciła ku niemu głowę i rzuciła mu gniewne spojrzenie. Dalsze chwile rozkoszy Joey przeżywał w milczeniu. Następnym razem Honey jeszcze przed zbliżeniem nakryła na moment kochankowi usta dłonią. Nauczyła go dyskrecji, a on był w stanie świadomie kontrolować emocje.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#26
Pora nawiązać do fotki przedstawiającej kocio-psią przyjaźń, zamieszczoną przez Tsumoso. Zazwyczaj jest tak, ze psy gonią koty, a te uciekają przed psami. Czemu w tym wypadku jest inaczej? Zanim stanie się to w miarę jasne, konieczny jest dluższy wstęp.

Zwierzęta zdobywają wiedzę na temat tego jak się zachować na trzy sposoby. Po pierwsze instynkt, po drugie imprinting, po trzecie nauka (naśladownictwo, system kar i nagród, itp.) Czynniki te często wchodzą w róznego rodzaju sieci współzależności i interakcje. I tak koty i łaszowate posiadają wrodzony instynkt łowienia zdobyczy, ale muszą sie nauczyć tego, co jeść. W pewnej fermie kurzej kotka karmiła swoje dzieci wyłącznie małymi kurczątkami. Kiedy potem zaprzegnięto je do łapania myszy, koty wprawdzie goniły, chwytały i zabijaly gryzonie, oraz wszystko co się zwinnnie porusza, ale zdobycz pozostawiały nietkniętą, choc doskwierał im głód. Jeszcze gorzej poszło z foką znalezioną nad brzegiem Morza Północnego . Przygarnęli ją pracownicy stacji badawczej Norddeich i karmili papką rybną. Wkrótce postanowili zwrócic ją naturze, ale najpierw konieczne było nauczenie jej polowania. Najpierw Sznupi musiała nauczyc się , co to w ogóle jest ryba, ze jest ona smaczna i że zaspokaja głód. Drugim etapem było polowanie pod wodą. Przywiązywano martwą rybę do długiej nitki , wrzucano ją do basenu i ciągnięto tu i tam. Już po jednym dniu Sznupi załapała; rzuciła się za rybą jak strzała i połknęła ją. Oddano jej wolność. A w 10 dni później znaleziono u brzegów wyspy Ameland wychudzoną i całkowicie wyczerpaną. Sznupi nieomal padłą z głodu. Głównym pożywieniem fok są flądrokształtne, takie jak sola, płastuga czy turbot. Okazało się , ze Sznupi nie wie, jak połknąć taka płaską rybę. Szeroka zdobycz nie mieści sie w pysku. Próby odgryzania jej po kawałku nic nie dały. Badacze postanowili zaobserwować , jak rade sobie daja dorosłe osobniki. W wielkim basenie foka zademonstrowała im sztukę połykania fląder. Chwyciła rybę za głowę i zawirowała w szybkim piruecie dokoła swojej długiej osi. Ości ofiary pękły i flądra zwinęła się jak rolmops. Teraz nie stanowiła juz przeszkody dla wąskiego pyska i gardła. Czegoś takiego ludzie nie są w stanie nauczyć zwierzęcia.
W południowoafrykańskim rezerwacie zdarzyła się kolejna pouczająca historia. Do zagrody z lwami dostał się przez nieuwagę obsługi stary osioł. Wszystkie siedem lwów pochodziło z cyrku i przez całe zycie dostawały gotowe pozywienie w postaci kawałow porcjonowanego mięsa.Kiedy osioł wtargnął do zagrody, pierwszą reakcją kotów była trwoga i ucieczka. Siedem dorodnych władców sawanny uciekało gdzie pieprz rosnie. Lwy musza się uczyć, jak rozpoznać, upolować, zabić i wypatroszyć zdobycz. Na pustyni Kalahari prawie połowa młodych lwów ginie z powodu niegroźnego na pozór jeżozwierza. Jest on jedną z nielicznych dostępnych żywych spiżarni w tych trudnych warunkach. Stosuje jednak wyrafinowana taktykę obronną. Kiedy lew się zbliża, jeżozwierz rzuca się do ucieczki, przez co wyzwala instynkt pogoni za zdobyczą u lwa. Ten rzuca się za obiadem, a kiedy jest juz bardzo blisko, jeżozwierz nagle hamuje, zatrzymuje się z kolcami skierowanymi ku tyłowi i nadziewa na nie niedoświadczone osobniki. Kolce łamią się i zostaja w głowie lwa, co prowadzi w efekcie do zakażenia i utrudnia jedzenie. Każda lwica z Kalahari uczy dzieci, jak polować na jeżozwierze. Należy przeskoczyć hamującego iglaka, błyskawicznie sie odwrócić i zabić ciosem łapy z przodu.
W serii eksperymentów nad czynnościami wyuczonymi u psów znalazł sie i taki, w którym badacze dawali szczeniakom w okresie pierwszych trzech tygodni, podczas ktorych przechodzą one z pokarmu matki na stałe pożywienie, tylko płatki owsiane, ryż i babkę piaskową. Nigdy mięsa. Szczeniaki gardziły potem mięsem i z uporem trwały przy diecie jarskiej. Co szczeniak dostanie w krytycznym okresie do jedzenia, to i tylko to będzie chciał jeść później; jesli nie pozna zapachu mięsa jako czegos, co zwiastuje łąkomy kąsek, zapach ten nie będzie dla niego powodował ślinienia. Zapada na awitaminozę i umiera.Nawet u szympansów jest podobnie. Można do upadłego namawiać starszego osobnika, który nigdy przedtem nie jad banana, do tego, aby zechciał go skosztować. Mlode mangusty karłowate uważają za pożywienie wszystko, co leży w pobliżu nich i jest zbroczone krwią. Normalnie jest to zabite zwierzę. Anna Rasa okazała się być nadtroskliwa. Wyścieliła mangustom gniazdo miękkim sianem, które poplamiło sie krwią zabitych myszy przyniesionych przez dorosłych. Młode zaczęły odtąd żarłocznie pożerac siano, gdziekolwiek je znalazły i umarły na nieżyt żołądka.
Są to wszystko przykłady an to, jak wiele znaczy nie tylko instynkt, ale także nauka przez rodziców oraz proces wpajania. Imprinting nieobcy jest także i ludziom. To on odpowiada za tabu kazirodztwa. Zabija pociąg seksualny w stoaunku do każdego osobnika, z którym spędzilo się okres pierwszych kilku lat życia, bez względu na faktyczny stopień pokrewieństwa. Z kolei an przykładzie języka mozemy się przekonać o korelacji miedzy instynktem a nauką. Sama zdolność i skłonność do mówienia, jak i uniwersalne zasady gramatyczne, są wrodzone. Ale dziecko musi sie nauczyć konkretnego jezyka. Choć z drugiej strony sprawić, aby dziecko nie zdołało opanować mowy swoich rodziców, jest bardzo trudne. Nie znam takiego przypadku.
Ptaki śpiewające muszą opanować odpowiedni repertuar śpiewów i melodii we wczesnym dzieciństwie. U zeberki przypada to na okres między 26 a 38 dniem życia. I tak jak dzieci ludzkie nie muszą słuchac uwaznie i szczegolnie przykładac się do nauki języka, tak zeberki wydają się w ogóle nie zwracać uwagi na śpiew ojca. A jednak w 38 dniu życia eksperymentator może oddzielić nieuważnego ucznia od rodziny, a i tak po upływie kilku tygodni ptak zacznie spiweać dokladnie te same motywy co ojciec. Jeśli teraz zamienić kolejenj grupie świeżo wylęłych zeberek biologicznego ojca na takiego, który reprezentuje inny gatunek, na przykład mniszke paskowaną, to będą one przez całe życie popisywać się piosenkami charakterystycznymi dla mniszek, nie zeberek.
Zwykłe kurczaki w okresie imprintingu, między 36 a 60 godzina życia, nabywają zdolność do odróżniania odgłosów wabiących od ostrzegawczych. Podobnie małe kaczuszki. Można je nauczyc aby uciekały na pewien sygnał,a na inny się zbliżały, ale tylko pod warunkiem, ze te pierwsze będą jednotonowe, a te drugie trzytonowe - bo tak zostały zaprogramowane w drodze imprintingu.

Fred Bruemmer obserwował przez wiele lat zwyczaje morsów. Żywią się one małżami ślimakami morskimi i całą rzeszą skorupiaków. Kazdy, kto próbował otworzyć ostrygę wie, jakie to niewdzieczne zadanie. W dodatku półtoratonowy mors musi zjeść dziennie 100 kilo mięsa. Odpowiada to 1000 sercówek, lub 800 dużym gatunkom małży. I nie może połykać skorupy. Matka mors opiekuje się dzieckiem dwa lata, tyle czasy zajmuje jej nauka sztuki obchodzenia się z podmorską stołówką. Oderwane od dna mięczaki mors zaciska między przednimi łapami, podpływa z nimi kilka metrów do góry i zaczyna trzeć je i walcować. Powinien robić to na tyle zręcznie, aby zgnieść skorupę, oddzielić ją od mięsa i nie rozbabrac tego wszystkiego. Bruemmera ciekawiło, jak poradzą sobie z tym zadaniem morsy, które przedwcześnie straciły matkę. Otóż nie radzą sobie wcale. Z konieczności zmieniają menu. Stają się kanibalami. Wdrapują się na kry, gdzie leżakują młode , duszą je tak, aby te nie podnosiły alarmu, po czym pożerają słoninę spod skóry.

Równie skrajnemu przebiegunowaniu jak zwyczaje żywieniowe ulec mogą preferencje seksualne. Pewien paw w wiedeńskim zoo zyskał slawę naukową po tym, jak tokowal nie przed pawicami, ale żółwiami olbrzymimi. Przez cale zycie zalecał się wyłącznie do żółwi, najbardziej urokliwe samiczki z własnego gatunku traktował z obojętnością. Tak znamienny w skutki okazał się zabieg jednego z opiekunów z czasow, gdy paw nie wykluł nawet się z jaja. Panował wtedy silny mróz. Aby uratować jaj, opiekun przeniósl je do domku tropikalnego dla żółwi. Nasz paw okazał się jedynym, który nie zdążył zamarznąć przed przeniesieniem. Wykluł się wśród gadów i wsród nich sie wychował. Był najwidoczniej głęboko przekonany, ze jest żółwiem.I że powinien kochac tylko żółwie. Szczeniak, który ma do czynienia z dwoma gatunkami od urodzenia, człowiekiem i psem, czuje być może swoiste rozdwojenie osobowości. Sodomia wypisz wymaluj.


O tym, kim są zwierzęta, jak myslą i co czują , decyduje w dużej mierze wpływ otoczenia. Przykładów takich, jak powyższe, można mnożyć. Imprinting i świadoma nauka kształtują osobowość zwierzęcia. Kiedy już wiadomo co nieco w tej materii, można wrócić do fotki psa i kota.
Cztery kocięta kotki syjamskiej o imieniu Sfinks bawiły sie w słońcu przed stajnią, kiedy zbliżył się nieznany kundel. Sfinks, parskając, tygrysim skokiem znalazła się przy małych i zapędzila je do środka. Groźnie na nie spojrzała. Jeszcze nigdy nie była taka zła. Onieśmielone, posłusznie zostały w stajni, z trudem opierając się instynktowi zabawy. Tylko czarny Feniks, zuchwalec, ponownie pchał się na zewnątrz. W rezulacie otrzymał siarczysty policzek, przewrócił sie i przekoziołkowal kilka razy. W chwilę później matka pozwoliła mu na ssanie. Jakby chciała dac do zrozumienia, ze to nie ona jest zła, ale pies na podwórku.Od tej chwili kocieta wiedziały już, że pies to wróg, przed którym nalezy uciekać. Rozpieszczone przez ludzi kotki często są pozbawione takiej nauki i nie rozróżniaja wroga od przyjaciela. Podobnie jak psy. Stąd takie obrazki, jak te zaserwowany przez Tsumoso się zdarzają.
Choc to pewnie nie cała prawda.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#27
Zaciekawiło mnie, czy zwierzęta dają dzieciom klapsy. Bo to, ze karzą dzieci jest bezsporne, szczególnie w dwóch przypadkach: kiedy dzieciom grozi śmiertelne niebezpieczeństwo i nie ma czasu na subtelniejsze metody, oraz kiedy dzieci zachowują się bezwzględnie wobec siebie (zazwyczaj starsze gnębi mlodszego) -choć oczywiscie rodzice obojętni wobec takich zachowań takze nie są zjawiskiem rzadkim.
Kiedy ciekawskie słoniątko podchodzi zbyt blisko pytona, otzrymuje dźwięcznego klapsa trąbą w posladki. Słonie często stosują tę metodę wychowawczą, co poświadczają opiekunowie i treserzy słoni.
Liczba zwierząt , ktorzy używają klapsów jako środka wychowawczego jest ograniczona, wszak większość z nich nie jest do tego fizycznie zdolna, niektóre nawet nie mają łatwo dających sie wyodrębnić tyłków. Najlepszymi kandydatami pzoostają małpy.
Na oddziale szympansów w Orange Park na Florydzie zapanowało zamieszanie. Przed chwila samica Bess powilą synka. Weterynarz przeciął juz pępowinę, ale maluch nie oddychał. W pospiechu przywleczono aparat tlenowy. Bess była jednak szybsza. Odsunełą zdecydowanym ruchem personel i pochyliła się nad dzieckiem. Wydawało się, ze chce pocałować syna w usta. Ale to było coś więcej. Zastosował niemowlęciu jak najbardziej prawidłowe sztuczne oddychanie metoda usta-usta. Robiła to dotąd, aż mały nie zaczął oddychać. Robert Yerkes, kierownik stacji małp, potwierdza, ze jest to czynność powszechnie stosowana przez szympansie matki. My, ludzie, witamy nasze dzieci klapsami, małpy są bardziej delikatne.
Później jednak klapsy w tyłek są praktykowane trwale i z upodobaniem.

Nic więcej niestety nie udało mi się wyszperać.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#28
Działo się to w osrodku dla szympansów prowadzonym przez Fransa de Waala. Na czele sporej grupy prymatów stal Yeroen. Ale jego władza była zagrożona, młodszy i silniejszy Luit zachowywał się coraz bardziej bezczelnie. Nie wahał się nawet odbyć jawnie stosunku z samicą w okresie rui. Na oczach zazdrosnego i zaborczego samca alfa. Potem doszło do serii gróźb i agresywnych demonstracji. W końcu do fizycznego ataku, do aktu przemocy. Luit zeskoczył z drzewa na Yeroena, uderzył go i zwiał.
Yeroen od czasu tych oznak bezczelnosci i jednocześnie siły ze strony Luita stał się bardziej przezorny. Spodziewając się jawnego buntu, poświęcał dwa razy więcej czasu na utrzymywanie przyjacielskich stosunków z innymi samcami oraz z dorosłymi samicami, które potrafią w razie potrzeby stanąć w obronie przywódcy przed uzurpatorem.
Luit zaczął w odpowiedzi podkopywać koalicję rządzącą. Wygrażał i napadał na samice w obecności Yeroena i dla odmiany iskał je i bawil się z ich dziećmi, gdy Yeroena nie było w pobliżu. Dawał do zrozumienia, że uważa się za godnego następcę i samice też powinny tak uważać. Dodatkowo zawarł sojusz z samcem o imieniu Nikkie.Razem napadali na samice, a Luit pozwalał Nikiemu na odbywanie z nimi stosunków. Ostatecznie, dzięki wielu intrygom, zastraszaniu i pochlebstwom Luit zdolał pozbawić Yeroena wsparcia samic, odizolował go i zmusił do okazania aktu uległości. Został samcem alfa. Okazał się być mądrym i dojrzałym przywódcą. Nikogo nie faworyzował i nie prześladował, skutecznie eliminował spory. Samice przekonały się do niego całkowicie i nie tęskniły ani trochę za Yeroenem. Ten ciągle marzył o odzyskaniu pozycji, ale zdawał sobie sprawę, ze jest słabszy i mniej popularny. Wykorzystał więc jeden z nielicznych błędów Luita. Ten usunął z grona najbliższych popleczników Nikkiego, który domagał się zbyt wielu przywilejó. Yeroen zawarł z Nikkiem sojusz i wspólnie odsunęli Luita od władzy. Nikkie zyskał status samca alfa, ale sprytny Yeroen tak zręcznie pokierował swoją "karierą", że po roku to on, a nie Nikkie okazał się najbardziej aktywnym seksualnie samcem. Wedlug de Waala Nikkie był marinetkowym przywódcą, a Yeroen szarym eminencją. Z powodu rozbuchenego apetytu seksualnego Yeroena, doszło wreszcie do poróżnienia się dotychczasowych sojuszników. To pozwoliło Luitowi wrócić na tron. Wtedy Yeroen ponownie zmówił się z Nikkiem.
Cała seria intryg i politycznych przepychanek zakończyła sie ostatecznie pewnej nocy, gdy Nikkie i Yeroen zakradli się do Luita i zadali mu smiertelne ciosy, między innymi wyrwali mu jądra. De Waal uważa, ze Nikkie był cały czas pionkiem w grze Yeroena. "Walczyłem ze sobą, by nie wydawać tego rodzaju moralnych osądów, ale do dziś, patrząc na Yeroena, nie moge się powstrzymać od mysli, że mam przed soba mordercę."
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#29
Normalnie jakbym słuchał historię o monarszych intrygach. Możesz podać jakieś źródła?
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#30
Frans de Waal - Chimpansee politics.
De Waal jest największym autorytetem zajmującym sie szympansami i niezwykle barwną postacią.
Historię Yeroena można prześledzić takze w książkach Matta Ridleya i Roberta Wrighta, a których się opierałem.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#31
Czy szympansy de Waala walczyły o władzę, pozycję? Wydaje mi się, ze gdyby je same o to zapytać, odpowiedziałyby twierdząco. Czy mimo to nie walczyły raczej o samice i ich względy? O sukces reprodukcyjny? I czy my, ludzie, nie jesteśmy także i w tym względzie podobni do szympansów?
Intrygi i podstępy nie sa im obce. Czy potrafią więc kłamać?

Słynna gorylica koko urwałą masywny zlew w swoim pokoju. Kiedy to się wydało , zwalila winę na filigranową opiekunkę Kate, nie był to mądry wybór. Wskazując na popękany zlew, tłumaczyła: Kate-tam-źle (za pomocą gestów). Kłamstwo nie było zręczne, ale tej sztuki trzeba się dopiero nauczyć, a koko miała wtedy dopiero 6 lat.

Równie przejrzyste było łgarstwo szympansicy Lucy. Nie chciało jej się iść do łazienki i załatwiłą się w pokoju swego opiekuna. Tym razem można było przeprowadzić dochodzenie, ponieważ Roger Fouts nauczył Lucy języka migowego amelsan.

Roger: Co to?
Lucy (z niewinną miną): Lucy nie wiedzieć.
R: Ty wiedzieć, co to?
L: Brudno. Brudno.
- Czyje brudno, brudno?
-Sue (koleżanka Rogera)
- To nie Sue. Czyje to?
- Rogera (!)
- Nie! To nie Rogera! Czyje to?
- Lucy brudno, brudno. Lucy przykro.

Wyjątkowo utalentowany lingwistycznie był Kanzi. Ciągle dopytywał opiekunow, czy może się pobawić z kumplami z innego wybiegu, Austinem i Shermanem. I wciaż otrzymywał negatywną odpowiedź.
Wreszcie podszedł do tablicy z klawiszami yerk( system graficzny, zamiast słów symbole) i zasygnalizował, ze chce iść po melona. Na to uzyskał zgodę. Na terenie ośrodka było miejsce porośniete melonami. Droga do tego miejsca prowadziłą tuż obok pomieszczenia Shermana i Austina. Kiedy byli blisko, Kanzi blyskawicznie wyrwał się opiekunom i dołączyl do kumpli. Kiedy przyprowadzono go z powrotem, udal się wprawdzie po melona, ale nawet go nie tknął.
Podstęp z melonami był juz spalony, następnym razem Kanzi wyrażał chęć a to na pomidory, a to na marchew. Kiedy miał ochotę popatrzeć na uczące się dzieci, prosił o jabłka, które rosły obok szkoly; Kanzi lubił patrzeć na dzieci przez okno.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#32
W ośrodku w Atlancie, gdzie żyje Kanzi, przebywa także para przyjaciół bonobo, Austin i Sherman. Razem mieszkają, razem spędzają cały czas, ze sobą się kłóca i godzą każdego dnia. Ale Sherman jest silniejszy i często wyładowuje złosc na mizerniejszym Austinie. Ale za to wieczorem role się odwracają i Austin odgrywa się na Shermanie. Wykorzystuje lęk Shermana przed ciemnościami. Wybiega na zewnątrz, w mrok, a po jakims czasie zaczynają stamtąd dobiegać do uszu Shermana przeraźliwe wycia i krzyki przepełnione strachem; jakieś grzechoty, pohukiwania, porykiwania, odgłosy drapania. Wszystko to wskazuje sugestywnie, ze na zewnątrz dzieją się historie mrożące krew w żyłach. Austin wpada do pomieszczenia, udając przerazonego, ze zjeżoną sierścią. Śmiertelnie wylękniony przyjaciel rzuca mu się w ramiona, szukając ratunku. Teraz to Austin jest górą.
Urządzenie takiego teatrzyku dowodzi, ze bonobo potrafią postawić się w roli innej małpy, że mają rozbudowaną zdolność odczuwania empatii. Austin wyszedł z założenia, ze Sherman nie wie i nie widzi, kto jest autorem zamieszania. Wie, ze nie może odkryć pochodzenia dźwięków, jesli mają one spełniac zadanie. Musi sie też orientować, ze jego symulowany strach potęguje lęk Shermana.

Szympansy ewidentnie posiadają zdolność wczuwania się w psychikę innych i korzystania z tego. Podczas sprzeczki z Nikkiem znany juz nam Yeroen został ugryziony w rękę. Od tej pory utykał - ale tylko w obecności Nikkiego. Kiedy ten go nie widział, w cudowny sposób ręka przestawała doskwierać.
A szympansy nie lubia być oszukiwane. Samica o imieniu Pom upatrzyła sobie Fransa Plooija i zawzięcie iskała go przy każdej okazji, aż ten zaczął miec tego dość. Wtedy przypomniał sobie, że szympansy gapią się intensywnie na coś, co jest ich zdaniem warte zainteresowania, aby zwrocić uwagę pozostalych. Zaczął sie więc wpatrywac w rosnące nieopodal krzaki. Pom ruszyła na mały rekonesans, a prymatolog zyskał chwilę oddechu. Kiedy Pom wróciła, uderzyła go w głowę i nie chciała miec z nim więcej nic wspólnego przez jakiś czas.

Jest zasadą, ze szympansy w niewoli zdają się byc bardziej kreatywne, twórcze, inteligentne. Lepiej radzą sobie z zawiłymi zadaniami. Łatwiej przyswajaja wiedzę, szybciej się uczą. Prawdopodobnie dzieje sie tak dzięki temu, ze brak realnych zagrożeń obniża stres i konieczność bycia w ciągłym pogotowiu. Małpy na wolności wysypiają się o wiele gorzej niż w ośrodku badawczym. Natura wyposażyła je w taką miare zdolności uczenia się, aby przeżyć w krańcowych warunkach. pod presją strachu i lęku. Stąd pewna nadwyżka inteligencji, ktora dopiero w warunkach sztucznych wychodzi na jaw. Pod golym niebem czają się drapieżniki, wystarczy trzask gałęzi, albo ulewa, aby noc była zarwana. Nic dziwnego, ze ochota na naukę nieraz bezsensownych z punktu widzenia przetrwania rzeczy nie pojawia się na zawołanie.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#33
to ja mam pytanie, jeszcze nie widziłam zebys o tym pisał, słyszałam o tym że prowadzono eksperyment na szczurach , zamknięto je na danej pwierzchni i one sobie tak żyły rozmnazały sie i kiedy zageszczenie było już dostatecznie duże zaczeło dochodzic do pewnych patologi, i tu mam pytanie, co dokładnie się działo czy mógłbys to opisac albo dac mi jakies namiary na artykuły czy opracownia (ale po polsku)
[SIZE="1"]Jedyna rzeczą, która nas ogranicza jest nasza wyobraźnia.

Żyj jakbyś miał umrzeć jutro, ucz się jakbyś miał żyć wiecznie.

[/SIZE]
Odpowiedz
#34
Rzeczywiście, nadmierne zagęszczenie bez mozliwości ucieczki na mniej zaszczurzony teren powoduje pojawienie sie zachowań patologicznych, zwyrodnieniowych. Prowadzi do agresji, kanibalizmu i dzieciobójstwa. Najciekawszy jest wpływ zagęszczenia na szczurze samice - tracą one zdolność do kopulowania, nawet jeśli akurat przechodzą ruję. I nie mam na mysli jakichś psychicznych blokad, ale fizyczną niezdolność. Z powodu zachwianej stymulacji hormonalnej organizm wydziela zbyt mało estrogenu i progesteronu, co przekłada się na niemożność przybrania pozycji kopulacyjnej zwanej lordozą, podczas której samica odpowiednio wygina grzbiet i odrzuca na bok ogon. Pozycja lordozy zmienia kąt nachylenia i rozwarcie pochwy, dzięki czemu staje się ona dostępna dla penetracji. Nawet szczury potrzebują nieco przestrzeni życiowej.
Podobne doświadczenia przeprowadzono na wielu gatunkach zwierząt, np. na gupikach, tupajach, czy małpach i wnioski sa podobne. Także u ludzi przestępczość jest najwyższa w wielkich miastach, zdaje się.
Dokładniejszy opis doświadczenia na szczurach znajdziesz w książce Vitusa Droschera "LUDZKIE OBLICZE ZWIERZĄT" - chyba w tej, pamięć może mnie mylić. W każdym razie u Droschera.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#35
dziękuje Uśmiech niestety nie moge dac jeszcze plusika, ale juz niebawem i jakbyś chciał coś jeszcze o tym napisac to ja bardzo chętnie bo jeszcze bardziej zainteresowałeś mnie tym tematem ta wypowiedzą
[SIZE="1"]Jedyna rzeczą, która nas ogranicza jest nasza wyobraźnia.

Żyj jakbyś miał umrzeć jutro, ucz się jakbyś miał żyć wiecznie.

[/SIZE]
Odpowiedz
#36
Cześć! Witam wszystkich. Trafiłem na to forum przypadkiem szukając wyjaśnienia fenomenu małpy zahipnotyzowanej przez węża i oto przeczytałem wszystko od deski do deski. Avidal! Pełen szacun! Mam nadzieję że jako że jesteś z Łodzi będę miał okazję cię kiedyś poznać.
Tymczasem nurtuje mnie temat pokrewny ale nieco inny - mianowicie biologiczne uwarunkowania społecznych (i nie tylko) zachowań ludzi, takie jak dobór partnera, czy prestiż. Mieliśmy tutaj próbki zachowań szympansów z których można by zrobić niezły film sensacyjny. Ale na ile tego typu zachowania dzielimy z naszymi bliższymi czy dalszymi krewnymi, a na ile wytworzyliśmy swoje własne "ludzkie", "cywilizacyjne" wzorce zachowań. Czy przyczyny wszystkiego, łącznie ze skomplikowanymi strukturami społecznymi i osiągnięciami cywilizacji można dopatrywać się w popędzie do sukcesu rozrodczego, poczuciu bezpieczeństwa, czy w ogóle przetrwania?
Odpowiedz
#37
Mam wrażenie, że ludzkie zachowania (kultura) są nadbudową. Bazą zaś społeczne zachowania naczelnych praludzi.
Odpowiedz
#38
Tak trochę poza tematem: Co się stało z Avidalem?

Odpowiedz
#39
Porwała go papuga prof. Birmelina.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości