To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czas jako przestrzeń
#21
pilaster napisał(a):Co najwyżej kontrowersyjne, ale na pewno nie "nieprawdziwe"

Cytat:Jak uczy nas współczesna fizyka, czas jest w swej istocie nieodróżnialny...

Cytat:To rozróżnienie staje się jednak nieistotne, kiedy tylko uświadomimy sobie, że podobnie mało fundamentalna różnica dzieli od siebie na przykład funty od kilogramów

Znajdź mi podręcznik do fizyki albo jakąś pracę naukową, która potwierdziła by powyższe słowa. Wtedy będzie można mówić, że "wspólczesna fizyka nas uczy".



Cytat:
Elektryczność i magnetyzm

Masa i energia

maso-energia i zakrzywienie czasoprzestrzeni

elektromagnetyzm a słabe oddziaływania jądrowe

Są zupełnie czymś innym, czy nie są?

Co to ma do rzeczy? np. elektromagnetyzm i oddziaływania słabe jak wiemy są fundamentalnie tym samym, ale nie ma jak do tej pory teorii która to samo powiedziała by o czasie. Teoria Względności wprowadziła czterowymiarową przestrzeń jako narzędzie matematyczne, ułatwiające roważania nad pewnymi problemami. Ta czterowymiarowa przestrzeń nie jest nawet przestrzenią metryczną więc snucie na tej podstawie analogii o równoważności czasu i przestrzeni jest daleko posuniętą alegorią.

Jak na razie propozycja żeby mnożyć t przez prędkość światła sprowadza się do tego, że w wyniku otrzymujemy metry i to wszystko. Podstawiając to do wzoru np. na pracę, okazuje się, że klocek leżący w stanie spoczynku na stole wykonuje pracę. Z kolei jeżeli weźmiemy pod uwagę moment siły to okazuje się, że przy stalej sile jej moment rośnie do nieskończoności. Ciekawe też jak ma wyglądać w nowej fizyce, 2 zasada termodynamiki, gdzie jak rozumiem zamiast czasu można sobie wstawić przestrzeń.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#22
mx1 napisał(a):Teoria Względności wprowadziła czterowymiarową przestrzeń jako narzędzie matematyczne, ułatwiające roważania nad pewnymi problemami. Ta czterowymiarowa przestrzeń nie jest nawet przestrzenią metryczną więc snucie na tej podstawie analogii o równoważności czasu i przestrzeni jest daleko posuniętą alegorią.

Czyli taka teoria jednak istnieje Uśmiech Czasoprzestrzeń nie jest tylko "narzędziem matematycznym", ale realnie istniejącym bytem. jest przestrzenia metryczną (o innej metryce niż "zwykła" przestrzeń)

I w tej czasoprzetrzeni róznica między czasem, a innymi wymiarami jest widoczna wtedy, kiedy ta czaosprzestrzeń jest płaska. Natomaist im bardziej jest zakrzywiona, tym bardziej ta różnica maleje. wewnątrz czarnej dziury nie ma już żadnej róznicy między czasem a przestrzenią

Co do źródel, to co prawda praca nie stricte naukowa, ale popularnonaukowa, za to napisana przez znawcę pierwszej klasy:

Peter Atkins

co do takich wartości jak praca, to po prostu w czasoprzestrzeni trzeba je inaczej definiować
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#23
O ile się orientuję, po to specjalnie wprowadzono pojęcie czterowektora... np. energii-pędu i m.in. to pozwoliło zdefiniować pęd dla cząstki bezmasowej (3 współrzędne masowo-przestrzenne, jedna energetyczno-ct)

http://www.interklasa.pl/portal/dokumenty/stw/int.htm
Null pointer exception
Odpowiedz
#24
pilaster napisał(a):Czyli taka teoria jednak istnieje Uśmiech Czasoprzestrzeń nie jest tylko "narzędziem matematycznym", ale realnie istniejącym bytem. jest przestrzenia metryczną (o innej metryce niż "zwykła" przestrzeń)

Posługujemy się tu pojęciami z zakresu matematyki więc:

def: Przestrzeń metryczna - zbiór z wprowadzonym pojęciem odległości dla par jego elementów.

Czasoprzestrzeń taka jak w STW i OTW nie jest przestrzenią metryczną, lecz przestrzenią Riemmana, gdzie definiuje się tensor, kóry ma inne własności niż odległość w przestrzeni metrycznej. Wprowadza się w niej pojęcie interwałów, których interpretacja fizyczna jest zależna od tego czy interwał jest liczbą rzeczywistą czy urojoną. Dla nieujemnych interwałów rzeczywistych mówimy o interwałach czasopodobnych, a dla interwałów o wartościach urojonych mówimy o interwałach przestrzenno-podobnych.

Czasoprzestrzeń czterowymiarowa została wprowadzona wyłącznie po to aby uprościć wzory i obliczenia. Cała TW może być wyrażona w trójwymiarowej przestrzeni klasycznej i skalarnym czasie, tylko wtedy równania są mniej eleganckie i trudniejsze. Mówienie o czasoprzestrzeni czterowymiarowej jako o realnym bycie, jest tak samo prawdziwe jak mówienie, że trójkąt jest realnym bytem. Jest to tylko pewna idea.

Cytat:I w tej czasoprzetrzeni róznica między czasem, a innymi wymiarami jest widoczna wtedy, kiedy ta czaosprzestrzeń jest płaska. Natomaist im bardziej jest zakrzywiona, tym bardziej ta różnica maleje. wewnątrz czarnej dziury nie ma już żadnej róznicy między czasem a przestrzenią

To co się dzieje wewnątrz czarnej dziury jest przedmiotem debaty fizyków, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

Cytat:
co do takich wartości jak praca, to po prostu w czasoprzestrzeni trzeba je inaczej definiować

Oczywiście, tylko że w tych nowych definicjach nadal czas i przestrzeń są traktowane oddzielnie. Tak naprawdę czasoprzestrzeń TW jest 3+1 wymiarowa, właśnie dlatego że czas jest odróżniany od wymiarów przestrzennych.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#25
mx1 napisał(a):Czasoprzestrzeń taka jak w STW i OTW nie jest przestrzenią metryczną, lecz przestrzenią Riemmana, gdzie definiuje się tensor, kóry ma inne własności niż odległość w przestrzeni metrycznej. Wprowadza się w niej pojęcie interwałów, których interpretacja fizyczna jest zależna od tego czy interwał jest liczbą rzeczywistą czy urojoną. Dla nieujemnych interwałów rzeczywistych mówimy o interwałach czasopodobnych, a dla interwałów o wartościach urojonych mówimy o interwałach przestrzenno-podobnych.

OK, nie będę się spierał, być moze masz rację. Czy jednak oznacza to, ze czasoprzestrzeń nie istnieje?


Cytat:Czasoprzestrzeń czterowymiarowa została wprowadzona wyłącznie po to aby uprościć wzory i obliczenia.

Pojęcie energii tez zostało wprowadzone w celu uproszczenia wzorów i obliczeń (Newton w ogóle nie posługiwał się tym terminem). Czyzby to znaczylo, że energia nie istnieje?

Cytat:Mówienie o czasoprzestrzeni czterowymiarowej jako o realnym bycie, jest tak samo prawdziwe jak mówienie, że trójkąt jest realnym bytem. Jest to tylko pewna idea.

Tak jak energia Uśmiech



Cytat:To co się dzieje wewnątrz czarnej dziury jest przedmiotem debaty fizyków, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie.

wystarczy nam horyzont. Zanika tu wszelka róznica pomiędzy czasem a przestrzenią. Podobnie jest w skali Plancka


Cytat:
. Tak naprawdę czasoprzestrzeń TW jest 3+1 wymiarowa, właśnie dlatego że czas jest odróżniany od wymiarów przestrzennych.

Owszem, czas jest odróżnialny. Pytanie czy jest to róznica na poziomie fundamentalnym.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#26
pilaster napisał(a):OK, nie będę się spierał, być moze masz rację.

Hipotetyczna rozmowa mx1 z pilastrem.
mx1: Suma kątów trójkąta na płaszczyźnie wynosi 180 stopni.
pilaster: Być może, nie będę się spierał.
mx1: 2+2 = 4
pilaster: poniekąd

:lol2:

Cytat:Czy jednak oznacza to, ze czasoprzestrzeń nie istnieje?
To już pytanie filozoficzne. Zależy oczywiście do jakiej szkoły się należy. Ja uważam, że czasoprzestrzeń istnieje w postaci trzech wymiarów przestrzennych i wymiaru czasowego, gdyż tak mi podpowiada zdrowy rozsądek i doświadczenie życiowe. Uważam także, że matematyka jest lepszym narzędziem do opisywania złożonych zjawisk niż zdrowy rozsądek i dlatego nie neguje czasoprzestrzeni TW (3+1 wymiarowej) jako konstruktu matematycznego pozwalającego lepiej zrozumieć otaczający nas świat lub też jako wyższej formy abstrakcji, której przejawem jest świat który mnie otacza.

Cytat: Pojęcie energii tez zostało wprowadzone w celu uproszczenia wzorów i obliczeń (Newton w ogóle nie posługiwał się tym terminem). Czyzby to znaczylo, że energia nie istnieje?
Czy możemy sobie wyobrazić wspólczesną fizykę bez pojęcia energii? Bo bez pojęcia przestrzeni (3+1) tak - TW może się obejść bez wprowadzania czasoprzestrzeni 3+1 wymiarowej, natomiast bez pojęcia energii nie. I to jest różnica.

Cytat:wystarczy nam horyzont. Zanika tu wszelka róznica pomiędzy czasem a przestrzenią. Podobnie jest w skali Plancka
Skala Plancka jest granicą stosowalności obecnie uznawanych teorii fizycznych, podobnie horyzont czarnej dziury.

Cytat:Owszem, czas jest odróżnialny. Pytanie czy jest to róznica na poziomie fundamentalnym.
Póki co, wg współczesnej fizyki jest odróżnialny. Być może pewnego dnia, poznamy bardziej fundamentalne teorię, która powie że nie ma różnicy, być może nie. Jest to czysta spekulacja. W każdym razie obecny stan wiedzy naukowej nie pozwala stwierdzić, że czas i przestrzeń to takie same wymiary/pojęcia (wbrew temu co twierdzi pilaster w swoim eseju).
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#27
mx1 napisał(a):Hipotetyczna rozmowa mx1 z pilastrem.
mx1: Suma kątów trójkąta na płaszczyźnie wynosi 180 stopni.
pilaster: Być może, nie będę się spierał.
mx1: 2+2 = 4
pilaster: poniekąd.

Skoro tak ci zależy, to sprawdze tą metrykę. Spór jednak nie dotyczy tego, czy interwał jest metryką, czy nie, tylko czy czas jest czymś zasadniczo innym od przestrzeni.

Cytat:Ja uważam, że czasoprzestrzeń istnieje w postaci trzech wymiarów przestrzennych i wymiaru czasowego, gdyż tak mi podpowiada zdrowy rozsądek i doświadczenie życiowe. Uważam także, że matematyka jest lepszym narzędziem do opisywania złożonych zjawisk niż zdrowy rozsądek i dlatego nie neguje czasoprzestrzeni TW (3+1 wymiarowej) jako konstruktu matematycznego pozwalającego lepiej zrozumieć otaczający nas świat lub też jako wyższej formy abstrakcji, której przejawem jest świat który mnie otacza.

No właśnie...

Cytat:Czy możemy sobie wyobrazić wspólczesną fizykę bez pojęcia energii?


Skoro Newton mógł się bez niej obejść... To pewnie byłoby to możłiwe i dzisiaj.


Cytat:Skala Plancka jest granicą stosowalności obecnie uznawanych teorii fizycznych, podobnie horyzont czarnej dziury.

I na tej granicy zanika już jakiekolwiek rozróznienie między czasem a przestrzenią

Cytat:W każdym razie obecny stan wiedzy naukowej nie pozwala stwierdzić, że czas i przestrzeń to takie same wymiary/pojęcia (wbrew temu co twierdzi pilaster w swoim eseju)

Niezupełnie STW traktuje czas właśnie jako coś zbliżonego do przestrzeni W OTW ten związek pogłębia się jeszcze bardziej, skoro w pewnych okolicznościach zakrzywienia czasoprzestrzeni czas moze się zamienic z przestrzenią miejscami.

Generalnie coś w tym jest.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#28
pilaster napisał(a):Skoro Newton mógł się bez niej obejść... To pewnie byłoby to możłiwe i dzisiaj.

Newton miał dość ograniczone postrzeganie świata, od tamtych czasów nasza wiedza mocno poszła do przodu. Za co byśmy płacili dzisiaj rachunek "za prąd"? Bez pojęcia energii nie tylko nie wyobrażam sobie współczesnej fizyki ale nawet życia codziennego.

Cytat:I na tej granicy zanika już jakiekolwiek rozróznienie między czasem a przestrzenią
I jednocześnie kończy się możliwość stosowania teorii, co stawia pod znakiem zapytania czy jej przewidywania są do końca prawidłowe. W każdym razie jest to spekulacja.

Cytat:Niezupełnie STW traktuje czas właśnie jako coś zbliżonego do przestrzeni W OTW ten związek pogłębia się jeszcze bardziej, skoro w pewnych okolicznościach zakrzywienia czasoprzestrzeni czas moze się zamienic z przestrzenią miejscami.
Generalnie coś w tym jest.
Coś na pewno w tym jest. Ale czas i przestrzeń to nie to samo.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#29
pilaster napisał(a):OK, nie będę się spierał, być moze masz rację. Czy jednak oznacza to, ze czasoprzestrzeń nie istnieje?

...

Tak jak energia Uśmiech

...

wystarczy nam horyzont. Zanika tu wszelka róznica pomiędzy czasem a przestrzenią. Podobnie jest w skali Plancka

Hm... ja myśle że dochodzimy tutaj do granicy nauki i filzofii. Energia w pewnym sensie rzeczywiście nie istnieje, bo to jest zdolność, a więc relacja wobec innych układów. Tak samo jest z czasem i wymiarami przestrzennymi.

Więc w pewnym sensie można zgodzić się z Pilastrem na temat istnienia czasoprzestrzeni. Z drugiej strony czy czasoporzestrzeń istnieje jest dyskusyjne, Już opisywałem ten problem, otóż tak naprawde nie ma pewności że czas i przestrzeń istnieje. Ale ralacyjnie można uznać że istnieje.

Co do horyzontu, to tutaj nic nie znika, (jeśli przyjmiemy że świat istnieje), lecz tylko zanika zdolność obserwacji. Dzieje sie to na kilku płaszczyznach. Jedna ogranicza nas patrząc w kosmos (w dal), druga ogranicza nas patrząc w "głąb" a dokładniej w jak najmniejsze wymiary. Oba są nieosiagalne. I prawde powiedziawszy, raczej nie mogą być osiągalne.


A teraz ponieważ temat jest troche o czymś innym, to w sumie tak, bazując na obecnej teorii wybuchu, a znalazł się śmiałek kwestionujący stałość prędkości światła, co przyznam może mieć miejsce bo predkosć ta zależy od włąściwości przestrzeni, a ta wcale nie musi być stała, ale przyjmując że tak jest w istocie. To nasza inteligencja pojawila się moim zdaniem ani za wczas ani za późno. Ot zwykłe koleje, od bum, poprzez formowanie gwiazd, produkcja węgla, burzliwe losy planety, aż po dzień dzisiejszy. A w końcu wypada by słońce poświeciło jeszcze troche.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#30
mx1 napisał(a):Hipotetyczna rozmowa mx1 z pilastrem.
mx1: Suma kątów trójkąta na płaszczyźnie wynosi 180 stopni.
pilaster: Być może, nie będę się spierał.
mx1: 2+2 = 4
pilaster: poniekąd

:lol2:


2+2=4 co nie znaczy, że nie może się równać 5. ;] Jest takie małe twierdzenie matematyczne. Stąd idąć dalej suma kątów też nie musi wynosić 180 nawet na płaszczyźnie. Język
Odpowiedz
#31
pilaster napisał(a):Niezupełnie STW traktuje czas właśnie jako coś zbliżonego do przestrzeni W OTW ten związek pogłębia się jeszcze bardziej, skoro w pewnych okolicznościach zakrzywienia czasoprzestrzeni czas moze się zamienic z przestrzenią miejscami.

Generalnie coś w tym jest.
Np. błąd teorii.
Prorok vs fanatyzm :wall:
Odpowiedz
#32
aktyn napisał(a):Hm... ja myśle że dochodzimy tutaj do granicy nauki i filzofii. Energia w pewnym sensie rzeczywiście nie istnieje, bo to jest zdolność, a więc relacja wobec innych układów. Tak samo jest z czasem i wymiarami przestrzennymi.

Energia jest pewnym pojęciem, które pojawia się w sposób naturalny w wyniku obserwacji przyrody. Ponawiam pytanie, skoro energia nie istnieje, to za co chciałbyś płacić rachunek za energię elektryczną? Albo dlaczego ta sama ilość drewna brzozowego daje więcej ciepła niż drewna dębowego?

Cytat:
Więc w pewnym sensie można zgodzić się z Pilastrem na temat istnienia czasoprzestrzeni. Z drugiej strony czy czasoporzestrzeń istnieje jest dyskusyjne, Już opisywałem ten problem, otóż tak naprawde nie ma pewności że czas i przestrzeń istnieje. Ale ralacyjnie można uznać że istnieje.

Na poziomie filozoficznym nie ma pewności, że cokolwiek istnieje. Ale jeżeli już akceptujemy istnienie fizycznej rzeczywistości to wówczas czas i przestrzeń przestają być jakimiś abstraktami i nabierają konkretnych właściowości.

Cytat:
Co do horyzontu, to tutaj nic nie znika, (jeśli przyjmiemy że świat istnieje), lecz tylko zanika zdolność obserwacji. Dzieje sie to na kilku płaszczyznach. Jedna ogranicza nas patrząc w kosmos (w dal), druga ogranicza nas patrząc w "głąb" a dokładniej w jak najmniejsze wymiary. Oba są nieosiagalne. I prawde powiedziawszy, raczej nie mogą być osiągalne.

Nie rozumiem powyższego. Mamy wymiary przestrzenne, które nas ograniczają w dal oraz wymiar czasowy, który ogranicza nas do przemieszczania "w przód", natomiast co do "wgłąb" (większa liczba wymiarów) to jest spekulacja ponieważ wszystko co wiemy na ten temat to różnego rodzaju hipotezy. Co do przestrzeni nie ma żadnych ograniczeń w którą stronę pójdziemy.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości