[hehe]

Zdanie jest prawdziwe, ale chodzi o coś więcej w tej wypowiedzi.

Często spotyka się z tego typu sformułowaniami. Natomiast ktoś za pewne rzeczy musi ponoscić odpowiedzialnośc. Uważam, że w stosunku do krajów w których są prowadzone uczciwe wybory do parlamentu, na prezydenta itp. powinno się stostować zasadę odpowiedzialność polegającą na przekładaniu negatywnych działań władz na życie ludzi. Wręcz przeciwnie. Im bardziej władza wybiela UPA i Banderę, tym bardziej powinniśmy krzyczeć i traktować każdego Ukraińca jak faszytę i banderowca. Im bardziej zwykli Ukaińcy będą cierpieć za działania władz, tym większe prawdopodobieństwo zrewidowania swojego stasunku do tych władz. Co nam po tym, że politycy nie będą się lubili? Ano nic. Nie gwarantuje to zmiany polityków. Jeśli naród cierpi za polityków, to zmiana musi zajść.

Dlatego takie zdanie nic nie wnosi, a nawet jest szkodliwe w pewnym sensie. Ma ono sens wyłącznie wtedy, gdy problemy są rozwiązane. Jeśli weźmiemy przykład z Niemiec to powiedziałbym, że nazywanie każdego Niemca hitlerowcem było by złe. Natomiast jeśli zaczną mu pomniki stawiać, to jak najbardziej należy ich za to oczerniać, aby jasno dać do zrozumienia, że coś jest tak jak powinno być.

Dlatego choć wiem, że nie wszyscy Ukraińcy to banderowcy, to jestem za tym, aby ich za działania swoich władz tak właśnie traktować. Czasami nie da się zrobić wszystkiego marchweką, więc trzeba kijem. Niestety tutaj marchewki nie mamy, toteż wypada ta druga opcja.

Nie wiem czemu, ale zrodziła się jakaś taka maniera, aby oddzielać stosunek do ludzi od działań władz. Ja się pytam dlaczego?! Skoro na władze poprzez wybory mogą jedybie wpływać zwylki szarzy ludzie, to jedynym solidnym gwarantem wymuszenia zmiany postawy jest właśnie przelanie całej odpowiedzialności za poczynania władz na ludzi z całymi tego bolesnymi konsekwencjami.

O ile mi wiadomo na Ukrainie przeprowadzane są wybory, a dzięki zewnętrzym obserwatorom wiemy, że są w miarę rzetelne. Tak więc niech ludzie ponoszą konsekwencje swoich wyborów. Co innego w przypadku krajów, w których ludzie nie mają wpływu na poczynania władz(np. Białoruś). Wtedy taka taktyka raczej mija się z celem, choć można przypuszczać, że w niektórych przypadkach mimo wszysto jest konieczna.

[Enkidu]

Im bardziej władza wybiela UPA i Banderę, tym bardziej powinniśmy krzyczeć i traktować każdego Ukraińca jak faszytę i banderowca.

Nasi zachodni sąsiedzi właśnie tak robią w stosunku do nas.
Metoda genialna w swojej prostacie, dzięki niej znają już trzy polskie nazwiska; Wojtyla, Walesa i Kaczynsky.

[hehe]

Może nie dosłownie od razu nazwyać...
Chodziało mi bardzej o przedstawienie w jaskrawej postaci mojej wypowiedzić.
Co ma do tego prostata i Wojtyła, Wałęsa oraz Kaczyński to ja nie wiem. Jeśli zasłużyliśmy na krytykę to jak najbardziej, niech nas krytykują. To samo się tyczy Ukarińców, Francuzuów, Rosjan itd. itp.

Zupełnie nie rozumiem postawy i tej maniery nakazującej osobo traktowanie narodu a osobnego jego struktur państwowych. Ktoś w końcu musi opdpowiedzialność za działania władz ponosić, a jeśli nie naród to kto? Władza zawsze sama się wyżywi...

Dopóki naród nie poczuje na sobie konsekwencji działań władzy, dopóty nie musi widzieć potrzeby wymiany jego przedstawicieli. Postawa typu nie wrzucajmy wszyskich do jednego wora jest sprawiedliwa i słuszna zarazem, a z drugiej strony nieefektywna, gdyż nie generuje bodźców do zmian. W tym sensie to państwo sobie, naród sobie, wszystko samopas i jakoś się kręci. Przecież ktoś musi ponosić za to odpowiedzialność i konsekwencje, a konsekwencje i odpowiedzialność często są nieprzyjemne...

[Desislava]

Pamiętam tą bajkę z dzieciństwa ... mściwy był żuraw bardzo, niby to sprawiedliwe, ale.... jakoś w moich oczach w niczym go to lepszym od lisicy nie uczyniło ... wręcz przeciwnie hock:

Zupełnie nie rozumiem postawy i tej maniery nakazującej osobo traktowanie narodu a osobnego jego struktur państwowych. Ktoś w końcu musi opdpowiedzialność za działania władz ponosić, a jeśli nie naród to kto?
--------------------------------------------------------------
Dopóki naród nie poczuje na sobie konsekwencji działań władzy, dopóty nie musi widzieć potrzeby wymiany jego przedstawicieli.
---------------------------------------------------------------
Przecież ktoś musi ponosić za to odpowiedzialność i konsekwencje, a konsekwencje i odpowiedzialność często są nieprzyjemne...

Czyli Ty Hehe jak rozumiem z chęcią poniesiesz wszelkie konsekwencje za działania władzy Polskiej, od Mieszka I-go aż po wspólczesne czasy :?: hock: ( taka postawa przynajmniej wynika z kontekstu Twojej powyższej wypowiedzi ) Zwłaszcza za tych, którzy już nie żyją, bo osądzić się ich już nie da a tym bardziej wyciągnąć ``mało przyjemne konsekwencje`` ...
Jeśli nie Ty ( przedstawiciel narodu ) to kto :?: :lol2:

Daruj Hehe, ale uważam, że nie ma senu taka postawa zbiorowego męczennictwa, kajania się ani klepania w kółko `` moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina`` , że władza podjęła takie a nie inne działania i z chęcią poniosę ten krzyż ( konsekwencje, opluwanie itp, ) zamiast nich hock: :lol2:

Ujmę to tak: Nie ja dopuściłam się tych okropności, wstyd mi za to, że moi rodacy dopuścili się czegoś takiego, postawa moich krewnych była zgoła odmienna od banderowskiej ( z czego jestem dumna ) i chociażby dlatego nie mam zamiaru ponosić konsekwencji, o których piszesz!
Zachowując się w sposób o jaki przedstawiłeś, powinnnam obwiniać Ciebie o śmierć mojej rodziny i rządać od Ciebie poniesienia konsekwencji za to ( bo ktoś przecież musi, a jeśli nie naród to kto ? :-] ). No bzdurą by to było totalną ... nie uważasz :?:

[hehe]

Pamiętam tą bajkę z dzieciństwa ... mściwy był żuraw bardzo, niby to sprawiedliwe, ale.... jakoś w moich oczach w niczym go to lepszym od lisicy nie uczyniło ... wręcz przeciwnie hock:

Życie to nie bajka i bywa bardziej bolesne. Jeśli żuraw nie stał się lepszy, to chyba słusznie cierpiał, czyż nie?

Czyli Ty Hehe jak rozumiem z chęcią poniesiesz wszelkie konsekwencje za działania władzy Polskiej, od Mieszka I-go aż po wspólczesne czasy :?: hock: ( taka postawa przynajmniej wynika z kontekstu Twojej powyższej wypowiedzi ) Zwłaszcza za tych, którzy już nie żyją, bo osądzić się ich już nie da a tym bardziej wyciągnąć ``mało przyjemne konsekwencje`` ...

żle mnie zinterpretowałaś. Ja nie chcę nikogo "karać" za rzeczy, które stały się 100o lat temu, czy nawet 100 lat temu. Nie chcę "karać" Ukraińców za Banderę, bo dzisioejsi Ukraińcy nie mają z tym praktycznie nic wspólnego. Więc za co chcę "karać"?
Za politykę promowania, wybielania, usprawieliwiania tego faszysty(coś chyba bardziej by pasowało określnienie nazisty) i ludobójcy Bandery. Nie za coś co śię stało dawo temu w przeszłości, ale za teraźniejsze działania władz państwowych Ukrainy. Tak więc arugnent o Mieszku odpada z dyskusji.

Jeśli nie Ty ( przedstawiciel narodu ) to kto :?: :lol2:

Oczywiście, że ja. Jeśli ja poniosę konsekwencje jego działań, to on(przedstawiciel narodu) poczuje na sobie konsekwencje mojego gniewu.

Daruj Hehe, ale uważam, że nie ma senu taka postawa zbiorowego męczennictwa, kajania się ani klepania w kółko `` moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina`` , że władza podjęła takie a nie inne działania i z chęcią poniosę ten krzyż ( konsekwencje, opluwanie itp, ) zamiast nich hock: :lol2:

Przecież ja tu nie mówię o męczennictie. Mnie nawet nie chodzi o jakiekolwiek przeprosiny ze strony ukraińskiej, czy o kajanie się. Do nieczego nie jest to mi potrzebne. Chodzi o zwyczają prawdę. Powiedzieć wystarczy, że po prostu tak było. Tak samo, kiedy byś mnie się zapyutała, czy było palenie cerkwii w Polsce. Też bym powiedział, że było. Czy ja mam się za to kajać? Chyba nie ja, bo ja za to winny nie jestem. Jeślibym kłamał na ten temat, to mogłabyś mieć do mnie presensje. Ja nie zamierzam kłąmać, było takie zdarzenie. To co wyprawia Juszczenko to po prostu kłamstwo i bezczelna potwarz.

Tu chodzi o dzisiejsze działania władz ukraińskich, a nie o samą przesłość. Przeszłość była i minęła, ale to co my z nią zrobimy zależy od nas. Na kłamstwie mamy budować pojednanie polsko-ukraińskie. Chyba juz ktoś takich czynów próbował gdzie indziej dokonać. Budować coś na kłamstwie. Obawiam się, że to się może nie udać...

Ujmę to tak: Nie ja dopuściłam się tych okropności, wstyd mi za to, że moi rodacy dopuścili się czegoś takiego, postawa moich krewnych była zgoła odmienna od banderowskiej ( z czego jestem dumna ) i chociażby dlatego nie mam zamiaru ponosić konsekwencji, o których piszesz!

Ja nie piszę o konsekwencjach za zbrodnie UPA, gdyż to byłaby głupota zwyczajna. Takie konsekwencje mogliby co najwyżej ponosiś ludzie tym działaniom współcześni. Dzisiejsi Ukraińcy nie mają z tym nic wspólnego.

Zachowując się w sposób o jaki przedstawiłeś, powinnnam obwiniać Ciebie o śmierć mojej rodziny i rządać od Ciebie poniesienia konsekwencji za to ( bo ktoś przecież musi, a jeśli nie naród to kto ? :-] ). No bzdurą by to było totalną ... nie uważasz :?:

Mocno nadinterpretujesz. Już któryś raz powtarzam się. Ja nie chcę niekogo karać za UPA, ale za to co władza państowowa na Ukrainie robi w tej sprawie. Kłamstwa, fałszowanie historii, nacjonalizm konniunkturalny, oszukiwanie nas, promowanie ludobójcy, który jest odpowiedzialny za śmierć Polaków i nie tylko. Tak więc w tym zakresie, z jednej strony Ukraina udeje przyjaźń wobec Polski a z drugiej strony w tym czasie wbija nam nóż w plecy. To jest przyjaźń i pojednanie polsko-ukraińskie?

------------
Przemyślałem nieco stanowisko i doszedłem do wniosku, że być może była by to zbyt ostra reakcja na start. Na początek zaproponowałnbym ostracyzm, tak jak to było w przypadku Heidera z Austrii. Być może później, w miarę niezmienności stanowiska dalsze zaostrzanie postawy.
------------

EDIT(Dopisek):
Ja za wszelkie działania władzy w Polsce ponoszę konsekwencja i ponieosłem konsekwencje również za Mieszka I(w pewneym sensie).

[Desislava]

żle mnie zinterpretowałaś. Ja nie chcę nikogo "karać" za rzeczy, które stały się 100o lat temu, czy nawet 100 lat temu. Nie chcę "karać" Ukraińców za Banderę, bo dzisioejsi Ukraińcy nie mają z tym praktycznie nic wspólnego.

Hmmm… hock:

numer 1 .

Im bardziej władza wybiela UPA i Banderę, tym bardziej powinniśmy krzyczeć i traktować każdego Ukraińca jak faszytę i banderowca. Im bardziej zwykli Ukaińcy będą cierpieć za działania władz, tym większe prawdopodobieństwo zrewidowania swojego stasunku do tych władz.

numer 2 .

Dopóki naród nie poczuje na sobie konsekwencji działań władzy, dopóty nie musi widzieć potrzeby wymiany jego przedstawicieli.

odnośnie cytatu nr. 1 ...

Mocno nadinterpretujesz. Już któryś raz powtarzam się. Ja nie chcę niekogo karać za UPA, ale za to co władza państowowa na Ukrainie robi w tej sprawie

A czy wg. Ciebie `` Krzyczenie i traktowanie każdego Ukraińca jak faszystę i banderowca`` nie jest właśnie karaniem nas za UPA :?: Coś mi się tutaj nie zgadza...
Z zestawienia powyższych Twoich wypowiedzi wychodzi samozaprzeczenie ... :? a nie moja nadinterpretacja .

[hehe]

A czy wg. Ciebie `` Krzyczenie i traktowanie każdego Ukraińca jak faszystę i banderowca`` nie jest właśnie karaniem nas za UPA :?: Coś mi się tutaj nie zgadza...

Czy Ty rzeczywiście uważasz, że tak mizerna i niewspółmierna kraza za śmierć ponad stu tysięcy Polaków mogłaby być w jakimkikolwiek sposób karą za UPA. To jest tysiąc razy za mało za UPA.

Z zestawienia powyższych Twoich wypowiedzi wychodzi samozaprzeczenie ... :? a nie moja nadinterpretacja .

Nie samozaprzeczenie, ale surowość. Kara ma być dotkliwa, bolesna itp. Zauważ, że takie coś byłoby szybko zauważone. Sama zobacz jak Cię to boli i ile się tu wypowiadasz. Pomyśl teraz o zastotsowaniu tego na szerszą skalę. Ukraińcy sami by się takiej władzy wstydzili i cierpięli za nią, więc czy nie chcięliby zmienić tej władzy? Jeśli nie da się pokojowo, dyskusją, marchewką to zostają metody nieprzyjemne. Oczywiście nikt z tego powodu nie wypowie wojny Ukrainie, nie będzie też rzucać kłód pod nogi, ale potraktowanie jej obywateli ambiwalentnie odniesie skutek.

Mnie zupełnie nie zależy na karaniu za UPA, ale na solidnej i pewnej metodzie zmiany postawy. Jeśli się przyajźnimy, to się również rozliczamy z przeszłością. Nie przez kajanie, ale przez powiedzenie sobie prawdy, nawet wypowiedzenie swoich żalów i animozji, ale prawdy, zarówno po naszej jaki i Waszej stronie. Jeśli Polska od wielu lat już zachowuje się wybitnie przyjaźnie wobec Ukrainy, żeby nie powiedzieć wazeliniarsko, to logidznym jest oczekiwanie jakiejś wzajemności. Zamiast wzajemności mamy promowanie Bandery. Czy to jest przyjaźń?

Jeśi traktujesz to jak karanie za UPA, to pomyśl jak Bandera by za takie coś karał, a potem już sama możesz stwierdzić, że to żadna kara ale bardzo łagodna metoda perswazji.

[Desislava]

Nie samozaprzeczenie, ale surowość. Kara ma być dotkliwa, bolesna itp. Zauważ, że takie coś byłoby szybko zauważone. Sama zobacz jak Cię to boli i ile się tu wypowiadasz. Pomyśl teraz o zastotsowaniu tego na szerszą skalę. Ukraińcy sami by się takiej władzy wstydzili i cierpięli za nią, więc czy nie chcięliby zmienić tej władzy? Jeśli nie da się pokojowo, dyskusją, marchewką to zostają metody nieprzyjemne. Oczywiście nikt z tego powodu nie wypowie wojny Ukrainie, nie będzie też rzucać kłód pod nogi, ale potraktowanie jej obywateli ambiwalentnie odniesie skutek..

pisanie najpierw TAK a potem NIE uważasz, za surowość a nie zza samozaprzeczenie :?: hock: ciekawe ....
( ale to można zrzucić na moją nadinterpretację <---- podpowiadacz )


Co do władzy...sądzisz, że się jej nie wstydzą :?: Czy aby napewno wszyscy Ukraińcy takiej władzy chcieli...:?: Chyba jednak nie ... Drastycznym dowodem na to jest chociażby obecny wygląd prezydenta ...
Ci co obiecywali sobie wiele po pomarańczowej rewolucji też czują się oszukani, bo nie to im obiecywano ...
Kłamstwo tam rządzi , to fakt, ale nikt nie zaprzecza faktom zbrodni UPA jak piszesz...
Ci innego, że są one przez niektórych ( niestety ) ``promowane`` ...

Mnie nie boli Twoja zaciekłość Hehe... mnie ona IRYTUJE ( i niestety nieco śmieszy ) a to różnica dość znaczna
Irytuje mnie Twoje przekręcanie własnych wypowiedzi ...
Nie wzbudzisz we mnie poczucia winy, bo nie widzę powodów, dla których miałoby się tak stać.

Uważasz, że w traktowaniu Ukraińców jak ścierwa znajdziesz ``złoty środek`` :?:
``nie zatrudniaj tej Ukrainki do opieki nad dzieckiem ponieważ istnieje obawa, że przybije je do drzewa`` ( autentyczna wypowiedz pewnej pani w stosunku do mojej znajomej )
Że wtedy władza pochyli się nad takim losem swego ludu i zmieni swoje postępowanie, zaniecha propagandy oraz kłastw :?:

Za przeproszeniem : gówno prawda ...

Z drugiej strony, jeśli czujesz się ustatysfakcjonowany i spełniony taką postawą to tylko pogratulować samozadowolenia ... Najważniejsze, to czuć się dobrze z samym sobą ...

pozdrawiam ( już bez ironii )

[hehe]

pisanie najpierw TAK a potem NIE uważasz, za surowość a nie zza samozaprzeczenie :?: hock: ciekawe ....
( ale to można zrzucić na moją nadinterpretację <---- podpowiadacz )

Nie rozumeim po prostu gdzie Ty widzisz samozaprzeczanie. Być może chodzi o po prostu o rózne intencje i interpretujemy to przez nie właśnie. Dla Ciebie może to być zaprzeczanie, dla mnie niekoniecznie. ;-) Proszę Cię, jeśli już tak twierdzisz, do czego masz prawo, wskaż gdzie to zauważyłaś, a ja postaram się wyjaśnić i wytłumaczyć.

Co do władzy...sądzisz, że się jej nie wstydzą :?: Czy aby napewno wszyscy Ukraińcy takiej władzy chcieli...:?: Chyba jednak nie ... Drastycznym dowodem na to jest chociażby obecny wygląd prezydenta ...

Ja im nie pomogę jej wymienić, gdż tego wyboru muszą dokonać sami. Natomiast można im dać do zrozumienia, że pewnych rzeczy się nie robi, a jak już wybiorą to od nich samych zależy. Być może po prostu za mało się jej wstydzą i trzeba jeszcze trochę dodać aby przelała się czara goryczy i rozniosła to wszystko w cholerę.

Ci co obiecywali sobie wiele po pomarańczowej rewolucji też czują się oszukani, bo nie to im obiecywano ...

Właśnie oczekiwania były złudne. Ja tę rewolucję odebrałem jako dopilnowanie rzetelności wyborów i zapobieżenie fałszerstwom, a nie promowanie jakiejś opcji politycznej. Ukraińcy wybrali, teraz czas wybrać co innego chyba...

Kłamstwo tam rządzi , to fakt, ale nikt nie zaprzecza faktom zbrodni UPA jak piszesz...
Ci innego, że są one przez niektórych ( niestety ) ``promowane`` ...

Niektórzy naprawdę tuszują, niektórzy promują a niajgorsze jest to, że Juszczenko to robi. :\
Tymoszenko też nie jest lepsza. Ona tego nie robi, ale ja nie wierzę, że z uczciwości, ale tylko dlatego, że nie jest jej to na rękę zapewne....

Mnie nie boli Twoja zaciekłość Hehe... mnie ona IRYTUJE ( i niestety nieco śmieszy ) a to różnica dość znaczna

Zaciekłośc to by była, gdyby proponował dokładnie to samo wykonać na Ukraińcach jako odwet, albo bombardować Kijów. Zamknąć ambasady itp. Cóż, to by była zaciekłośc.

Problem jest "rozwiazyawny" już około 14 lat. Bodajże pierwsze próby zaczęły się w 1994 roku w rozmowach bilateralnych i komisjach historycznych(nie pamiętam dokładnie, ale chyba było to przedstawiome w jednym z filmów dokumentalnych w TVP INFO). Minęło 14 lat, czy już nie czas aby się porozumieć. Jeśli przez 14 lat nie dało się dojśc do porozumienia, to być może należy zastosować bardziej dosadne metody. Nie sądzę aby to była zaciekłość. Raczej pójście po rozum do głowy. Skoro 14 lat problem nie jest rozwiązany, to znaczy, że nie ma chęci jego rozwiazania. Bardzo logiczny wniosek, chyba przyznasz? Skoro tak, to trzba dać silny powód aby problem rozwiązać. Być może wygląda to zaciekle z perspektywy roku, czy kilku miecięcy, ale z perspektywy ponad dekady wygląda to w końcu za poważne zabranie się do rozwiązania tej kwestii.

Irytuje mnie Twoje przekręcanie własnych wypowiedzi ...
Nie wzbudzisz we mnie poczucia winy, bo nie widzę powodów, dla których miałoby się tak stać.

Ja wogóle nie potrzebuję wzbudzać w Tobie poczucia winy. Nie jest mi to potrzebne. Potrzebna jest zmiana postawy i jeśli nie da się tego wytworzyć przez dialog, to trzeba wytowrzyć przez ból. Przykra metoda, ale innej nie widzę. Nie musisz się wstydzić za UPA, ważne aby Ciebie zachowanie promujące UPA bolało i to tak, abyś chciała zmienić władze, które to robią. Po co mi jakiś wstyd, czy przerosiny? Dla satysfakcji? Bez sensu. :\

Uważasz, że w traktowaniu Ukraińców jak ścierwa znajdziesz ``złoty środek`` :?:

Hola, hola! Przyznaję, źle napisałem. Nie chcę traktowania Ukraińców jak ścierwa w żadnym wypadku. Poniosło mnie w radykaliźmie. Przeprzaszm. Raczej wypominanie byłoby bolesne. Zresztą nie chcąc być przykry, to Ukraińcy są swoimi największymi wrogiami i sami siebie tak traktują. :\

``nie zatrudniaj tej Ukrainki do opieki nad dzieckiem ponieważ istnieje obawa, że przybije je do drzewa`` ( autentyczna wypowiedz pewnej pani w stosunku do mojej znajomej )

To jest nadreakcja zupełna. Nie jest moim zamiarem nasyłanie skinhedów na Ukraińców, ani wzbudzanie jakiejś wielkiej niechęci. Być może publiczny nacisk na tę sprawe, ciągłem przypominanie dałoby jakieś efekty. Współczuję Twojej znajomej. Takie rzeczy nie powinny mieć miejsca.

Że wtedy władza pochyli się nad takim losem swego ludu i zmieni swoje postępowanie, zaniecha propagandy oraz kłastw :?:

W ten sposób to zdecydowanie nie zadziała. Być może po prostu publikacje, kampanie informacyjne, reportaże i to wszystko dostępne za darmo w języku polskim, ukraińskim, rosyjskim i najlepiej jeszcze przynajmniej w kilku innych. Jednak tak, aby Ukraińcy poczuli to, aby im z tym dobrze nie było i aby im nie odpowiadały działania władz, a nie aby ich niszczyć.

Za przeproszeniem : gówno prawda ...

Tu się z Toba zgodzę.

Z drugiej strony, jeśli czujesz się ustatysfakcjonowany i spełniony taką postawą to tylko pogratulować samozadowolenia ... Najważniejsze, to czuć się dobrze z samym sobą ...

pozdrawiam ( już bez ironii )

Przypisujesz mi jakieś bardzo złe intencje, a ja wcale takich nie mam. Nie ma też we mnie żadnej nienawiści. Chciałbym po prostu rozwiązania problemu. Czy może Ty zaproponujesz coś innego? Czy dalej mamy się my Ppolacy i Wy świadomi Ukraińcy przyglądać temu koncertowi obłudy, kłamst, oszustwa? Czas z tym skończyć. Ja bym zaproponował cokolwiek innego tylko, że nic nie działą od 14 lat. W takim razie co proponujesz?
----------
Przyznaję w moim pierwszym poście zarysowałem stanowisko bardzo radykalne. Prawda jest taka, że nie zależy mi na gnojeniu Ukraińców, ale na rozwiązaniu tej sprawy wreszcie. Nie chcę aby ich ani poniżano, ani ścigano, ale z drugiej strony nie widzę żadnej mozliwości interwencji, ponieważ żadna nie okazała się skuteczna przez 14 lat. Więc niech ktoś zaproponuje inną metodę. Z tego co widać, to jak Wam(Ukraińcom) się nie przywali to nie ma reakcji. To do cholery moja wina, że taką postawę reprezentujecie?

Dla mnie jest to tragiczne i ciągle się waham i być może faktycznie sam sobie przeczę, gdyż mam czy miałem znajomych Ukraińców i z jednej strony nie widzę w tym wszystkim ich żadnej winy, a z drugiej strony nie ma żadnej mozliwości zmiany stanowiska Ukrainy i niektórych sił politycznych. Ciągle jestem w jakimś takim konflikcie wewnętrznym, gydyż wiem, że z jednej strony nie mam zupełnie słuszności, a z drugiej nie widzę żadnej innej skutecznej metody. To kto ma to zrobić aby zmienić stanowisko Ukrainy, jeśli nie Ukraińcy? Okupacyjna władza polska przy pomocy armii polskiej? O_o W koću macie te swoje państwo, duży potencjał, możliwości. Nawet szojusznika w Polsce, a tarzacie się w szambie.

Sam nie wiem. Tak na dobrą sprawę to szczerze powiedziawnszy żal mi Was, ze względu na sytuację w jakiej się znajdujecie. Z drugiej strony to nie powoduje wcale, że możemy się biernie przyglądać promowaniu Bandery.

W dużej mierze to może być też wina nasza nistety. Poprzez pomaganie i promowanie Ukrainy w Europie nie stawiamy żadnych wymagań przez co Juszczenko jednocześnie może promować Banderę i przymilać się do nie lepszego Kaczyńskiego. Z drugiej strony wcale nie byłbym pewien, że byłoby lepiej gdyby z nim zwyczajnie nie rozmawiać. Polityka to ciężka rzecz niestety...

Nie wiem, sama mi chyba to uświadomiłaś, gdyż mnie przyłapałaś. Z jednej strony prawdą jest i napisałem, że najlepiej byłoby traktować każdego Ukraińca jak faszystę, z drugiej strony, wcale nie miałem tego na mysli. To by było zupełnie nieefektywne i bez sensu. Natomiast jakoś trzeba do Ukraińców dotrzeć. Sam nie wiem jak. Taka postawa jak wobec Twojej była zupełnie niesłuszna. Z drugiej strony nie robienie niczego też jest niesłuszne. Ciągle mam ten problem i sam nei wiem co by tu mądrego wymyślić... :\

Najsmutniejsze jest jednak to, że mimo pomocy Polski sytuacja wygląda tak, jakby Ukraina kąsała pomocną dłoń. Prawda jest taka, że ludzie w dużej mierze sobie odpuścili i rozliczyli się w Polsce z tym całym UPA(przynajmniej mam takie odczucie), jednak postawa Ukrainy im skutecznie przypomina, że nie mamy sąsiada a wroga. Nie chcę nic już mówić o nieuznawaniu granic państwowych, roszczeniach terytorialnych aż po Kraków, nierozliczeniu się z UPA. Z Polskiej strony ta spolegliwość to jest już po prostu wazeliniarstwo i chyba czas z tym skończyć, a zacząć wymagać.

Przy takiej postawie jak teraz to Ukraina sama się pod własnym ciężarem załamie. Na końcu przyjdzie pewnie po pomoc do Polski, a potem nas opluje i powie, że to nasz wina. Ten model już przećwiczony był chyba z kilka razy. Długo by pisać.

Miło mi się z Tobą rozmawia. Przynajmniej nie ma w Tobie zaciekłości. ;-)\bez ironii\

Również pozdrawiam

[Desislava]

Nie rozumeim po prostu gdzie Ty widzisz samozaprzeczanie. Być może chodzi o po prostu o rózne intencje i interpretujemy to przez nie właśnie. Dla Ciebie może to być zaprzeczanie, dla mnie niekoniecznie. ;-) Proszę Cię, jeśli już tak twierdzisz, do czego masz prawo, wskaż gdzie to zauważyłaś, a ja postaram się wyjaśnić i wytłumaczyć.

Przedstawiłam Ci to w poście nr. 46 ...

``nie chcę karać Ukraińców za Banderę ,bo dzisiejsi Ukraińcy nie mają z tym praktycznie nic wspólnego....`` <------> ``...tym bardziej należy krzyczeć i traktować każdego ukraińca jak banderowca i faszystę ``

No ja to rozumiem jako SAMOZAPRZECZENIE ( popraw mnie jeśli sie mylę )

Coś powinnnam wyjaśnić ...
Ja od 5-go roku życia mieszkam w Polsce, bo rodzice się tutaj przeprowadzili...
Oczywiście bywałam na Ukrainie przez te wszystkie lata ( rodzina itp. ).
Co do pomocy to faktycznie Ukraina jej potrzebuje, ale naród swoje - władza swoje ...
Sytuacja nie jest aż tak drastyczna jak na Białorusi, aczkolwiek są wspólne mianowniki w polityce obu tych krajów... ( zainteresowani wiedzą jakie - bez sensu, żebym sie rozpisywała na ten temat )
Co do Twojego Hehe domniemania jakoby to Ukraina najpierw przyjęła dłoń pomocną a potem ją pokąsała to też nie tak ... Przeciętny zjadacz chleba na Ukrainie nie zrobiłby tego, co innego władza, która pogrąża się sama i nasz kraj przy okazji, ale przed którą ( jak w każdym kraju ) jakiś tam respekt się czuje i głośno nie rozmawia o niektórych sprawach ze względu na grożące konsekwencje ...
Czy to objaw tchurzostwa? W jakimś stopniu napewno...
Przeciwstawienie się władzy groziłoby wojną domową ...
Ja też bym chciała, żeby sytuacja moich rodaków się zmieniła, nie popieram obecnej władzy, oszukała nas wszystkich obiecując co innego...
Co do Julii Tymoszenko mało kto traktuje ją poważnie, jest łatwowierna i łatwo nią manipulować ...

Ukraińcy są swoimi największymi wrogiami i sami siebie tak traktują. :\

To prawda niestety... ale nie tylko Ukraińców to dotyczy ...
Rodak rodakowi wilkiem

Reasumując :
Kocham Ukrainę ( niestety biorąc politykę pod uwagę - bez wzajemności ), bo to moja ojczyzna, kocham Polskę, bo tutaj się w zasadzie wychowałam i dzieki temu mogłam osiągnąć, nauczyć się znacznie więcej niż gdybym mieszkała na Ukrainie.

Nie mam czarnego podniebienia ani lodowatych oczu, wianki robię wyłącznie z kozłków lekarskich bądź kwiatów koniczyny
Chciałabym aby relacje obu tych krajów były szczerze przyjazne, ale z drugiej stony nie wierzę w taki happy end niestety... :?


Hehe mnie też się świetnie kontrargumentuje z Tobą, chociaż mamy zgoła odmienne spojżenie na pewne kwestie
( czy to mogą być podstawy do pojednania Ukraińsko - Polskiego :?: :-D )

[Bart]

Desislava, wg mnie to wszystko to jeszcze jeden przejaw absurdalnego myślenia zorientowanego na narody. Ukraińcy źli, Polacy dobrzy, ci tacy, tamci owacy. Prawda jest taka, że Polacy mordowali Żydów, Żydzi Polaków, Ukraińcy Rosjan, Rosjanie Żydów, Żydzi Ukraińców... Każdy każdego. Narodowość nie ma tu żadnego znaczenia. Ludzie nie dzielą się na Polaków i Ukraińców, tylko na normalnych i skurwysynów (w przeności i w uproszczeniu).

Nie uważam też za dobry pomysł przepraszanie za Katyń, Wołyń, czy wysiedlenia niemieckich Wrocławian. To nie jest wina tych, którzy przepraszają. Rządy powinny powiedzieć: "tak, nasi przodkowie to zrobili, wyrządzili pewnym ludziom wielką krzywdę. Nie możemy za to przeprosić, bo nie mamy z tym nic wspólnego. Wolimy skupić się na tym, by nigdy więcej do podobnych rzeczy nie doszło. Aczkolwiek uznajemy te wydarzenia, które okrywają hańbą dzieje naszego narodu".

Stawiając pomnik "Ogniowi" nasze władze nie zbliżają się do tego ideału. Jak również nasza młodzież, nosząc koszulki z wizerunkiem "Che".

[Desislava]

Bart zgadzam się z Tobą w 100% ... już wcześniej pisałam, że każdy naród ma swoje `` za pazurami `` a wytykanie tego palcem mija się z celem, gdyż każdą ``piłeczkę można odbić`` .
Historię należy pamiętać a nie rozpamiętywać...

Drażni mnie generalizowanie i stereotypowe myslenie...
Jak już wcześniej pisałam: nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka/szuflady

[hehe]

Przedstawiłam Ci to w poście nr. 46 ...

``nie chcę karać Ukraińców za Banderę ,bo dzisiejsi Ukraińcy nie mają z tym praktycznie nic wspólnego....`` <------> ``...tym bardziej należy krzyczeć i traktować każdego ukraińca jak banderowca i faszystę ``

No ja to rozumiem jako SAMOZAPRZECZENIE ( popraw mnie jeśli sie mylę )

Napisałem to zbyt ostro, ale mimo wszystko nie jest to samozaprzeczenie. Nie karać za Banderę w sensie za ludobójstwo dokonane ponad 50 lat temu, ale za dzisiejsze promowanie go. Tu jest ta różnica. Nie chodzi mi o fakt historyczny, ale to co wyprawiają władze Ukraińskie, stąd to nieporozumienie, gdyż ja tego drugiego nie rozpoznaję jako karanie za Banderę, ale jako karanie za wrogą postawę i niechęć do zorwiązania tej sprawy.

Chciałabym aby relacje obu tych krajów były szczerze przyjazne, ale z drugiej stony nie wierzę w taki happy end niestety... :?

Czyli myślisz, że niestety nasze relacje nie będą się poprawiać, a być może nawet się pogorszą? Czyją winę w tym upatrujesz i jakie zagrożenia?
Mimo UPA i innych drażliwych kwesti nie ma w Polsce jak się wydaje politycznego przyzwolenia na niechęć do Ukrainy i Ukraińców, a i dla zwykłych ludzie nie jest to ważna kwestia wydaje mie się. Cóż, może mam trochę inne rozeznanie, gdyż jestem z Wrocławia, a do granicy polsko-ukraińskiej daleko stąd jest...

Hehe mnie też się świetnie kontrargumentuje z Tobą, chociaż mamy zgoła odmienne spojżenie na pewne kwestie
( czy to mogą być podstawy do pojednania Ukraińsko - Polskiego :?: :-D )

Zapewne tak ale to wymaga wiele pracy i jest utrudniane przez pewną rzsecz o której napiszę poniżej. Być może się zgodzisz z moją diagnozą.

Otóż uważam, że problemem i przeszkodą w pojednaniu mogą być kompleksy ukraińskie w stosunku do Polaków i Polski. Taka postawa jest widoczna np. we Lwowie, w którym niszczy się i zamazuje ślady obecności polskiej, zresztą nie tylko takiej. Taka sytuacja nie wynika według mnie z obawy o podważanie przynalezności tego miasta do Ukrainy w dzisiejszym kształcie i obawy przed uznawaniem tego miasta za ukraińskie, choć ono tak na dobrą sprawę ukraińskie jak polski jest Wrocław. Natomiast jest pewna różnica w zachowaniu między Polakami a Ukraińcami. W Polsce zniszczone zabytki również te poniemieckie się odbudowywało, a na Ukrainie zabytki Polskie, skądinąd bazdzo piękne niszczy się z lęku, który to według mnie wynika własnie z kompleksów wobec Polski. Jeśli takie zjawisko ma miejsce, to porozumienie będzie niemalże niemozliwe, gdyż nie będzie nigdy zaufania strony ukraińskiej. Ciągły lęk, ciągłe poczucie gorszości uniemożliwi dyskusję na poziomie partnerskim, a przeniesie nią na poziom powierzchownej emocjonalności i niezrozumiałych dla Polaków reakcji reakcji. W tym wypadku to Ukraińcy będą stali na podwójnie przegranej pozycji sami się zamęczając i robiąc sobie nieprzyjaciów w Polakach.

Ciągła obawa strony ukraińskiej i kompleksy niższości będą prowadziły właśnie do alienowania się oby narodów. Nie dam sobie ręki uciąć, ale wydaje mi się, że właśnie w dużej mierze to jest powodem problemów w dyskusji polsko-ukraińskie. Co o tym myślisz?

[hehe]

Desislava, wg mnie to wszystko to jeszcze jeden przejaw absurdalnego myślenia zorientowanego na narody. Ukraińcy źli, Polacy dobrzy, ci tacy, tamci owacy. Prawda jest taka, że Polacy mordowali Żydów, Żydzi Polaków, Ukraińcy Rosjan, Rosjanie Żydów, Żydzi Ukraińców... Każdy każdego. Narodowość nie ma tu żadnego znaczenia. Ludzie nie dzielą się na Polaków i Ukraińców, tylko na normalnych i skurwysynów (w przeności i w uproszczeniu).

Nie uważam też za dobry pomysł przepraszanie za Katyń, Wołyń, czy wysiedlenia niemieckich Wrocławian. To nie jest wina tych, którzy przepraszają. Rządy powinny powiedzieć: "tak, nasi przodkowie to zrobili, wyrządzili pewnym ludziom wielką krzywdę. Nie możemy za to przeprosić, bo nie mamy z tym nic wspólnego. Wolimy skupić się na tym, by nigdy więcej do podobnych rzeczy nie doszło. Aczkolwiek uznajemy te wydarzenia, które okrywają hańbą dzieje naszego narodu".

Stawiając pomnik "Ogniowi" nasze władze nie zbliżają się do tego ideału. Jak również nasza młodzież, nosząc koszulki z wizerunkiem "Che".

Taka postawa jest zrozumiała i tego bym właśnie oczekiwał od każdego, zarówno od nas, jak i innych stron. Popieram w 100%.

[Desislava]

Niby się z Bartem zgadzasz... hock: :

Taka postawa jest zrozumiała i tego bym właśnie oczekiwał od każdego, zarówno od nas, jak i innych stron. Popieram w 100%. mile:

A pisałeś wcześniej :

Ktoś w końcu musi opdpowiedzialność za działania władz ponosić, a jeśli nie naród to kto? Władza zawsze sama się wyżywi...
--------------------------------------------------------------------
Dopóki naród nie poczuje na sobie konsekwencji działań władzy, dopóty nie musi widzieć potrzeby wymiany jego przedstawicieli. Postawa typu nie wrzucajmy wszyskich do jednego wora jest sprawiedliwa i słuszna zarazem, a z drugiej strony nieefektywna, gdyż nie generuje bodźców do zmian

Dajmy już temu spokój ... ( peace )

Co do kompleksu niższości, o którym piszesz ja takowego nie mam na tle swojego pochodzenia
Moja rodzina wykazała się postawą odmienną niż ta banderowska i uważa za haniebne ich postępowanie, dlatego nie mam się czego wstydzić.
Mój sceptycyzm w poprawie wzajemnich relacji wynika właśnie z generalizowania i stereotypów jakimi obie strony się kierują ( świetnie to przedstawił Bart w swoim poście ) a tak być nie powinno w moim przekonaniu...
Pytasz czyjej konkretnie winy się w tym upatruję? Bez sensu ... wina zawsze leży gdzieś po środku ...
Ja lubię człowieka albo nie lubię ... nie ma dla mnie znaczenia kim jest z pochodzenia.
Powtarzam po raz kolejny: bezsensem jest mierzenie wszystkich jedną miarą i skreślanie ich ze względu na narodowość...
Jak to ujął Bart w swoim dosadnym ``skrócie myślowym`` : ludzie dzielą się na ``normalnych i skurwysynów``
I tym ( jakże wymownym ) akcentem chciałabym zakończyć wszelkie rozważania na ten temat ... :-D

[hehe]

Niby się z Bartem zgadzasz... hock: :


A pisałeś wcześniej :



Dajmy już temu spokój ... ( peace )

Z Bartem się zgadzam w 100%, natomiast nie powoduje to u mnie akceptacji promowania ludobójcy Bandery. Jedno drugiemu nie przeczy. Tak więc za takie promowanie ludobójcy wyciągałbym konsekwencje, co nie znaczy, że za ludobójstwo sprzed 50 lat karałbym współcześnie żyjących Ukraińców. Zechciej choć raz zinterpretować to co piszę przyajźnie i nie każ mi tłumaczyć po raz któryś oczywistości. Już po raz kolejny prezentuję Ci tę samą wykładnię. Wystarczy jej użyc a wszystko staje się łatwe i jasne.

Co do kompleksu niższości, o którym piszesz ja takowego nie mam na tle swojego pochodzenia

Mieszkasz w Polsce od wielu lat, więc może niektóre procesy Cię nie dotyczą.

Moja rodzina wykazała się postawą odmienną niż ta banderowska i uważa za haniebne ich postępowanie, dlatego nie mam się czego wstydzić.

Ja też nie uważam tak, co nie zanczy, że popieram promowanie Bandery i nie uważam, aby to możan było puścić płazem.

Mój sceptycyzm w poprawie wzajemnich relacji wynika właśnie z generalizowania i stereotypów jakimi obie strony się kierują ( świetnie to przedstawił Bart w swoim poście ) a tak być nie powinno w moim przekonaniu...

Dla mnie Bart napisał co innego. Dla mnie Bart odniósł się do stanu jaki powienien być, czyli do tego, że każdy powienien przyzanć i zdać sobie sprawę ze swoich win. Promowanie Bandery przez władze ukraińskie jest idealnym i całokiwtym zaprzeczeniem wypowiedzi Barta jak dla mnie.

Pytasz czyjej konkretnie winy się w tym upatruję? Bez sensu ... wina zawsze leży gdzieś po środku ...

Gdzie leży środek winy wymordowanych 100 tysięcy Polaków, skoro wina leży po środku. Myślałem, że mamy przyznać się do swoich win, a nie je mierzyć średnią arytmetyczną. To co Ty piszesz właśnie nigdy nie doprowadzi do pojednania, gdyż nie jest tak, że jeśli ja Ci spaliełm cerkiwe, a Ty zabiłaś wioskę z Polakami to jesteśmy kwita i wina leży po środku. W żadnym wypadku. Ja zrobiłem źle, Ty zrobiłaś źle. Jedyny środek w tym przypadku to przyznanie się przed samym sobą i przed Tobą, że win się obaj dopóściliśmy. To jest środek, czyli sławetne słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Jest w tym właśnie element przyznania się do swoich win. Ukraińska strona do nich nie chce się przyznać, a w dodatku promuje Banderę. W ten sposób to nigdy do pojednania nie dojdzie.

Ja lubię człowieka albo nie lubię ... nie ma dla mnie znaczenia kim jest z pochodzenia.
Powtarzam po raz kolejny: bezsensem jest mierzenie wszystkich jedną miarą i skreślanie ich ze względu na narodowość...

Przepraszam Cię bardzo, ale kto ma za politykę ukraińskich władz odpowiadać, jeśli nie Ukraińcy? To może Polacy, Niemcy, Francuzi? Polska i Polacy mają swoje za uszami i to my musimy się z tym uporać i rozliczyć, przed nami, jak i przed swoimi ofiarami. Ukraińcy to nie żaden wyjątek w tym wszystkim. Tylko, że jak zwykle punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Przeprosiny za akcję Wisła(choć być może niesłuszne) były, uznanie trwałości granic państwowych Ukrainy było itd. Zgadnie więc. Czy kiedykolwiek jakiekolwiek przeprosiny za UPA były? Czy Ukraina uznaje granicye obecnej IIIRP? Takich rzecyz jest więcej...

Jak to ujął Bart w swoim dosadnym ``skrócie myślowym`` : ludzie dzielą się na ``normalnych i skurwysynów``
I tym ( jakże wymownym ) akcentem chciałabym zakończyć wszelkie rozważania na ten temat ... :-D

Zdecydowanie. Ci właśnie skurwysyni potrafią zarżnąć 100 tysięcy ludzi, potem przez lata kłamać, że tego nie było. Tuszować i fałszować historię, przeinaczać, promować faszystów, a potem nie chcą ponosić konsekwencji swoich działań, nie chcą przyznać się do faktów historycznych, a pojednanie to dla nich jest wtedy, kiedy ich za wszystko przeprosić, a oni od siebie nic. To jest włąśnie obłuda i skurwysyństwo za strony Ukraińskiej.

Otóż powtórzę jeszcze raz. Strona Ukraińska przez lata wykazywała się właśnie skurwysyństwem i skurwysyństwem się dalej wykazuje. Ty piszesz tu, aby nie przenosić tego na Ukraińców, a kto to zmieni i od kogo te skurwysyństwo zależy jeśli nie od Ukraińców. Jeśli Ukraińcy odpowiadają za to skurwysyństwo, to niech róznież za nie ponoszą konsekwencję i płacą, gdyż w tym wypadku popierać skurwysyństwo to być skurwysynem po prostu. Ty może nie masz się czego wstydzić. Natomiast nie znaczy to, że Ukraińcy są zwolnieni z odpowiedzialności za własne państwo. Kiedy żołnierze w Nangar Khel zabili niewinnych cywilów to Polska gęsto przepraszała i wypłacała odszkodowania, oraz było wielkie oburzenie i konsternacjia. Na Ukrainie promuje się ludobójcę, który gorszych zbrodnii się dopuścił, a my mamy być może obojętni?

Poza tym przestań mnie wreszcie tak opacznie interpretwować. Już Ci napisałem. Nie chcę karać za czyny Bandery, ale za promowanie jego osoby, czyli skurwysyństwo względem Polaków i chyba mam w tym słuszność. Nikogo poza Ukraińcami nie da się Ukarać, gdyż państwo to nie jakiś przypadkowy byt oddzielony od ludności, ale właśnie emanacja woli tej ludności względem samostanowienia siebie. Więc ta ludność za te państwo musi ponoscić odpowiedzialnośc. W przeciwnym wypadku po co wogóle rozpisywać wybory do parlamentu, skoro nie ma między tymi rzeczami połączenia?

Otóż cały spór rozchodzi się o to, że Ukraińcy po prostu nie chcą się przyznać do faktu, a więc nie zachodzi sytuacja o której napisał Bart. Przeciwnie, właśnie to jest skurwysyństwo, a zatem niech Ci ludzie ponoszą za nie odpowiedzialność. To chyba jest sprawiedliwe, nie uważasz?

[Desislava]

Hehe teraz to Ty nadinterpretujesz moje słowa...:?
Pisałam o winie dzisiejszych wzajemnych stosunków ( ludzi - nie władzy ich reprezentującej ), podejścia wzajemnego do siebie obu naszych narodów....

Bart odniósł się do stanu jaki byc powinien, ale napisał też w pierwszej części postu o absurdalnym myśleniu tych, którzy dzielą poszczególne narody na złych-dobrych. Napisał również, że należy się przyznać, ale nie kajać bez końca za czyny poprzedników ( taka jest moja interpretacja - Bart popraw mnie proszę jeśli się faktycznie mylę )

Mieszkam w Polsce, ale nie znaczy to, że pewne procesy mnie nie dotyczą.
Zarzucasz mi, że to co ja piszę nigdy nie doprowadzi do pojednania... to Twoja opinia... mogłabym to samo napisać o Twoich postach...
Piszesz, że nie rozumiem tego co starasz się przekazać, piszesz o swojej wykładni, której użyć powinnam... widać jestem jednak tępa, bo staram się wytężyć tego orzecha w swojej głowie a ni w ząb nie potrafię wczuć się w Twój tok myślenia hock:
Starałam się coś subtelnie Tobie przekazać, ale widzę, że to jak rzucanie grochem o ścianę ...
Mamy kryzys gospodarczy, więc ten groch schowam za pazuchę ( oszczędność iście Szkocka ) i zostawię dla kogoś innego ...

Może ja Ciebie, może Ty mnie źle inretpretujesz, ja staram się odpuścić a Ty dalej się wzbudzasz... niepotrzebnie Hehe...niepotrzebnie...

Z mojej strony : PAS <--- dyskusja z Hehe zakończona
pozdrawiam i bez odbioru

[hehe]

Hehe teraz to Ty nadinterpretujesz moje słowa...:?
Pisałam o winie dzisiejszych wzajemnych stosunków ( ludzi - nie władzy ich reprezentującej ), podejścia wzajemnego do siebie obu naszych narodów....

Rozumiem to, ale chyba nie chcesz mi powiedzieć, że można tak po prostu przejść nad problemami i je zostawić. Nie chodzi mi przecież o rozliczenie dzisiejszych Ukraińców za czyny Bandery sprzed 50 lat, ale już chyba mam prawo oczekiwać jakiegoś trzeźwego spojrzenia na jego osobę a nie promowania go. To przecież jest prarnoja!

Bart odniósł się do stanu jaki byc powinien, ale napisał też w pierwszej części postu o absurdalnym myśleniu tych, którzy dzielą poszczególne narody na złych-dobrych. Napisał również, że należy się przyznać, ale nie kajać bez końca za czyny poprzedników ( taka jest moja interpretacja - [b]Bart popraw mnie proszę jeśli się faktycznie mylę )

Dlatego napisałem "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". W tym właśnie nie ma nic z kajania się permanentnego, jest za to właśnie element przyznania się i równoażnych przeprosin za to co jest i co było. Odbieram te słowa nie jaki kajanie się, ale jako odważny akt sprawiedliwości wobec siebie i wobec swoich ofiar oraz oprawców. To są dwie różne rzeczy.
Nie chcę dzielić narody na te dobre i te złe, ale też nie można powiedzieć, że nie istnieje żadna odpowiedzialność za swój kraj, że nie istnieje odpowiedzialność narodu za swój kraj(przynajmniej w kraja demokratycznych).

Mieszkam w Polsce, ale nie znaczy to, że pewne procesy mnie nie dotyczą.
Zarzucasz mi, że to co ja piszę nigdy nie doprowadzi do pojednania... to Twoja opinia... mogłabym to samo napisać o Twoich postach...

Z mojej strony to wygląda tak, jakbyś chciała aby nie obarczać za to winą Ukraińców. Cóż, ja się z Tobą zgadzam. Nie chcę obarczać współcześnie żyjących Ukraińców za błędy sprzed ich przodków sprzed wielu lat i im to w nieskończonośc wypominać. Natomiast promowanie osoby Bandery jest takim samym błędem i to się dzieje teraz właśnie, a więc za to można mieć pretensje właśnie do dzisiejszych Ukraińców.

Piszesz, że nie rozumiem tego co starasz się przekazać, piszesz o swojej wykładni, której użyć powinnam... widać jestem jednak tępa, bo staram się wytężyć tego orzecha w swojej głowie a ni w ząb nie potrafię wczuć się w Twój tok myślenia hock:

Być może to ja się wyrażam nieprecyzyjnie, być może to źle interpretujemy swoje intencje. Zdarza sie, lecz to wszystko jest do przedyskutowania.

Starałam się coś subtelnie Tobie przekazać, ale widzę, że to jak rzucanie grochem o ścianę ...

Przepraszam, ale Ty mi to przekaż nawet dostanie. Może mi nawet powiedzieć "Ty głupi chuju jest tak i tak...", ale nich ja zobaczę jakąkolwiek spójność w tych słowach i odpowiedzialność. Dla mnie Twoja postawa jest jednocześnie rozmyciem odpowiedzialności. To jest dla mnie problem. Przecież jeśli nie ma za to odpowiedzialnych, to nie ma również kogo za to ukarać, nie ma bodźców do zmian.

Mamy kryzys gospodarczy, więc ten groch schowam za pazuchę ( oszczędność iście Szkocka ) i zostawię dla kogoś innego ...

Niestety. Mam nadzieję, że EURO2012 nie jest zagrożone...

Może ja Ciebie, może Ty mnie źle inretpretujesz, ja staram się odpuścić a Ty dalej się wzbudzasz... niepotrzebnie Hehe...niepotrzebnie...

Widzę cały czas, że starasz się odpuścić, jednak dla mnie jest to kosztem przyznania się do faktów historycznych i kosztem ponoszenia odpowiedzialności za swoje państwo.

Ty mi piszesz, żebym nie traktował całego narodu jako tych złych. Ja z kolei, że wcale mi na tym nie zależy, ale jeśli naród nie zmienia postawy swoich władz, to ponosić musi również jakąś odpowiedzialność za nią. To tak, jakby Polska napadła na Litwę, a potem Polacy powiedzięli, że rząd winien, a Polacy to tacy biedni, niewinni, tylko wtedy mozna zadać pytanie dlaczego nie robili nic aby temu zapobiec?

Z mojej strony : PAS <--- dyskusja z Hehe zakończona
pozdrawiam i bez odbioru

Szkoda, bo liczyłem własnie na jakieś dojście do porozumienia a nawet jeśli nie to na długą dyskucję. Zawsze lepiej zaprezentować rózne toki myślenia i postrzegania.

[Bart]

Wydzieliłem wątek o Che.

[Bart]

Z mojej strony : PAS <--- dyskusja z Hehe zakończona
pozdrawiam i bez odbioru

Nie rób focha Jak mawia Wuj Zbój, zawsze zakładaj uczciwość kontrdyskutanta (jest takie słowo?). Nie zakładaj, że próbuje Cię wyrolować, bo może masz po prostu tylko takie wrażenie. Jesteście w porządku ludzie, rozmowa toczy się bez zgrzytów - myślę że coś sobie wspólnie ustalicie. Ewentualnie obustronny EOT, jeśli tak zgodnie uznacie.