Ocena wątku:
  • 5 głosów - średnia: 2.8
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Waffen SS - Bohaterowie czy zbrodniarze ?
Mam zamiar pisać to co myśle i kiedy bede miał na to ochote. I nie pisz mi gdzie co jest bo widocznie sam zagubiłes sie w swych odkrywczych tezach. W sumie to sam sie spuentowałes.
Odpowiedz
Bart napisał(a):Czekamy na uzasadnienie twierdzenia X-X-X-X-X-X2 o Xenomorphicznej miłości do Armii Czerwonej.

Enkidu przetłumaczył.
Odpowiedz
Zadziwia mnie tylko ilość i determinacja lewackich oponentów w tym temacie, w zasadzie nie macie nic do powiedzenia. Założyłem temat i przedstawiłem dlaczego wg mnie Waffen SS zasługuje na uwagę. Wy nie robicie nic poza pisaniem ''xenomorph to, xenomorph tamto'', dlaczego żaden z Was nie opisze np. spektakularnych akcji spod Charkowa, bohaterskich walk Das Reich czy LSSAH, dlaczego nie porównacie, nie zestawicie sprawy w ocenie skuteczności militarnej, waleczności i strategii (?) dlaczego ? Ano dlatego że nic na ten temat nie wiecie.

Metall przytoczył jakieś fragmenty które są ciekawe, ale nic nie wnoszą.
Co z resztą ? Czy tylko skywalker i Athei Overlord potrafią tutaj pisac w miarę rzetelnie ?

pzdr
Odpowiedz
Xenomorph napisał(a):Zadziwia mnie tylko ilość i determinacja lewackich oponentów w tym temacie, w zasadzie nie macie nic do powiedzenia. Założyłem temat i przedstawiłem dlaczego wg mnie Waffen SS zasługuje na uwagę. Wy nie robicie nic poza pisaniem ''xenomorph to, xenomorph tamto'', dlaczego żaden z Was nie opisze np. spektakularnych akcji spod Charkowa, bohaterskich walk Das Reich czy LSSAH, dlaczego nie porównacie, nie zestawicie sprawy w ocenie skuteczności militarnej, waleczności i strategii (?) dlaczego ? Ano dlatego że nic na ten temat nie wiecie.

Metall przytoczył jakieś fragmenty które są ciekawe, ale nic nie wnoszą.
Co z resztą ? Czy tylko skywalker i Athei Overlord potrafią tutaj pisac w miarę rzetelnie ?

pzdr

Kwestia tego, że niektóre oddziały Wafen SS dały przykład heroizmu w walce jest wg mnie bezdyskusyjna. Równocześnie w Wafen SS były oddziały o bardzo niskim morale i wartości bojowej (np. 23 dywizja górska "Kama") albo złożone z pospolitych bandytów (36 dywizja Dirlewangera). Problem polega na tym, że jako wojsko zbrodniczego reżimu, trudno żeby wychwalać pod niebiosa bohaterstwo żołnierzy SS. Oczekujesz, że będziemy się zachwycać bitwą narodów w obronie Narwy, gdzie ochotnicze oddziały Wafen SS powstrzymały liczne ataki Armii Czerwonej? Ci sami żołnierze pewnie tak samo chętnie walczyliby z Polakami a po wygranej wojnie pacyfikowali by pewnie wioski gdzieś na Podkarpaciu albo Kresach Wschodnich. Trudno więc oczekiwać jakiś peanów na ich cześć na tym forum - to po prostu bez sensu.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
mx1 napisał(a):Ci sami żołnierze pewnie tak samo chętnie walczyliby z Polakami a po wygranej wojnie pacyfikowali by pewnie wioski gdzieś na Podkarpaciu albo Kresach Wschodnich. Trudno więc oczekiwać jakiś peanów na ich cześć na tym forum - to po prostu bez sensu.

Co to za probablizm ? Piszesz jakieś swoje marzenia i fantazje, a wg mnie gdybyśmy przystąpili do paktu antykominternowskiego, razem byśmy szli z Waffen SS tłuc ruskich, a po wojnie jeździlibyśmy na wczasy do Odessy Duży uśmiech Tego typu spekulacje historyczne nic nie wnoszą. Pisz rzeczowo.
Odpowiedz
Co do heroizmu waffen.Trzeba sobie zdawać sprawe jakich ludzi werbowano do jednostki specjalnej typu waffen i co robiono z ich mózgami w trakcie szkolenia.Werbowano ludzi o bardzo niskim poziomie leku , ktorych poddawano ostremu praniu mózgu.Rezultatem był bezwzględny osobnik o cechach psychopatycznych.Zachowanie tych ludzi wobec cywili na podbitych terytoriach nie było normalne.Jest wielu przestępców o stępionym sumieniu, nikłej wyobrażni narażających swoje życie w przestępczych zachowaniach.Takich ludzi trochę jest i można ludzi wytresować, by w ekstremalnych warunkach tak się zachowywali. Okreslenie bohatewrstwo do takich zachowań nie pasuje.Nie mogli się cofac, bo kula w łeb, tak jak u czerwonoarmistów.SS mani dostawali bilet w jedna strone ,tak jak czerwonoarmiści.Jeńcow brano malo.
Odpowiedz
A część dekowała się w konclagrach przed ostfrontem Uśmiech
Null pointer exception
Odpowiedz
W zasadzie nie wiedziałem czy odpisywać na tą marną prowokację, ale jednak się skuszę...

mimia napisał(a):Co do heroizmu waffen.Trzeba sobie zdawać sprawe jakich ludzi werbowano do jednostki specjalnej typu waffen i co robiono z ich mózgami w trakcie szkolenia

Aaaa teraz lewizna znalazła inny argument, rzekoma tresura, nie no kurwa kto wymyśla takie bzdury.

Co to za bełkot. Kiedy formowano Waffen SS nie było czasu na tego typu badania, tresurę itd. I co jeszcze powiesz? Może za tą tresurę był odpowiedzialny sam dr Mengele ? Duży uśmiech

Waffen SS było zwyczajną armią, mity i legendy które wyrosły ze względu na ich heroizm nakazują Ci szukać fantastycznego wyjaśnienia

mimia napisał(a):Werbowano ludzi o bardzo niskim poziomie leku , ktorych poddawano ostremu praniu mózgu.Rezultatem był bezwzględny osobnik o cechach psychopatycznych.

Werbowano wszystkich ... ochotników, bez względu na wiek czy męstwo. To była walka na śmierć i życie.
mimia napisał(a):Nie mogli się cofac, bo kula w łeb, tak jak u czerwonoarmistów.SS mani dostawali bilet w jedna strone ,tak jak czerwonoarmiści.Jeńcow brano malo

Skąd Ty czerpiesz wiedzę ? Co to za bzdury. Wielokrotnie Waffen SS dokonywało odwrotu, przegrupowań itd. i nikt nikogo nie karał za to śmiercią. Mamy świadków spośród Waffen Ss którzy żyją i znają jeszcze prawdę. O zgrozo gdyby taki hochsztapler jak Ty pisał tylko historię to jak już wspomniałem - dalej mielibyśmy informację że za Katyń odpowiedzialni sa Niemcy.
Odpowiedz
Xenomorph napisał(a):Co to za probablizm ? Piszesz jakieś swoje marzenia i fantazje, a wg mnie gdybyśmy przystąpili do paktu antykominternowskiego, razem byśmy szli z Waffen SS tłuc ruskich, a po wojnie jeździlibyśmy na wczasy do Odessy Duży uśmiech Tego typu spekulacje historyczne nic nie wnoszą. Pisz rzeczowo.

Nie wiem czy pamiętasz, ale Polacy byli zaliczani do grupy tzw. podludzi, którzy mieli zajmować się pracą fizyczną a w dalszej perspektywie zostać wyeliminowani. Taka jest prawda historyczna. SS kierowało się tą ideologią i nie byłoby żadnego "ramię w ramię" pomiędzy Waffen SS i Polakami. Poczytaj "Mein Kempf" i plany zagospodarowania ziem wschodnich Rzeszy to może zrozumiesz, że po wojnie nie było miejsca dla Polaków.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
Rodowod waffen SS jest powszechnie znany boj owki faszystowskie ,. ktorym patronowal arcyzbrodniarz Himmler.Geneze Waffen SS przypomnialo niedawno Discovery World.Do tych oddzialow dobierano ludzi rasowo i poddawano dalszej ostrej selekcji charakterologicznej i indoktrynacji chora ideologia.Zastanawiam sie z jakiego to obiektywnego zrodla korzystasz gloszac te zdumiewajace rewelacje.Ja czytalam Mein Kampf . Wydajesz sie oczadzialy rzekomym bohaterstwem SS!Mein Gott!SS mana mozna bylo latwo zindentyfikowac ,mieli swoje tatuaze.Masz zasadnicze braki w wiedzy.
Odpowiedz
mx1 napisał(a):Nie wiem czy pamiętasz, ale Polacy byli zaliczani do grupy tzw. podludzi, którzy mieli zajmować się pracą fizyczną a w dalszej perspektywie zostać wyeliminowani. Taka jest prawda historyczna. SS kierowało się tą ideologią i nie byłoby żadnego "ramię w ramię" pomiędzy Waffen SS i Polakami. Poczytaj "Mein Kempf" i plany zagospodarowania ziem wschodnich Rzeszy to może zrozumiesz, że po wojnie nie było miejsca dla Polaków.

Jak nie byłoby żadnego ramię w ramię ? Przecież Polacy walczyli w szeregach Waffen SS :|
Nie wiem czy pamiętasz ale to Hitler zaproponował Polsce pakt antykominternowski a śmieszny Beck swoją polityką równowagi doprowadził do II wojny światowej Duży uśmiech

Proszę wskazać gdzie w mein kampf Hitler pisze bezpośrednio o Polsce i Polakach ?
Proszę podać stronę, cytat itd.

mimia napisał(a):Rodowod waffen SS jest powszechnie znany boj owki faszystowskie

Waffen SS nie było bojówkami faszystowskimi. Nie myl ideologii, Faszyzm to nie narodowy socjalizm. Co za gafa, resztę wypowiedzi pominę bo nie wiesz o czym piszesz.

To co przedstawiłeś to osobista gwardia Himmlera - SS.
Waffen SS to coś innego, doczytaj i wróć dalej debatowac.
Odpowiedz
Bojowki, ktore wymordowaly w noc dlugich nozy wodzow SA i przejely czlonkow.
Odpowiedz
mimia napisał(a):Bojowki, ktore wymordowaly w noc dlugich nozy wodzow SA i przejely czlonkow.

Przejęły członków ? Wątpie by któryś z SS-manów dotykał czyichś genitaliów, SS nie było homoseksualistami Duży uśmiech
Odpowiedz
Xenomorph napisał(a):Jak nie byłoby żadnego ramię w ramię ? Przecież Polacy walczyli w szeregach Waffen SS :|

Raczej wcieleni z przymusu i tylko z terenów Rzeszy. Nie słyszałem o polskich ochotnikach. Chyba, że o czymś nie wiem.

Cytat:Nie wiem czy pamiętasz ale to Hitler zaproponował Polsce pakt antykominternowski a śmieszny Beck swoją polityką równowagi doprowadził do II wojny światowej Duży uśmiech

Proszę wskazać gdzie w mein kampf Hitler pisze bezpośrednio o Polsce i Polakach ?
Proszę podać stronę, cytat itd.
A czy musiał pisać o Polakach bezpośrednio? Nie. Rozdział XIV części II mówi o polityce wschodniej Niemiec i że w tym kierunku powinna skierować się ekspansja państwa narodowosocjalstycznego - te tereny zwykliśmy nazywać Polską. Rozdział III części I pokazuje co Adolf myślał o Słowianach. No i pytanie, czy rzeczywiście Polacy to aryjczycy, bo tylko oni są godni istnienia - rozdział XI część I. MK nie definiuje co prawda kto jest aryjczykiem, a kto nie, ale w późniejszym okresie zostało to dookreślone.

Późniejsza praktyka pokazała, że te teorie przekuto w czyn. Trzy przykłady: zamknięcie uczelni wyższych i liceów w czasie okupacji, wymordowanie profesorów UJ, wysiedlenia na Zamojszczyźnie. Taką właśnie ideologię wspierało Wafen SS i ich bohaterstwo tego nie zmieni.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
Xenomorph napisał(a):Przejęły członków ? Wątpie by któryś z SS-manów dotykał czyichś genitaliów, SS nie było homoseksualistami Duży uśmiech

Ha ha ha. Uśmiałem się do łez z tego aluzyjnego nawiązania do penisa i homoseksualności. Jesteś moim mistrzem ironii. Ha ha.

mx1 napisał(a):Raczej wcieleni z przymusu i tylko z terenów Rzeszy. Nie słyszałem o polskich ochotnikach. Chyba, że o czymś nie wiem.
Może volksdeutsche? Ale to chyba nie Polacy, prawda?

Rotheim napisał(a):Heroizm Waffen SS pozostaje poza dyskusją.

Wojna bez tzw "zbrodni", to jak jajecznica bez tłuczenia jajek. Każda wojna obfituje w zbrodnie - po obu stronach. Waffen SS potępiane jest za to, jak w przytoczonym fragmencie, że było częścią SS.

"Organizacja zbrodnicza" Bhahaha. W takim razie cały Izrael obecnie jest zbrodniczym narodem - bombardowania cywili.

Rotheim, nie wiem dlaczego, ale z jakiegoś powodu uważasz, że jak ktoś nie lubi Waffen-SS albo nie wyraża się pozytywnie o III Rzeszy to automatycznie musi lubić Izrael.
Wcale nie.

Poza tym, jak już pisałem, żeby być bohaterem, trzeba zrobić coś na rzecz dobra. Przepraszam ale Waffen-SS raczej nie zapisało się dobrze na kartach historii.

Co do tej obrony i walki do końca, to wszystko romantyczna legenda, dorobiona później przez miłośników dramatów. Oczywiście musieli tam być idealni rycerze o wzniosłym celu obrony swojego kraju i całej Europy a w perspektywie i świata przed zalewem komunizmu.

Bujda, wszędzie tylko pot, brud i taka sama walka o przetrwanie. Nigdzie bohaterstwa, znikąd ideałów. Z każdej strony tacy sami ludzie, pośród których trafiłoby się może kilku idealistów, większość jednak przedkładała swoje życie nad walkę z wrogiem. Nigdzie na wojnie nie ma dobra, wojna jest jego zaprzeczeniem. Zawsze i wszędzie tylko dążenie do pozbycia się tego innego, który tak naprawdę jest taki sam.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
adVice napisał(a):Może volksdeutsche? Ale to chyba nie Polacy, prawda?

Nieprawda.

adVice napisał(a):Rotheim, nie wiem dlaczego, ale z jakiegoś powodu uważasz, że jak ktoś nie lubi Waffen-SS albo nie wyraża się pozytywnie o III Rzeszy to automatycznie musi lubić Izrael.
Wcale nie.

Ponieważ tak łatwo oceniać martwe sprawy, a kiedy przyjdzie Ci ocenić Izrael za masakry ?
adVice napisał(a):Poza tym, jak już pisałem, żeby być bohaterem, trzeba zrobić coś na rzecz dobra. Przepraszam ale Waffen-SS raczej nie zapisało się dobrze na kartach historii.

Bohater nie musi być dobry ! Skąd to wziąłeś ?

adVice napisał(a):Co do tej obrony i walki do końca, to wszystko romantyczna legenda, dorobiona później przez miłośników dramatów. Oczywiście musieli tam być idealni rycerze o wzniosłym celu obrony swojego kraju i całej Europy a w perspektywie i świata przed zalewem komunizmu.

Ponieważ tak było w rzeczywistości.

Leon Degrelle pisał w swoich wspomnieniach z frontu wschodniego:
...Każdy kto choć na chwilę zdjął rękawice, natychmiast miał odmrożone palce. Nosiliśmy kominiarki naciągnięte na nos, oddech, przechodząc przez wełnę, zamieniał się w grube pasemka lodu na wysokości ust i w długie białe wąsy zwisające z brwi. Nawet nasze łzy zamarzały tworząc wielkie perły, które boleśnie sklejały rzęsy. Ścieraliśmy je dopiero kiedy ból stawał się nie do zniesienia. Nos, policzki miały cały czas kolor jasno-żółty, jak napięta skóra na bębnie. Aby uchronić się od odmrożeń, trzeba było co jakiś czas energicznie nacierać ciało śniegiem. Często było jednak za późno...
adVice napisał(a):Bujda, wszędzie tylko pot, brud i taka sama walka o przetrwanie. Nigdzie bohaterstwa, znikąd ideałów. Z każdej strony tacy sami ludzie, pośród których trafiłoby się może kilku idealistów, większość jednak przedkładała swoje życie nad walkę z wrogiem. Nigdzie na wojnie nie ma dobra, wojna jest jego zaprzeczeniem. Zawsze i wszędzie tylko dążenie do pozbycia się tego innego, który tak naprawdę jest taki sam.

http://www.youtube.com/watch?v=0CRzsDI1dtk - dobre zdjęcia.

pzdr
Odpowiedz
Fall Blau i Stalingrad

W 1942r. niemiecka Grupa Armii "Południe" powstrzymała sowiecki opór nad Donem.
Jej siły zostały podzielone: Grupa Armii "A" nacierała na południe w kierunku Kaukazu a Grupa Armii "B" szła prosto na wschód w kierunku Stalingradu. Ofensywa szła szybko ale tym razem Armia Czerwona wycofywała się w sposób zorganizowany i odnotowała mniej strat. W sierpniu wojska niemieckie dotarły do Kaukazu linia frontu oparła się o górskie granie. Na Elbursie oddział niemieckich żołnierzy zatknął hitlerowski sztandar - był to jednak wyczyn sportowy a nie militarny. Marsz wzdłuż Morza Czerwonego został zatrzymany. Również natarcie w kierunku Morza Kaspijskiego pod koniec września stanęło 50 km od miasta Grozny które było kluczem do opanowania terenów roponośnych wokół Baku.

[Obrazek: he05n18a.jpg]

Plan pozbawienia Rosjan zaplecza surowcowego załamał się, Hitler zaniepokojony sytuacją pozbawił stanowiska dowódcy Grupy Armii "A" marsz. Lista i sam przejął nad nią dowództwo ze swej kwatery w "Wilczym Szańcu". Tymczasem wojska należące do Grupy "B" dotarły do Wołgi i rozpoczęły bój o Stalingrad.
Satlingrad leżacy na zachodnim brzegu Wołgi stanowił dla Niemców klucz do zwyciestwa - przedarcie się na wschodni brzeg Wołgi umożliwiłby wojskom Niemieckim wejście na tyły Armii Czerwonej.
Dopiero w połowie lipca zorientowano się że Stalingrad jest głównym celem ofensywy niemieckiej. Gorączkowo reorganizowano obronę. W rejonie miasta dowodził w ciągu prawie całej bitwy gen. Andriej Jeremienko. 23 VIII Niemcy do Wołgi na północ od Stalingradu. Tego samego dnia 600 niemieckich bombowców zbombardowało miasto a kolejne ataki zamieniły je w morze gruzu. Rozpoczęła się trwająca 3 miesiące bitwa o Stalingrad. Broniła go 62. Armia gen. Czujkowa. Walki przebrały rozmiary apokaliptyczne - strategiczne wzgórze zwane Kurhanem Mamaja przechodziło z rąk do rak kilkanaście razy. W walkach miejskich przewaga techniczna Niemców traciła znaczenie, decydowała zawziętość i wytrwałość żołnierzy. Walczono w ruinach domów, w piwnicach. Ważnym punktem oporu były ruiny fabryki traktorów. Mimo że niemcy dotarli do linii Wołgi, na jej zachodni brzeg przeprawiały się wciąż nowe siły i włączały się do walki. Niemiecka 6. Armia i wspierająca ją 4. Armia Pancerna zaangażowane były w walki w mieście. Zgrupowanie wojsk hitlerowskich pod Stalingradem tworzyło klin: jego północne skrzydło zabezpieczały dywizje rumuńskie, włoskie i węgierskie południową flankę wojsk niemieckich osłaniała 4. Armia rumuńska. Na odcinek północny 19 XI 1942r. spadło uderzenie sowieckie z udziałem 300 czołgów. Przestarzałe maszyny rumuńskie nie były w stanie im sprostać. 20 XI nastąpiło podobne uderzenie z południa z 220 czołgami. Po czterech dniach sowieckiej ofensywy kleszcze zamknęły się a w okrążeniu znalazło się 200 tys. niemieckich żołnierzy 6. Armii dowodzonej przez gen. Friedricha von Paulusa. Chciał on podjąć próbę wyrwania się z okrążenia jednak Hitler stanowczo tego zakazał. Z kolei dowództwo sowieckie podjęło ofensywę na północy aby odciąć blokujące siły wojska Paulusa. 10 XII wojska dwu frontów sowieckich zaatakowały u podstawy tzw. występ rżewski głęboki klin na północny-zachód od Moskwy mocno wrzynający się w linie sowieckie. Próba zamknięcia w kotle sił Wehrmachtu nie powiodła się - nacierające dywizje w większości same znalazły się w okrążeniu.

[Obrazek: stalingrad-1.jpg]

Na południu z odsieczą 6. Armii szła nowo sformowana Grupa Armii "Don" pod dowództwem marsz. Ericha von Mansteina. Pod koniec grudnia znalazła się 35 km od Stalingradu jednak czołgi 6. Armii miały benzyny tylko na przebycie 25 km. 8 I 1943r. wojska Mansteina zostały zmuszone do cofnięcia się na pozycje wyjściowe.

Sowieci mogli dokończyć operację "Kolco" czyli likwidację wycieńczonych oddziałów 6. Armii. Jej sytuacja była beznadziejna brakowało już amunicji nawet nominacja na feldmarszałka nie skłoniła Paulusa do dalszego oporu. 31 I skapitulował. Do niewoli poszło 100 tys. ocalałych żołnierzy Wehrmachtu; byli wygłodniali, cierpiący od ran i odmrożeń tylko kilka tysięcy (ok. 5 tys.) z nich wróciło po latach do domu.

Była to klęska o dalekoidących skutkach strategicznych, która zmieniła oblicze II wojny światowej i zmusiła Niemców do ostatniej szansy, jaką był późniejszy łuk Kurski. Nie udało się, los Europy był już w rękach czerwonych barbarzyńców. Mimo to Stalingrad pozostaje symbolem męstwa, waleczności i ofiarności, które w połączeniu z tragedią jaka miała tam miejsce, nadają tej bitwie, wręcz legendarny charakter.

[Obrazek: Stalingrad_battle_for_the_factory.jpg]
Odpowiedz
Równie dobrze można przedstawić te wydarzenia jako zwycięstwo walecznych Słowian nad dyszącymi nienawiścią Germanami. Kwestia odpowiedniego operowania słowem.

Pisałem kiedyś o czymś podobnym na ŚFiNi.
Odpowiedz
Bart napisał(a):Równie dobrze można przedstawić te wydarzenia jako zwycięstwo walecznych Słowian nad dyszącymi nienawiścią Germanami. Kwestia odpowiedniego operowania słowem.

Pisałem kiedyś o czymś podobnym na ŚFiNi.


Owszem ale z punktu widzenia historycznego o wiele ciekawsza rysuje się ofensywa na Stalingrad i przebieg całej operacji Fall Blau aniżeli desperacka obrona tego miasta przez Armię Czerwoną. No i ta zima, cholerna zima która zaskoczyła tych nieprzyzwyczajonych młodych żołnierzy. Tragedia, wspomnienia Leona Degrelle mówią same za siebie, dwa posty w górę wkleiłem na próbkę...cytat.

pzdr
Odpowiedz
Xeno, naśladując twoje rozumowanie można dojść do wniosku, że Armia Czerwona to też sami bohaterowie, bo uchronili nas przed nazizmem.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości