[Adam]

Athei, ja nic firmie nie narzucam, bo nie napisałem do rządu i nie zmuszam władz do nakazywania MS czegokolwiek.

Microsoft postępuje nieekonomicznie, co sam przyznaje, pisząc, że awanse, premie i nagrody nie zależą od czasu pracy, nadgodzin, urlopów (np. kobieta bezdzietna, która pracuje ciężeń, nie dostaje ich częściej ani więcej niż ta z dzieciakami). Przyznaje, że podnosi koszta swoich produktów, żeby pomagać matkom (nie dziwota potem, że narzekają na jego monopol i kupują piraty). Skąd się to bierze. Jak firmie może się to opłacać (zakładając, że nie mamy do czynienia z monopolistą)? Bo robi sobie tym reklamę i tylko o to chodzi. Media i feminy zaszczułyby ją, gdyby nie ułatwiała życia kobiet.

Ale czy my robimy cokolwiek innego niż taki nacisk konsumencki? Czy mamy do tego mniejsze prawo? Raczej większe, bo nasze działania są oparte na prawdzie, do której microsoft się nawet przyznaje, tj. że koszta ich produktów są wyższe w ramach prokobiecej polityki, jaką prowadzą.

[Catleen]

No dobra:

Jeżeli babie z racji tego, że ma dziecko w domu pozwala się na elastyczny czas pracy, to jednocześnie mężczyźni w zespole, równie młodzi i też z dziećmi muszą być bardziej dyspozycyjni. A te baby im potem powiedzą, że 20 lat harowały nad dziećmi...

i

Lol, nie spodziewałem się takiej reakcji. Więc jednak jesteś jedną z pilasterowych słownikowych pań, które chcą udawać równe ale tylko żądają? Po pierwsze, rodzisz firmie dziecko, że żądasz poniesienia przez nią kosztów twojego macierzyństwa (rozumiem gdybyś akceptowała obniżenie pensji pracownikom posiadającym dzieci w zamian za żłobek, wtedy obu stronom mogłoby się to opłacać). Po drugie, jak uznamy, że wszystkim o czarnym kolorze skóry należy się kulka to to nie będzie dyskryminacja, bo każdy czarny, który zbieleje uniknie marnego losu. :rotfl:

Nie zrozumielismy sie... za duzo usilowalam zmiescic w tym jednym poscie i tak wyszlo. Wiec wyjasniam swoje stanowisko:
1. uznaje ze kobiety w ciazy moga miec ulatwienia w pracy skierowane wylacznie do nich poniewaz mezczyzni nie moga zachodzic w ciaze i wtedy nie jest to dyskryminacja mezczyzn - w tym momencie jest to tak naprawde wybor firmy, ktora jesli ceni prace owej kobiety bedzie wolala zapewnic jej te ulatwienia nic stracic pracownika (jesli np. partner kobiety zarabia wystarczajaco by mogla w ogole zrezygnowac z pracy, lub jesli stan ciazy / zdrowie zwyczajnie nie pozwala jej pracowac w dotychczasowych warunkach)
2. w momencie kiedy dziecko jest juz urodzone uwazam, ze oboje rodzice maja miec takie same obowiazki i prawa - w tym takie same przywileje w pracy ze wzgledu na to dziecko. tutaj mozna jeszcze dyskutowac co do czasu kiedy dziecko jest karmione piersia - mezczyzna mu tej uslugi nie zapewni, ale mleko mozna rowniez odciagac wiec nie widze problemu - i co do jakiegos dochodzenia do siebie po porodzie - tego mezczyzna tez raczej nie potrzebuje. Po tym poczatkowym i mozliwie krotkim okresie mezczyzna tak samo jak kobieta powinien miec prawo do wychowawczego, chorobowych na to dziecko i elastycznego czasu pracy ze wzgledu na potrzebe odwiezienia dziecka do szkoly.
To by moim zdaniem rozwiazalo rowniez problem dyskryminacji placowej kobiet w miejscu pracy - w swiadomosci spolecznej funkcjonuje w tej chwili idea, ze to kobieta jest odpowiedzialna za dziecko i to ona w razie czego bedzie zaniedbywala prace ze wzgledu na nie. Feministki miedzy innymi walcza o zmiane tego i wieksze zaangazowanie ojcow w opieke nad dziecmi. Zdaje sie ze to one byly najwiekszymi zwolenniczkami tak zwanego urlopu tacierzynskiego (osobiscie chyba jednak wole okreslenie ojcowski) w Polsce.
3. uwazam ze obecne przepisy m.i. wydluzajace urlop macierzynski sa zle poniewaz przyczyniaja sie do gorszej sytuacji kobiet na rynku pracy. Za najlepsze rozwiazanie uwazalabym przepis, ktory mowi ze rodzice maja iles tygodni do wykorzystania a podzial zalezy juz wylacznie od nich.
4. Jak najbardziej zaakceptowalabym obnizenie pensji w zamian za zlobek - patrz nizej

Owszem, z wielu względów lepiej. Po pierwsze dlatego, że ojcowie nie ponosiliby kosztów matek. Również bezdzietne(i) nie ponosiliby kosztów matek. Rodzina jest wyborem. Jeżeli nie stać cię finansowo i psychicznie na jej założenie, to nie zakładasz.

Takie zalozenie funkcjonowalo w swiadomosci firm i zarzadow przez dlugi czas - pracownik ma poswiecic wszystko dla firmy a jego zycie osobiste to jego prywatna sprawa. W tej chwili sie od tego odchodzi - zaznaczam ze nie pisze o realiach polskich w ktorych w tej chwili sie nie orientuje, ale mysle, ze zachodnie firmy w Polsce dzialaja juz glownie zgodnie ze swoim rodzimym modelem. Model ten polega na uznaniu ze pracownik jest najbardziej wydajny jesli jest szczesliwy, a zapewnienie jego szczescia polega miedzy innymi na dostarczeniu mu mechanizmow godzenia zycia zawodowego z prywatnym - i jak najbardziej sie z Toba zgadzam, ze powinno to dotyczyc zarowno mezczyzn jak i kobiet. Moze jeszcze wyjasnie ze pisze to z punktu widzenia korporacji i specjalistki w swojej dziedzinie... w malej (okolo 50 osob) firmie polskiej pracowalam przez zaledwie kilka miesiecy i chyba nie zdecydowalabym sie na to po raz drugi, wlasnie ze wzgledu na to jak pracownik jest tam traktowany - i wcale nie mam teraz na mysli traktowania z punktu widzenia kobiet w ciazy (dzieci nie mam i nie planuje chociaz dopuszczam mozliwosc ze kiedys mi sie odmieni). Wiec wypowiadam sie z punktu widzenia wylacznie okreslonej klasy zawodowej jesli mozna tak powiedziec.

Nie pytam ale sprawdzam. Firma prowadzi politykę prokobiecą i szeroko się tym przechwala. O ojcach nawet się nie zająknie.

To nie jest nigdzie napisane, żądam reakcji, odpowiedzi, wyjaśnienia. A jeszcze lepiej pakietów dla ojców i informacji o tym na ich stronie zaraz przy polityce prokobiecej

I jak najbardziej sie z tym zadaniem zgadzam.

Patrz na pierwsze zdania, to jest zgodne z ekonomią, ale nie z racjonalnością. Media, same kobiety, a nawet obawy prawne (tak, w artykule pisałem też o tym, na NIEwolnym rynku, czasem wydajny pracownik - grzywna jest mniej warty niż niewydajny) sprawiają, że firmy wchodzą w tyłek kobietom, które nie wiedzą czego chcą. Chcą mieć dzieci (i dobrze) ale jednocześnie niańczyć je i być tak samo efektywne w robocie, a tak się nie da.

Dlaczego "i dobrze"?

Ja nie, ale współpracownicy tak. Ja natomiast patrzę na cenę produktów i jak sobie myślę, że jej część to urlopiki, wakacyjki czy nawet żłobki lub przedszkola, to mnie to zniechęca do tego produktu. Tym bardziej, że o MS już od dawna mam nie najlepsze zdanie.

Na to czesciowo odpowiedzialam wyzej, ale powtorze:
1. urlopiki, wakacyjki czy nawet żłobki lub przedszkola powinny byc moim zdaniem dostepne tak samo dla ojcow jak i dla matek, poza wyjatkami gdzie ojciec w przyczyn fizycznych nie jest w stanie tego wykorzystac (ciaza, porod)
2. To nie jest decydujacy czynnik dla ceny produktu. Dlaczego nie zazadac aby firma:
a) zrezygnowala z gigantycznych wydatkow na reklame
b) przeniosla swoja produkcje do Chin/Indii bo tam jest taniej

Tak widzę. Nareszcie jakiś zarówno trafny jak i sensowny argument. W moim pojęciu kobieta której partner nie godzi się na aborcję (ani żadna inna) nie powinna sama ponosić kosztów ciąży. I ta mająca partnera nie ponosi, w końcu on zarabia na to, co ona traci przez ciążę (zakładam, że też jest zatrudniona ale w jakiś sposób w mniejszym zakresie, na pół etatu, łatwiejszym stanowisku, bez niektórych nadgodzin, za mniejsze pieniądze). A co z tą, która nie chce dziecka ani partnera "katolika"? Powinien on pokryć wszelkie koszta ciąży. Brzuch ma swoją cenę. A jeżeli byłby to brzuch pani prezes, to facet miałby pecha, bo ta cena by skoczyła (praca pani prezes warta jest więcej niż brzuch w cenie rynkowej).

Tyle, ze w tym momencie uzalezniasz kobiete od jej partnera - jako spoleczenstwo juz to przerabialismy. Teoria ze kobieta nie musi pracowac bo jej partner zarabia nie sprawdzila sie w praktyce podobnie jak komunizm. Problem wtedy jest taki, ze:
1. To mezczyzna posiada pieniadze w zwiazku z czym wladze
2. Od jego widzimisie bedzie zalezal jej byt teraz i w przyszlosci
3. Co z kobietami ktorych partner zginal w wypadku? Odszedl do innej? Stosuje przemoc domowa? Odmawia pracy albo dzielenia sie jej efekatmi z kobieta i dzieckiem? Jak wyobrazasz sobie zmuszenie go do zapewnienia jej bytu na poziomie do jakiego jest przyzwyczajona (bo przeciez o to glownie chodzi w tej dyskusji)?

Jeszcze co do zlobka i innych swiadczen na dzieci, napisze jak jest to rozwiazane u mnie w firmie: wszelkie swiadczenia zapewniane przez firme sa potracane z wynagrodzenia rodzica pobierajacego je, ale przed potraceniem za to wynagrodzenie podatku (wiec efektywnie oszczedzasz jakies 20 - 30 %) . Firme to nic nie kosztuje, pozostalych pracownikow rowniez, rodzice maja latwiej. W Polsce rozwiazania prawne na to nie pozwalaja, w zwiazku z czym wszelkie swiadczenia jakie firma chce zapewniac musza pochodzic z funduszu socjalnego czy jak to sie tam nazywa. I przyznam, ze w tym momencie czesciowo sie z Toba zgadzam - jest to rozwiazanie w duzej mierze niesprawiedliwe dla pracownikow nie planujacych dzieci. Natomiast nie jestem pewna czy powinno byc zlikwidowane - moze zmienione tak aby bylo czesciowo przynajmniej wspolfinansowane przez pracownikow korzystajacych z tego.

Czy dobrze rozumiem, że przeformułowany list wzywający jedynie do polityki "prorodzinnej" pozwalającej godzić ojcostwo z pracą na tych samych zasadach co macierzyństwo z pracą byś poparła?

tak, jak najbardziej

Przeczytaj sobie o badaniach socjologicznych (rzadkich) na ten temat: http://www.dziennik.pl/kobieta/artic...?service=print Pracodawcy zupełnie olewają swoich pracowników, jeżeli nie są kobietami i nie wykazują zrozumienia dla ich życia poza pracą.

I uwazam, ze to sie powinno zmienic - po prostu nie uwazam by zmiana w strone odbierania wywalczonych przywilejow byla zmiana w dobrym kierunku.

Tak juz troche poza tematem. W kilku watkach piszesz, ze mezczyzni sa dyskryminowani poniewaz ciazy na nich obowiazek bycia "zywicielem rodziny". Nie wiem, moze to tylko ja, ale zadajac by wszystkie przywileje kobiet jesli chodzi o macierzynstwo zostaly zniesione ( w przeciwienstwie do zadania aby zostaly wprowadzone rowniez dla ojcow) bardzo poglebiasz ten problem. W momencie kiedy kobieta w ciazy i po, jako matka, nie ma mozliwosci godzenia pracy zawodowej z macierzynstwem, a ojciec nie ma w ogole takiej mozliwosci - jak wyobrazasz sobie role ojca ? Bo naprawde sprowadzasz go tylko do roli bankomatu - zeby zapewnic kobiecie poziom zycia taki sam, jakby i ona pracowala bedzie musial pracowac dwa razy ciezej i dluzej, w zwiazku z czym nie bedzie mial czasu na przebywanie z dzieckiem i bycie ojcem.

to tyle na razie
pozdrawiam

[Adam]

uznaje ze kobiety w ciazy moga miec ulatwienia w pracy skierowane wylacznie do nich poniewaz mezczyzni nie moga zachodzic w ciaze i wtedy nie jest to dyskryminacja mezczyzn

Lol, a czym jest kobieta i mężczyzna?Pustymi kategoriami i etykietkami w dodatku bez treści? Kiedyś też nie tyle mężczyzna jako etykietka miał prawo do tego czy tamtego, ale "osobnik z penisem". Jeżeli coś przysługuje komuś za jego cechy płciowe, to jest to dyskryminacja ze względu na płeć. Z jakiej racji kobiety miałyby dostawać pieniądze za coś, czym sobie na te pieniądze nie zasługują (tzn. zasługują u ojca dziecka, ale nie pracodawcy, chyba że to on jest ojcem). Czemu ja nie dostaję pieniędzy za zarost na twarzy.

Co do urlopów ojcowskich, to się chyba zgodziliśmy, i dodam, że ja nie patrzałem na to nigdy z punktu widzenia opozycji poglądowej, feministki popieram w tym pomyśle równie gorąco co ciebie czy moich kolegów.

Tyle, ze w tym momencie uzalezniasz kobiete od jej partnera

Mężczyzna jest uzależniony od kobiety w tym względzie i na szczęście nie ma ona tego za darmo. Sama traci na ciąży, co ją uzależnia od mężczyzny. Problem rodzi się, kiedy ona się nieuczciwie, systemowo uniezależnia od mężczyzny, podczas gdy on pozostaje zależny.

Na szczęście jest światełko w tunelu, rodzinę w USA tak rozpierniczono, że wczoraj nawet CNN, choć lewacki (może czynił to ze względu na gejów), podawał, że w USA mają falę samotnych ojców, którzy kupują sobie brzuchy i jajeczka i wychowują dzieci samotnie.

jako spoleczenstwo juz to przerabialismy. Teoria ze kobieta nie musi pracowac bo jej partner zarabia nie sprawdzila sie w praktyce

Owszem, przerobiliśmy, i dzięki temu jesteśmy tu gdzie jesteśmy a nie w dżungli. Nie bez powodu we wszystkich znaczących kulturach mamy silną rodzinę. Można podejrzewać, że przy wielości 30-40 osobowych grup, z jakimi mieliśmy do czynienia 10 000 lat temu były też inne pomysły niż tradycyjna rodzina. Gdzież są teraz te pomysły?

1. To mezczyzna posiada pieniadze w zwiazku z czym wladze
2. Od jego widzimisie bedzie zalezal jej byt teraz i w przyszlosci

A kobieta posiada macicę. To ona dyktuje warunki. On nie pracuje dla przyjemności tylko dlatego, że musi. Stawiał ci ktoś kiedyś randkę, kupował kwiaty, prezenty? A odwrotnie?

Bo naprawde sprowadzasz go tylko do roli bankomatu - zeby zapewnic kobiecie poziom zycia taki sam, jakby i ona pracowala bedzie musial pracowac dwa razy ciezej i dluzej, w zwiazku z czym nie bedzie mial czasu na przebywanie z dzieckiem i bycie ojcem.

Słuszna uwaga. W istocie uważam, że mężczyzna powinien przebywać z dzieckiem dłużej niż kobieta, badania dowodzą, że takie dzieci mają się lepiej, a kobieta powinna być dłużej w pracy i zarabiać te, może nie 15% więcej ale 5-10%.

List przeformułuję. :-)

Wesołych świąt, jeżeli obchodzisz.