[Athei Overlord]

To faktycznie problematyczna kwestia, jako, że i spora cześć społeczeństwa dziękuje Armii Czerwonej.

A Vlad Tepes "Dracul" jest bodajże bohaterem narodowym...

[Wilk]

później zrobiło to Waffen SS.

No ale mów to ludziom którzy jedyne co mają w czaszkach, to cyklon b i trochę pejsów.

[xeno]

Czy Niemcy by wyszli z Polski, Francji, Czech, Grecji, itd gdyby ktoś ich stamtąd nie wykurzył?? No zastanów się.

A Hiszpania ?

Grecja to całkiem inna sprawa- Hitler próbował naprawić kompromitację Mussoliniego. Atak Włoch na Grecję był strasznym błędem. Kiedy Brytyjczycy wykorzystali pretekst ataku Włochów na Grecję by przerzucić tam swoje wojska, Hitler musiał zareagować.


Mussolini był słabym wojskowym, Hitler pomagał mu przy każdej okazji - Afryka, Grecja itd. Prowadził wielkiego Duce za rączkę.

pzdr

[Dreilinden]

Zaraz, zaraz, może nie wiecie Rotheim, Xeno ale ja też jestem "mischlingiem".

Nie chciałem tego mówić, to takie trochę dziecinne ale wjeżdżacie na niebezpiecznie tematy.

Pochwalacie formację zbrodniczą, nazistowską, w której prawie każdy był nazistą.
Pochwalacie formację, która dopuściła się najgorszych zbrodni w imię chorej idei.
Pochwalacie formację, która nie hamowała się kiedy w bestialski sposób mordowała ludność żydowską na każdym terenie przez nią podbitym.

Kurwa mać!

[Wilk]

Zaraz, zaraz, może nie wiecie Rotheim, Xeno ale ja też jestem "mischlingiem".

Aaaa....to tłumaczy irytujący brak obiektywizmu.

[Athei Overlord]

I tutaj należy się zastanowić nad pewną kwestią:

Czy mówimy w tym temacie o:

- bohaterstwie (czyli odwaga i poświęcenie) wojennym jednostki i jej skuteczności militarnej - NIEZALEŻNE od tego, czy byli to zbrodniarze, czy misjonarze.

- czy o jej wpływie (dobroczynnym lub negatywnym) na losy świata oraz emocjonalnej identyfikacji z doktryną, jakiej służyli.

I ostatnia uwaga: pochwalać można każdą zbrodnię (oczywiście nie wg polskiego zamordystycznego prawa, gdzie jest to traktowane jako "zachęta do działania"), ponieważ ta jest funkcją poglądów danej osoby (a za poglądy się nie karze), natomiast trzeba się liczyć z potępieniem ze strony opozycji.

[xeno]

Pochwalacie formację zbrodniczą, nazistowską, w której prawie każdy był nazistą.

Hitlerowcy stanowili w Waffen SS mniejszość ! ile razy można o tym pisać ? a ktoś taki jak adVice nie czyta

Pochwalacie formację, która dopuściła się najgorszych zbrodni w imię chorej idei.

Nie gorszych niż te których dopuścili się ukraińcy z UPA, Polacy wchodzacy do Zaolzia, Brytyjczycy bombardujący ludność cywilną i dzieci w Dreznie itd.

Pochwalacie formację, która nie hamowała się kiedy w bestialski sposób mordowała ludność żydowską na każdym terenie przez nią podbitym.

Już Ci pisałem - historię piszą zwycięzcy. Nienawidzisz Waffen SS tylko dlatego że korzenie tej formacji sięgają początków narodowego socjalizmu, a nie o tym jest mowa w tym temacie.

Kurwa mać!

Polaken tango

bohaterstwie (czyli odwaga i poświęcenie) wojennym jednostki i jej skuteczności militarnej - NIEZALEŻNE od tego, czy byli to zbrodniarze, czy misjonarze.

- czy o jej wpływie (dobroczynnym lub negatywnym) na losy świata oraz emocjonalnej identyfikacji z doktryną, jakiej służyli.

I jedno i drugie stanowi integralną część tym czym Waffen SS było w rzeczywistości.

Wiem że skywalker czy adVice jako lewacy widzą jedynie zbrodnie, ale bądźmy obiektywni - na wojnie nie ma litości, kto widział wojnę bez ofiar ? Nawet w zimnej wojnie były ofiary. To takie naturalne. Nie nalezy oceniać morderstw ale cele i efekty tego przedsęwzięcia, skoro nawet Eisenhower w swoim wystąpieniu po Normandii powiedział '' SS walczyło jak zawsze... do ostatniego człowieka''

Dla mnie postawa Waffen SS jest postawą w pewnym sensie heroiczną, wojna z całym światem komunistycznym, nieliczni przeciwko niezliczonym.

pzdr

[Bart]

Ej, wszyscy mnie zignorowali :]

[Dreilinden]

Arrgh! Czemu ja trafiłem do ateistycznego ONZ-u!?

Zaraz pewnie logicznie i kulturalnie udowodnicie mi, że można nawet dopuszczać się morderstwa zgodnie z prawem (nie wyjeżdżajcie mi z karą śmierci).

Xeno, nienawidzę tej formacji, ponieważ byłą formacją zbrodniczą.
Jak to, więc większość tych ludzi nie była nazistami? Więc może mi jeszcze powiesz, że większość z nich tak naprawdę nie lubiła Hitlera?

Co do mojego stosunku do Waffen SS, oto mały cytat z pisma, które zamieścił Xeno na samym początku:

"Tak bezinteresownego idealizmu i bohaterstwa nie odnotowano od czasów średniowiecznych wielkich zakonów religijnych. W tym wieku materializmu, SS świeciło przykładem uduchowienia."
Taa...


Rotheim, tak nie jestem obiektywny. Wiesz dlaczego? Bo w tamtych czasach mógłbym być wrzucony do pieca przez takich ludzi jak te "anioły w mundurach". To trochę wpływa na postrzeganie sytuacji.


Co do tej sprawy z bohaterskością, bohaterskość nie jest tylko bitnością, czy oddaniem. Ktoś kogo ocenia się jako bohatera musi być dobry, dobry tą dobrocią wynikającą ze współczucia i empatii. Dlatego ta formacja nie może być nazwana "bohaterską".

[Athei Overlord]

Xeno, a mógłbyś wskazać jakieś źródło na potwierdzenie tej tezy o procencie hitlerowców w SS? I najlepiej jakieś "nienazistowskie" (nie sklasyfikowane jako takie). Chodzi o to, aby można się na nie powołać niezależnie od przekonań.

Nie dziw się, że to szokuje ludzi.


PS: AdVice, wrzucony do pieca możesz być w każdym ustroju. Tylko zamiast pieca może być "bejzbol", a ideą może być "ostateczne rozwiązanie kwestii kibiców klubu sportowego", "nie ta religia" (Irlandia? konflikt świata wschodu-zachodu?), nie ten stosunek do własności prywatnej (komunizm?), upodobania seksualne (*ilia?) i tak dalej. I też planowo, sukcesywnie, krwawo.

Nie zrozum mnie źle, nie umniejszam ich zbrodni i zupełnie nie w tym kierunku zmierzam. Jedynie w tym, że podejście emocjonalne nie jest podejściem racjonalnym przy badaniu jakiegoś zjawiska. Dlatego jeszcze rok temu przegrałbym z takim Irvingiem w kwestii komór gazowych - bo on przeprowadził badania, a ja nie. Ja bym się zapienił, a on patrzył na mnie z politowaniem.
A prawda jest taka, że jego badania POMOGŁY zbliżyć się do prawdy.

Pamiętasz książkę Grossa? Pamiętasz emocje odnośnie inkwizycji katolickiej?

Ty nienawidzisz tamtej idei (tak jak ja), ale ona ma wielu zwolenników, którzy oddadzą za nią życie. Jak za komunizm, jak za wiarę...

A ci, którzy kochają lub nienawidzą, tracą obiektywizm.

[mx1]

Co do tej sprawy z bohaterskością, bohaterskość nie jest tylko bitnością, czy oddaniem. Ktoś kogo ocenia się jako bohatera musi być dobry, dobry tą dobrocią wynikającą ze współczucia i empatii. Dlatego ta formacja nie może być nazwana "bohaterską".

Słownik PWN:

bohater - osoba, która odznaczyła się męstwem

męstwo - 1. dzielność i odwaga, zwłaszcza w walce 2.hart ducha, siła, z jaką znosi się przeciwności losu

Żołnierze Waffen SS w dużej części odznaczali się tymi cechami. Bohater nie musi być dobry.

[Athei Overlord]

O to to.

Aczkolwiek, aby nie narodziła się wojna o "słownikowe podejście do życia", należy jednak wspomnieć o potocznym znaczeniu słowa "bohater", które jest zdecydowanie pozytywne.

[Dreilinden]

Świetnie, zajebiście. Czysto i logicznie, naukowo i obiektywnie, zgodnie z najwyższymi standardami.

Za wikipedią:

Bohater – osoba, która odznaczyła się niezwykłymi czynami, męstwem i ofiarnością dla innych ludzi.

Za angielską Wikipedią:

later a hero came to refer to characters (fictional or historical) that, in the face of danger and adversity or from a position of weakness, display courage and the will for self sacrifice – that is, heroism – for some greater good, originally of martial courage or excellence but extended to more general moral excellence.

Ok, bohaterskość jako oddanie i skuteczność Waffen SS mogę jeszcze przeboleć, ale nie wmawiajcie ludziom, że mamy im dziękować!!
Nic nie zawdzięczam tym mordercom oprócz przetrzebionego drzewa rodzinnego, a teraz jeszcze jacyś ludzie i mówią, ze to dzięki nim mogę cieszyć się wolnością.

[Athei Overlord]

Ale sam właśnie przyznałeś, "jacyś ludzie". Nie wszyscy. A "inni ludzie", w Ukrainie, dziękują banderowcom, że "dał w skórę Lachom". A jeszcze "inni ludzie" dziękują Allachowi, że rzucił Amerykę na kolana i tak dalej.

Dla mnie wolność to ani but Hansa ani walonki Saszy. Podobnie, jak wolność to nie bat socjalistów czy but feudałów.

Po prostu przyjmij do wiadomości, że są tacy ludzie. Oponuj, przeciwstawiaj się ich twierdzeniom, ale nie dziw się, że są tacy, którym jest to na rekę. Po prostu.

[Adam_S]

Warto pamiętać że zbrodnie SS wyglądają blado przy niektórych zbrodniach komunizmu.
Komuniści też mordowali (i to więcej), grabili bardziej, i w dodatku wprowadzali niesprawny system gospodarczy, którego skutki odczuwała oczywiście ludność zajętych przez nich terenów.
Różnica jest taka, że komuniści mordowali wedle innego klucza, i dla innej idei.
Naziści mordowali Żydów, podludzi i konkurentów politycznych, komuniści mordowali kapitalistów, kułaków, spekulantów i konkurentów politycznych.

[Athei Overlord]

Dokładnie tak. I w obu systemach można było pójść z dymem.

I ani pieśni SS nie są dla ludzi miłe, ani pieśni chóru Aleksandrowa o bohaterskiej Armii Czerwonej.
Podobnie, jak "Jarema idzie" nie jest tym, z czego powinniśmy być dumni jako Polacy.

[Bart]

Warto pamiętać że zbrodnie SS wyglądają blado przy niektórych zbrodniach komunizmu.

Dla mnie takim samym skurwysynem jest ktoś, kto zamordował jednego człowieka, jak ten, który zamordował - lub kazał zammordować - milion. Obu należy się czapa.

---------------- Słucham właśnie: Mark Knopfler - 5.15 a.m. via FoxyTunes

[Dreilinden]

No i fajnie, zjechaliśmy z bohaterskości Waffen SS na dyskusję o tym jacy są ludzie.

[Athei Overlord]

Dokładnie tak. Niezależnie od idei.

AdVice - tak musiało się stać, ponieważ bohaterskość jest cechą ludzką. I w SS służyli ludzie, a nie cyborgi. Tacy, jak my dziś, tylko indoktrynowani od małego, podobnie, jak u nas indoktrynuje się np. religijnie.

Dziś też niejeden mordowałby z żarem w oczach dla idei. I mordują. Czasy się zmieniły, ludzie - nie.

[xeno]

Xeno, a mógłbyś wskazać jakieś źródło na potwierdzenie tej tezy o procencie hitlerowców w SS? I najlepiej jakieś "nienazistowskie" (nie sklasyfikowane jako takie). Chodzi o to, aby można się na nie powołać niezależnie od przekonań.

Jeśli chodzi o źródła :

Leon Degrelle - Front Wschodni ( wspomnienia ) Seria- zdarzyło się w XX wieku - promowana przez PWN !

''Zbrodnicze dywizje Waffen SS'' - cała seria Bellony.

Karol Grunberg- SS czarna gwardia Hitlera (wyd. książka i wiedza )

Thorolf Hillblad - Zmierzch bogów historia szwedzkich Waffen SS

Waffen SS składało się z trzech trzonów - europy centralnej, zachodniej i wschodniej. Centralna Europa dała poczatek SS czyli Niemcy i Austria, przyjmowano tylko czyste rasowo jednostki, zachodnia to ochotnicy francuscy (dywizja Charlemagne- karola wielkiego) belgijski Christus Rex, Hiszpańska błękitna dywizja ( oficjalnie niezaliczana do Waffen SS ale walczyła u boku SS ) itd. wschodnia to koktajl rasowy turcy, arabowie, azjaci, ukraińcy, białorusini, polacy (!) SS- Galizien - potencjał antykomunistyczny.

Waffen SS była armią Europy. Niemcy stanowili tylko jedną trzecią całości, historycy szacują że ok. 400 000. Reszta ponad 650 000 stanowiła reszta europejskich ochotników, różnych rasowo !

ofiarnością dla innych ludzi.

Wiesz jak było pod Stalingradem albo Charkowem ? Tragedia, ale nieugięta wola walki i idea przyświecała wszystkim, pomoc wzajemna i ofiarność nawet w obliczu klęski- czy to nie znamiona bohaterstwa ? Kiedy odwrotu już nie było, a niewola nie wchodzila w grę, kiedy sowieci traktowali jeńców jak zwierzęta.


Irving był lepszy - porównał wojnę Waffen SS z sowietami do Tolkienowskiego obrazu bitwy z Mordorem
pzdr