[Fry]

Czyli mogę Ci pod domem codziennie torturować jakieś szczeniaki czy małe mrówkojady?

Nie.

Flau, widzę, że wyżyny krzywej kuszą :-]

[FlauFly]

FlauFly obyś miał rację. Ale podobała mi się sytauacja z książki "Czerwony Mars" Kima Stanleya Robinsona gdzie kuracja gerontologiczna (spowalnianie procesu starzenia) była refundowana lub darmowa we wszystkich krajach ONZ.

Zważając na obecne tendencje na Zachodzie prawdopodobieństwo prób wdrażania tego typu pomysłów w życie będzie duża, lecz nie wiemy, ani jak będą wdrażane, ani jakie będą miały konsekwencje.

Jeśli chodzi zaś o książkę, to nie czytałem, ale słyszałem o niej i za całą trylogię się w końcu zabiorę.

[hehe]

Co myślą drogie forumowiczki i drodzy forumowicze o mozliwości nadania niektórym zwierzętom większych praw ochrony. Być może praw bardziej podobnych do ludzkich niż do zwierzęcych. Mam ty na myśli nie każdy gatunek, ale jedynie takie, którego osobniki potrafią przejść test lustra(przynajmniej niektóre). Dużo by tego nie było. Niektór małpy(cholera wie jakie tam gatunki są), delfiy, ośmiornice i słonie. Cos pewnie by się jeszcze znalazło. Czy nie powinniśmy potraktować lepiej zwierząt posiadających samoświadomość?

[juzew]

Jakie dokładnie prawa chciałbyś nadac zwierzętom?

Mam ty na myśli nie każdy gatunek, ale jedynie takie, którego osobniki potrafią przejść test lustra(przynajmniej niektóre).

Dlaczego tylko niektóre z tych, co potrafią przejśc "test lustra"?

I co to jest "samoświadomośc zwierząt" i jak się stwierdza, że zwierzęcie posiada taką samoświadomośc?

[Aryman]

Mam mieszane uczucia co do tego. Z jednej strony piękny byłby świat w którym ludzie z małpami żyją w przyjaźni ale narzucane odgórnie prawa i nakazy nie są, w moim odczuciu niczym dobrym (przypomnę, że najbardziej restrykcyjne prawo dot. traktowania zwierząt miała III rzesza; może ma to jakiś związek). Albo wynikają z totalitaryzmu, albo do niego prowadzą. Z drugiej strony polegać na dobrej woli ludzi to idiotyzm. I jak to teraz rozwiązać?

[hehe]

Jakie dokładnie prawa chciałbyś nadac zwierzętom?

Większą ochronę. Na przykład ochronę życia.

Dlaczego tylko niektóre z tych, co potrafią przejśc "test lustra"?

Antropocentryzm. Jednak czymś się trzbea kierować. Po prostu jaki nieliczne są podobne do człowieka. Są świadome siebie.

I co to jest "samoświadomośc zwierząt" i jak się stwierdza, że zwierzęcie posiada taką samoświadomośc?

Stwierdza się prze obserwację i testy. Generalnie chodzi o to, że jeśli osobnik potrafi rozpoznać się w lustrze, to jest świadom własnego ciała, siebie. Jest to charakterystyczne i niebanalne dlatego, że niewiele zwierząt to potrafi. Nawet ludzie osiągają to dopiero na pewnym etapie rozwoju. Tak więc jest to dobry wyznacznik.

Po prostu zwierzęta które osiągają poziom rozwoju w jakimś stopniu podobym człowiekowi, powinny chyba posiadać jakąś ochronę. Skoro sami siebie chroniemy to dalczego podobnych do nas nie mięlibyśmy?

[Avx]

Ostatnio zastanawiałem się jaka jest definicja istoty mogącej się libertariańsko samoposiadać; zamiast tylko być czyjąć własnością. Doszedłem ostatecznie do wniosku, że samoposiadać się w pełni może tylko istota gatunku zdolnego zrozumieć, czym jest samoposiadanie. Ochronie musi też podlegać każde posiadające uczucia stadium rozwojowe tegoż gatunku (tak więc dziecko, chociaż nie jest w stanie pojąć w pełni samoposiadania, podlega ochronie).

A więc człowiek zasługuje na ochronę przez Aksjomaty Libertariańskie, bo, chociaż część ludzi jest socjalistami, to jednak teoretycznie dorosły osobnik jest na wystarczającym poziomie intelektu, by pojąć doktrynę libertariańską. Szympans na żadnym poziomie pojąć tego zdolny nie jest.

To w zasadzie zasada wzajemności. Jeśli da się małpom wytłumaczyć, że i dlaczego (choćby mocno upraszczając) nie wolno im naruszyć mojego życia i mojej własności; to będę gotów przyznać ich gatunkowi jakieś prawa. Szanować małpy jako równorzędnych partnerów mogę tylko wtedy, gdy one będą na wystarczającym poziomie, by szanować mnie.

[Skywalker]

Po co małpie prawa skoro ona tego nigdy nie zrozumie?? Mamy nadać szympansom prawa wyborcze czy co??

A więc człowiek zasługuje na ochronę przez Aksjomaty Libertariańskie, bo, chociaż część ludzi jest socjalistami, to jednak teoretycznie dorosły osobnik jest na wystarczającym poziomie intelektu, by pojąć doktrynę libertariańską.

Zabrzmioło to jakbyś się uważał za kolejny etap ewolucji człowieka. Większość ludzi popiera państwo. Czy to znaczy że stoją na niższym poziomie samoświadomości niż "Homo libertarianus". Zacznij myśleć nad tym co piszesz bo zbliżasz się do komunistów którzy uważali że ostatecznym celem ludzkości jest "skomunizowanie" się, a tego nawet ja nie głoszę bo jest to zbyt chore.

Nie pchaj polityki w antropologię!!

[lumberjack]

Po co małpie prawa skoro ona tego nigdy nie zrozumie?? Mamy nadać szympansom prawa wyborcze czy co??

To powiększyłoby elektorat socjaldemokracji. <joke>

[Aryman]

To powiększyłoby elektorat socjaldemokracji

Jakiś czas temu obalał to Korwin. Wywnioskował on, że małpa, głosując losowo, statystycznie raz na jakiś czas wybierze dobre rozwiązania. Natomiast lewak, głosując zgodnie ze swym światopoglądem, zawsze zagłosuje na jak najgorszą opcję.

A ja dorzucę też coś od siebie. Popatrz Avx - gdyby tak małpy dostały prawo wyborcze, mógłbys masowo zacząć hodować orangutany. To dość pojęte małpy, nauczyłbyś je oddawać głos na Twoją Partię Libertariańską i tak mógłbyś przeprowadzić pokojowo rewolucję libertariańską!

Albo akapową. Whatever.

Summa summarum powinieneś być pierwszym, który popiera równouprawnienie małp!

[Tgc]

Większą ochronę. Na przykład ochronę życia.

Wydaje mi sie, ze zycie zwierzat jest wystarczajaco dobrze chronione jezeli chodzi o kraje pierwszego swiata (UE, USA itp). Z drugiej strony wiekszosc zwierzat wykazujacych stosunkowo duza inteligencje takich jak np. szympansy zyja glownie w krajach trzeciego swiata gdzie sytuacja ta zapewne nie przedstawia sie zbyt rozowo. Jednak w obecnej sytuacji wiele na to nie poradzimy...

Antropocentryzm. Jednak czymś się trzbea kierować. Po prostu jaki nieliczne są podobne do człowieka. Są świadome siebie.

Po prostu zwierzęta które osiągają poziom rozwoju w jakimś stopniu podobym człowiekowi, powinny chyba posiadać jakąś ochronę. Skoro sami siebie chroniemy to dalczego podobnych do nas nie mięlibyśmy?

Co to znaczy podobni do nas? Kazda definicja oparta na zdolnosciach intelektualnych zwierzecia, badz na np. poziomie porownywania DNA roznych gatunkow jest sztuczna. Ktos musi postawic sztucznie granice od ktorej bedziemy mowic ze dane zwierze jest do nas podobne.

Jedynym sensownym rozwiazaniem wydaje mi sie, ze bylo by traktowanie za rownych sobie wszystkie istoty z ktorymi mozemy sie porozumiec na tyle by razem tworzyc i przestrzegac ustanowionego prawa. Narazie zdolni sa do tego tylko ludzie, w niedalekiej przyszlosci mozliwe, ze takze silna sztuczna inteligencja.

Stwierdza się prze obserwację i testy. Generalnie chodzi o to, że jeśli osobnik potrafi rozpoznać się w lustrze, to jest świadom własnego ciała, siebie. Jest to charakterystyczne i niebanalne dlatego, że niewiele zwierząt to potrafi. Nawet ludzie osiągają to dopiero na pewnym etapie rozwoju. Tak więc jest to dobry wyznacznik.

Akurat z pojeciem swiadomosci bym uwazal. Jedna z definicji swiadomosci moze byc taka: "swiadomosc to uwzglednianie siebie samego w podejmowanych dzialaniach". Wiec zasadniczo pod taka definicje podpada prawie cala fauna i flora, oraz niektore istniejace juz maszyny.
Test lustra tez jakos nie jest przekonywujacy. Rozpoznawanie siebie w lustrze to prawdopodobnie nic innego jak realizacja jakiegos algorytmu dotyczacego przetwarzania obrazow, niby czemu istota pozbawiona takiego algorytmu ma nie miec swiadomosci? Co wiecej istnieje pewna choroba u ludzi potocznie zwana slepota twarzy (inaczej prozopagnozja), nie wiem co prawda czy to dotyczy takze wlasnej twarzy ale nie zdziwil bym sie gdyby osoba cierpiaca na taka chorobe nie zdala by testu lustra.

[avidal]

Dlaczego demonizujecie i ośmieszacie jednocześnie próbę wyjścia poza ramy szowinizmu gatunkowego? Nikt nie nada małpom praw wyborczych, ani żadnych przywilejów, z ktorych z racji swych biologicznych ograniczeń i tak nie będą w stanie skorzystać. Priorytetem jest prawo do życia, które obecnie jest nieskuteczne.

[Skywalker]

Priorytetem jest prawo do życia, które obecnie jest nieskuteczne.

Ale kto im takie prawo odbiera?? Po co tworzyć Deklarację Praw Szympansa?? Co to zmieni?? Będą lepiej traktowane?? Będą mieszkać w apartamentach a nie w zoo?? Szympansy powinny podlegać prawom zwierząt których założenia są dla wszystkich istot wystarczająco komfortowe.

[hehe]

Po co małpie prawa skoro ona tego nigdy nie zrozumie?? Mamy nadać szympansom prawa wyborcze czy co??

To co napisał avidal jest chyba dobrą odpowiedzią na Twoje pytanie.
Nie chodzi o prawa wyborcze i tego typu rzeczy, ale o prawo do życia i ochronę przed cierpieniem zadawanym z ręki człowieka. Tylko tyle.

Wydaje mi sie, ze zycie zwierzat jest wystarczajaco dobrze chronione jezeli chodzi o kraje pierwszego swiata (UE, USA itp). Z drugiej strony wiekszosc zwierzat wykazujacych stosunkowo duza inteligencje takich jak np. szympansy zyja glownie w krajach trzeciego swiata gdzie sytuacja ta zapewne nie przedstawia sie zbyt rozowo. Jednak w obecnej sytuacji wiele na to nie poradzimy...

Trduno. Nie naprawimy świata, ale sami siebie na swoim terenie możemy trochę poprawić...

Co to znaczy podobni do nas? Kazda definicja oparta na zdolnosciach intelektualnych zwierzecia, badz na np. poziomie porownywania DNA roznych gatunkow jest sztuczna. Ktos musi postawic sztucznie granice od ktorej bedziemy mowic ze dane zwierze jest do nas podobne.

Wszystkie pojęcia są niejako sztuczne. Można porównać pomarańczę do jabłka i powiedzieć, że są podobne ze względu na kształt. Mozna porównać ze względu na kraje pochodzenia. Ja nie proponuję poównywania na zasadach różnic, gdyż z tego ciężko byłoby coś uzyskać. Zastanawiam się jedynie nad prawami dla zwierząt, które właśnie mają z nami elementy wspólne i to unikalne elementy. Przy czym nie chodzi mi to o ręke czy nogę, bo to tak samo dobry chwytak jak ramię ośmiornicy. Chodzi mi o zdolności intelektualne. To w końcu nim przypisujemy w głównej mierze nas sukces ewolucyjny.

Jedynym sensownym rozwiazaniem wydaje mi sie, ze bylo by traktowanie za rownych sobie wszystkie istoty z ktorymi mozemy sie porozumiec na tyle by razem tworzyc i przestrzegac ustanowionego prawa. Narazie zdolni sa do tego tylko ludzie, w niedalekiej przyszlosci mozliwe, ze takze silna sztuczna inteligencja.

Zgadzam się. Niemniej ja nie chcę ich traktować na za równych sobie. Praw wyborczych nie dostaną i wielu innych rzeczy też. Natomiast skłaniałbym się aby ich traktować na podobnych sobie, a więc szanować ich prawo do życia(czyli nie zabijać z ręki człowieka) i prawo do jak by to powiedzieć "godnego życia"?! Tak, aby nie cierpiały z naszej ręki. Nikt mi nie powie, że musimy jeść te kilka zwirząt, tak jakbyśmy sobie z królestwa zwierząt i roślin nie mogl;i wybrać coś lepszego i smaczniejszego do zjedzenia...

Akurat z pojeciem swiadomosci bym uwazal. Jedna z definicji swiadomosci moze byc taka: "swiadomosc to uwzglednianie siebie samego w podejmowanych dzialaniach". Wiec zasadniczo pod taka definicje podpada prawie cala fauna i flora, oraz niektore istniejace juz maszyny.

Nie chcę tu opierać się na pojęciu świadomości jako takiej, podobnej do ludzkiej. Chodzi mi tylko o fakt, że niektóre zwierzęta, co jest zdolnością szczególną, potrafią rozpoznać własne ciało, czyli de facto siebie, a co za tym idzie są w jakiś sposób siebie świadome. Wiedzą, że ta ręka to moja ręka, a ta noga to moja noga. Jeśli przechodzą test lustra to muszą na 100% zdawać sobe z tego sprawę.

Test lustra tez jakos nie jest przekonywujacy. Rozpoznawanie siebie w lustrze to prawdopodobnie nic innego jak realizacja jakiegos algorytmu dotyczacego przetwarzania obrazow, niby czemu istota pozbawiona takiego algorytmu ma nie miec swiadomosci?

Twoje rozpoznawanie siebie w lustrze to też realizacja pewnych algorytmów. Czyli nie jesteś świadomy? Już mówiłem, że to co się da chciałem w jakiś sposób przyrównać do człowieka, bo nie ma za bardzo innego modelu niestety. Natomiast nie bronię innego rozwiązania. Być może jest lepsze, doskonalsze. Być może podobne ale dla zwierząd nie posiadających sensorów fal elektromagnetyczncyh(oczu). Jestem otwarty na propozycje.

Co wiecej istnieje pewna choroba u ludzi potocznie zwana slepota twarzy (inaczej prozopagnozja), nie wiem co prawda czy to dotyczy takze wlasnej twarzy ale nie zdziwil bym sie gdyby osoba cierpiaca na taka chorobe nie zdala by testu lustra.

Dlatego nie ograniczam tego testu do testu jedynego, właściwego itp. To był przykład raczj. Nie mam nic przeciwko uznaniu każdego zwierzęcia, które wie o sobie na poziomie porównywalnym do tego, na jaki wynika z testu lustra.

Ale kto im takie prawo odbiera?? Po co tworzyć Deklarację Praw Szympansa?? Co to zmieni?? Będą lepiej traktowane?? Będą mieszkać w apartamentach a nie w zoo?? Szympansy powinny podlegać prawom zwierząt których założenia są dla wszystkich istot wystarczająco komfortowe.

Tu nie chodzi o szympansy ale o naszą interakcję z istotami bardziej rozumnymi niż bakteria. Nikt nie da szympansom willi, basenów ani praw wyborczych, bo po co? Chodzi raczej o uświadomienie sobie, że jeśli one, szympansy, mogą podobnie jak my odczuwać, reagować i nawet myśleć(wiadomo, że robią to jak na zwierzęta całkiem nieźle), to może powinniśmy uwzględniać ich jako jednostki podobne w pewnym stopniu do nas i na zasadzie nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe możnaby postarać się o jakąś w racjonalnych granicach ochronę przed zabijaniem i cierpieniem. Nieba dla nich budowac nie będę, ale mogę się upewnić aby dla nich nie budować piekła.

[elodia]

Dlaczego na większą ochronę zasługiwałyby tylko te a nie inne zwierzęta? Moim zdaniem powinno się bardziej chronić egzystencję każdego zwierzęcia, które zdolne jest np odczuwać ból. Osobiście uważam, że zabijanie zwierząt, by z ich skór zrobić torebki, powinno być zakazane, bo przysparza zwierzęciu tylko niepotrzebnego cierpienia, a wszystko to po to, by ktoś mógł założyć futro, czy mieć super-hiper-extra torebkę z krokodyla. Co do prswa do życia szympansów itp. najpierw chyba powinniśmy zastanowić sie nad prawami naszego gatunku, bo niby każdy człowiek ma prawo do życia, ale jednocześnie w niektórych krajach czy regionach obowiązuje kara śmierci. Przecież jedno przeczy drugiemu.

[Skywalker]

na zasadzie nie czyń drugiemu co Tobie nie miłe możnaby postarać się o jakąś w racjonalnych granicach ochronę przed zabijaniem i cierpieniem.

Ale istnieją prawa zwierząt które im takową ochronę gwarantują. Po co nadawać jakieś nowe przywileje??

[Inky]

Ja jestem przeciwny nadawaniu specjalnych praw. Zwierzę to zwierzę. A co do tego, że ktoś im zadaje ból - I CO Z TEGO? Same też sobie ból zadają i na siebie polują; jak to zwierzęta. Dlaczego więc Lew może zabijać antylopy a człowiek nie może zabić lwa? Człowiek jest ofiarą dyskryminacji! Tak naprawdę, jedyną moralną rzeczą jaką możemy zrobić to umrzeć.

[hehe]

Dlaczego na większą ochronę zasługiwałyby tylko te a nie inne zwierzęta?

Dlatego, że nioektóre są bardziej podbne do nas, a niektóre mniej. Skoro wartościujemy względem siebie i tak już jest, to zamiast walczyć ze wszystkim, lepiej chociaż przekonać do szanowania tych najbardziej nam podobnych.

Moim zdaniem powinno się bardziej chronić egzystencję każdego zwierzęcia, które zdolne jest np odczuwać ból. Osobiście uważam, że zabijanie zwierząt, by z ich skór zrobić torebki, powinno być zakazane, bo przysparza zwierzęciu tylko niepotrzebnego cierpienia

Zalezy od metody uśmiercania. Można zabic tak, że nie przysporzy to cierpienia istocie żywej.

, a wszystko to po to, by ktoś mógł założyć futro, czy mieć super-hiper-extra torebkę z krokodyla.

Jeśli nie grozi to środowisku naturalnemu i te zwierzęta są na niskim poziomie rozwoju intelektualnego to możemy je traktować inaczej. W końcu tak robimy nie dając praw wyborczych pięciolatkom na przykład. Nie ma nic złego w futrze, czy torebce o ile faktycznie nikt się nad zwierzęciem nie znęcał i ono nie cierpiało.(Przynajmniej trudno by było dowieść, że moralnie jest. Łatwiej względem istot podobnych do nas.)

Co do prswa do życia szympansów itp. najpierw chyba powinniśmy zastanowić sie nad prawami naszego gatunku, bo niby każdy człowiek ma prawo do życia, ale jednocześnie w niektórych krajach czy regionach obowiązuje kara śmierci. Przecież jedno przeczy drugiemu.

Nie wrzucaj wszystkich problemów do wora. Co z tego, że w USA murzynów biją? To jedyny problem na świecie jest. Ja nie mam nic przeciwko rozwiązywaniu wszystkich problemów, jednak tu chcę omawiać tylko jedną kwestię.

Ale istnieją prawa zwierząt które im takową ochronę gwarantują. Po co nadawać jakieś nowe przywileje??

Przywileje czy prawa?
Prawo do ochrony życia zwierząt nie obejmuje. Możesz ukatrupić każde bezkarnie, o ile nie sprawiasz mu cierpienia. Nawet gdybyć ubił 1000 psów to nikt by Ci nie mógł nic za to zrobić.

Natomiast ja nie mówię o wszystkich zwierzętach, ale tych najbardziej podobnych do nas. Po co im dawać prawa? Chyba należy zapytać dlaczego nie mają praw podobnych do nas, skoro są do nas podobne...

Ja jestem przeciwny nadawaniu specjalnych praw.

Nie specjalnych ale podobnych do naszych praw i to tylko dla zwierząt do nas podobnych.

Zwierzę to zwierzę.

Człowiek to też zwierzę.

A co do tego, że ktoś im zadaje ból - I CO Z TEGO?

Małe niemowle nie rozumie kto mu zadaje ból, ale odczuwa go. Czyli jeśli zadaję ból niemowlęciu to nie ma znaczenia, bo ono nie rozumie? Jeśli sprawiasz cierpienie, a jednocześnie nie chcesz aby Tobie jako człowiekowi ktoś sprawiał cierp[ienie, to dlaczego odmawiasz tego istotom podobnym do Ciebie?

Same też sobie ból zadają i na siebie polują; jak to zwierzęta. Dlaczego więc Lew może zabijać antylopy a człowiek nie może zabić lwa?

Czy lwy są podobne do nas? Czy rozpoznają się w lustrze?

Człowiek jest ofiarą dyskryminacji! Tak naprawdę, jedyną moralną rzeczą jaką możemy zrobić to umrzeć.

To umieraj moralisto. ;]

Mnie nie interesują wszystkie zwierzęta, ale tylko i wyłącznie te, które sa do nas najbardziej podobne. Zastanawia mnie kwesti ich praw. Skoro sami sobie prawa nadaliśmy, to dlaczego istotom podobnym do nas podobnych,(ale nie tych samych) praw nadać?

[avidal]

Nadanie praw wszystkim istotom żywym jest ideałem, ktorego nie da się osiągnąć. Dlatego warto skupić się na tym, co realne, na czymś, od czego przełamywanie międzygatunkowych lodów zacząć najłątwiej. Na szczelnej ochronie prawnej małp człekokształtnych, jako najbliższych behawioralnie nam samym.

[Ale istnieją prawa zwierząt które im takową ochronę gwarantują. Po co nadawać jakieś nowe przywileje??

Wszelkie aktualnie prowadzone projekty an rzecz prymató wyższych skupiają się na skuteczniejszym egzekwowaniu juz istniejących praw. Aby to było możliwe, dąży się na przykłąd do tego, aby zabójstwo goryla górskiego przez kłusownika traktowane było jak morderstwo i jako takie podlegało wyższemu niz obecnie wymiarowi kary.

[Skywalker]

Nawet gdybyć ubił 1000 psów to nikt by Ci nie mógł nic za to zrobić.

Zrób tak w Polsce bez uzasadnienia i jestem ciekaw czy unikniesz więzienia.

Natomiast ja nie mówię o wszystkich zwierzętach, ale tych najbardziej podobnych do nas. Po co im dawać prawa? Chyba należy zapytać dlaczego nie mają praw podobnych do nas, skoro są do nas podobne...

Podobne do nas?? Pod jakim względem?? Co to zmienia. Nawet jeśli podobne to i tak skacze po drzewach odrzywia się mrówkami i nic poza tym. W czym szympans choć trochę dorównuje mi?? Ja się pytam dlaczego on powinienem mieć prawa podobne do moich skoro nie jest człowiekiem i daleko mu do człowieka. To nie neandertalczyk czy Homo Erectus. To tylko szympans.