[Fanuel]

@ Xeo
Ak. 1

Zaskoczenie grało dużą rolę ale niemiecka taktyka wojenna i szybkość komunikacji wewnętrznej + wysokie morale i dyscyplina dawały świetne efekty. Na dużych odległościach łatwo zgrywali własne posunięcia i zwiększali ich skuteczność.

Ak.2
hock: Lotnictwo to było oczko w głowie Stalina. Łożył kupę kasy i zatrudniał najlepszych inżynierów. A przy okazji ruski ślepy rygor sprawiał że mimo porządnego uzbrojenia, lotnicy mieli przekichane. To przecież od dowódców Lotnictwa zaczęły się stalinowskie czystki i wymiana oficerów. Tu nie jakość grała rolę ale morale i organizacja. Niemcy robili naloty na ruskie lotniska, kiedy tam jeszcze nie zorientowali się że są naziści w pobliżu... Niszczyli unieruchomione maszyny z łatwością. To samo z oddziałami pancernymi, które nie miały radiostacji i pobliskie oddziały nie mogły dać sobie znać o zagrożeniu.

Ak. 3

Sam tak kiedyś myślałem. Ruskie czołgi miały nieco słabsze uzbrojenie, ale i tak wystarczające by móc stawiać odpór każdemu ówczesnemu czołgowi, ponadto były mobilniejsze i prostsze w konstrukcji a co za tym idzie mniej awaryjne. Podczas gdy Niemcy nie mieli żadnego ciężkiego czołgu Rosjanie mieli ich już tysiące. I to świetnie zaprojektowanych, zwrotnych i szybkich. Lekkie robiły nawet za amfibie. W tym wypadku procentowało zaskoczenie Niemców, ZSRR nie miało przygotowanych zapasów paliwa dla części nawet oddziałów. Skończyło się to tym że duża część czołgów nie dojechała nawet do Białorusi, bo się skończyło paliwo.

Ak.4

Te zasoby ludzkie, najchętniej nie brałyby udziału w wojnie a jeszcze bardziej by się ucieszyły ze zwrotu ziemi. Dobra propaganda, rzadkie zaludnienie i AC miałaby jeszcze większe problemy z poborowymi niż miała. Nic tak nie utrudnia prowadzenia wojny jak wewnętrzna dywersja lub brak chęci współpracy. Poza tym dłuższa wojna na froncie wschodnim skutkowałaby większym wykrwawieniem obu stron. Stalin tak czy inaczej pewnie by wygrał, pomoc USA była tutaj nie do przecenienia, ale tak kolosalne straty jakie poniósł, strata 3 000 000 żołnierzy i 3 500 000 w niewoli przy chyba nieco ponad 740 000 Niemców robią wrażenie. Niemców nie zginęło nawet 1/3, za to Rosjan zginęło tyle ile wynosił stan AC na początku ataku, a grubo ponad drugie tyle poszło do niewoli. Polska by na dłuższej wojnie na froncie wschodnim tym zyskała na pewno by większą niezależność, terytorialnie: nikt nie byłby na tyle głupi by zostawiać Prusy Niemcom (pewnie chciałby je Stalin, możliwe że na port obrałby Szczecin ale dywagować można. ), Możliwe też że Ziemie odzyskane byśmy dostali w takich granicach jak dziś i nie stracilibyśmy Lwowa, wdrożono by plan Marshalla i być może nie byłoby podziału Niemiec na RFN i NRD co znacznie by ułatwiało walkę z komunizmem i nie skutkowałoby taką izolacją. W skrócie im słabsze byłyby obie strony po wojnie tym większe by było pole do manewru.

Ad PS.

Niemcy daliby radę i sami, jeśliby postąpili tak jak przedstawiłeś. Założenia taktyczne wojny błyskawicznej świetnie się sprawdzały, jednak wszystko spaprał Hitler i jego przekonanie o własnym geniuszu. Niemcy mogliby się uratować gdyby na Froncie wschodnim był dobry generał o na tyle mocnej pozycji że jego odstępstwa od rozkazów Hitlera, (skutkujące wygranymi) nie byłyby podważane i karane odsunięciem. Ktoś taki to mógłby być Rommel. Lubiany, o mocnej pozycji, nie do ruszenia a przy okazji zdolny i samodzielny, odciąłby albo przechwytywał najpierw dostawy paliwa, a potem zajmował tereny roponośne. Nawet bez pomocy Japonii, skoncentrowane, zgrane i szybkie uderzenia na czułe punkty + propaganda wyzwolenia mogłyby odwrócić los wojny, ale kosmicznymi kosztami i mobilizacją wszystkich sił, a ponadto Niemcy nie mogliby popełniać błędów w całej kampanii, co jest wysoce nie prawdopodobne. Podsumowując mogliby, najprędzej z pomocą Japonii odcinającą dostawy z USA, ale i bez niej też by mogli, tylko jest to tak mało prawdopodobne że aż nie możliwe. Czasami zdarzają się takie zbiegi okoliczności, ale zbyt dużo tu jest "ale", "jeżeli" i gdybania. Przewaga własnego terenu, ilościowa i techniczna, to nie jest coś co się niweluje ot, tak.

[idiota]

Tu nie jakość grała rolę ale morale i organizacja. Niemcy robili naloty na ruskie lotniska, kiedy tam jeszcze nie zorientowali się że są naziści w pobliżu...

To nie morale i organizacja tylko efekt uderzenia uprzedzającego.
Gdyby Stalin wydał rozkaz pierwszy okazałoby się, że to Niemcy mają słabe morale.

[Fanuel]

Tyle ze nie raz i nie dwa się takie cudo Niemcom udało. Może i masz trochę racji bo zdobywanie przyczółków jednak morale podnosi, ale i radziecki deficyt radiostacji niczego nie ułatwiał w organizacji.

[idiota]

Rosjanie nie mieli deficytu radiostacji, tylko lotniska ustawione tuż pod granicą z Niemcami. Poza tym nie mieli też za dużo myśliwców, bo im do ich planu strategicznego nie były potrzebne.
Podobnie jak nie mieli bunkrów, które kilka lat przed wojną Stalin kazał wysadzić.

[Fanuel]

A, tego nie wiedziałem. Wiedziałem tylko że mieli problemu z komunikacją.

[idiota]

Z czasem, a nie z komunikacją.
I z przekonaniem, że Niemcy nie zaatakują.

[Grim]

A, tego nie wiedziałem. Wiedziałem tylko że mieli problemu z komunikacją.

Poczytaj książki Suworowa o tej tematyce, od "Lodołamacza" zaczynając, zawsze to więcej informacji.

[Gladiator]

Założyciel tematu Xeno zrobił wklejkę, gdzie dość zdawkowo poruszono pewien aspekt powstania SS.

Himmlera fascynowała historia ludów nordyckich i walka Krzyżaków z poganami. Zafałszowana historia średniowiecza i rycerskich tradycji wywarła ogromny wpływ na Himmlera, który chciał widzieć w SS odrodzony zakon rycerski, a barwy Krzyżaków, czerń i biel stały się kolorami SS. Najwidoczniej fascynacja prehistorią German uwidoczniła się w podwójnym runie "Sieg SS", który był przykładem szerokiego stosowania w heraldyce SS pisma runicznego. Mimo tych dziwacznych zainteresowań, okazał się znakomitym organizatorem i człowiekiem dążącym z żelazna konsekwencją do zrealizowania swych celów.

Dokładniej był to okultyzm, który legł u podstaw powstania tej formacji. Na temat okultyzmu III Rzeszy jest sporo opracowań, niemniej jego wpływ jest pomijany i umniejszany. Bez satanicznego okultyzmu nie byłoby SS i ich potwornych zbrodni. Prawdopodobnie nie byłoby nazizmu jako takiego.

Dwie najważniejsze, kwestie, najdobitniej ukazują związki nazistowskich Niemiec z ariozofią, okultyzmem oraz ezoteryzmem. Pierwsza z nich - Towarzystwo Thule, któremu partia nazistowska zawdzięczała podstawę ideologiczną, symbol w postaci swastyki, gazetę o ważnym znaczeniu propagandowym, a także niezbędne środki finansowe. Druga, patronat, jaki objął Reichsführer SS nad okultystą Karlem Marią Wiliguttem, ukazująca obłęd, którym kierowała się, de facto druga najważniejsza osoba w III Rzeszy

W tym opracowaniu istotnym dla nas jest opis duchowych korzeni SS.

Najbardziej trwały wpływ Wiliguta widoczny był jednak w ceremoniale SS, dokonywał on między innymi zaślubin wysokich rangą oficerów zakonu, organizował doroczne święta wiosny i żniw oraz przesilenia słonecznego, zaprojektował Totenkopfring51 noszony przez członków Schutzstaffel. Od niego wyszła także, idea by na grobach poległych oficerów umieszczano runę man, oznaczającą „nieśmiertelność”52. Za najbardziej „trwały„ wkład można uznać to, że za jego namową na siedzibę zakonu został wybrany zamek w Wewelsburgu, który w przyszłości miał pełnić rolę ”Watykanu nowej esesmańskiej religii”53. Uralter (pramędzrzec) zaprojektował też centrum ceremonialne w jego wnętrzu

Źródło.

Dodać można tu zalecenia spania na grobach bohaterów niemieckich z przeszłości, przez co ważniejszych essemanów celem pobrania mocy przodków. Na zamku w Weweslbergu, "nowym Watykanie SS" był także okrągły stół przy którym Himmler obradował z 12 najbliższymi współpracownikami. Wzór z króla Artura i jego dwunastu rycerzy.

Tu o innej pasji Himlera.

Himmler miał obsesję na punkcie okultyzmu i mistyki, a stworzone przez niego SS było swoistym antykatolickim „okultystycznym zakonem” z rozbudowanym systemem symboli i rytuałów. Szerzej o tym pisał min. Cezary Michalski w wydanej jeszcze przez „brulion” książce „Ezoteryczne źródła nazizmu”. Na rozkaz Himmlera oddziały SS przeszukały 260 bibliotek i archiwów w poszukiwaniu ksiąg i zapisków na temat procesów o czary w średniowieczu. Jedną z obsesji Himmlera było przekonanie, że Kościół rzymskokatolicki zamierzał całkowicie zniszczyć rasę niemiecką.

Źródło.

Zwracam uwagę na - blisko połowa z nich była własnością biblioteki Norweskiego Zakonu Wolnomularskiego w Oslo. W grę wchodził tu też pomijana idee fixe Hitlera, czyli spisek żydowsko-masoński. Holocaust był skutkiem oskarżeń, które trzeba było w jakiś sposób udowodnić. Stąd specjalne komando SS plądrowało nie tylko biblioteki, lecz przede wszystkim siedziby lóż masońskie z archiwami, zbierając dokumenty dotyczące ich działalność. Takowe trudniej znaleźć w bibliotekach.
Tu ciekawostka. Inną część archiwum Himmlera znaleziono w Środzie śląskiej zaraz po okupacji. Archiwum już przetrzebione, nieopracowane i znajduje się w obecnie w dobrze znanym mi mieście. Nikt nie chce tego ruszyć mimo tak długiego upływu czasu...

[DziadBorowy]

Takie znalezisko.
https://x.com/wojnawkolorze/status/1842282559193170323
https://www.facebook.com/WojnawKolorze2....pzc8AqHdYl

Wynika z tego, że podczas Powstania Warszawskiego udział Ukraińców był marginalny a niesławnej dywizji SS Galizien w ogóle wówczas w Warszawie nie było. To co się tradycyjnie przypisuje Ukraińcom w Warszawie dokonywali Rosjanie walczący po stronie Niemiec, z tym, że Niemcy nieco podkolorowali ich "osiągnięcia" aby samemu się wybielić.

Rzecz oczywiście do weryfikacji, ale warto przeczytać. Gościa od tego profilu kojarzę i do tej pory nie dał mi powodów aby podważać jego wiarygodność.

[Adam M.]

Przypadkiem trafilem na ten watek, w ktorym prezentowane sa tezy z ktorymi zupelnie sie nie zgadzam. Jest ich kilka ale zaczne od pierwszej, ze Niemcy mogliby wygrac wojne gdyby tylko nie popelniali takich czy innych bledow. To nieprawda, podstawowym bledem Hitlera bylo zaczecie wojny w ktorej Niemcy nie mieli zadnych szans glownie z powodu braku surowcow i braku odpowiedniej logistyki. Po zaczeciu wojny na Zachodzie Europy zrobili "double down" i zaczeli ja na wschodzie i to byla nastepna pomylka, a wlasciwie krytyczny blad Hitlera. Nigdy nie mieli szans na inwazje na GB, tak samo jak Japonia nigdy nie miala szans na jakakolwiek wygrana ze Stanami co mowil im ich wlasny adm Yamamoto, ktory studiowal w Stanach.
W obu przypadkach odniesli poczatkowe sukcesy z kilku powodow ( nowa strategia i taktyka, b.duza niechec ludnosci krajow "starych demokracji" do nastepnej wojny przy niezaleczonych ranach po poprzedniej, calkowite nieprzygotowanie militarne GB i US do nowej wojny ), ale gdy push came to shove zarowno Niemcy jak Japonia zostaly zrownane z ziemia.

[Arrogance]

Japonia nigdy nie miala szans na jakakolwiek wygrana ze Stanami

Japonia nie grała na wygraną, tylko na remis.

Plan japoński zakładał zniszczenie floty Pacyfiku w bazie (wyszło połowicznie), wykorzystanie powstałej próżni na opanowanie obszarów "zasobodajnych" (w zasadzie wykonano), następnie zdobycie Hawajów, zdobycie Panamy, zamknięcie niedobitków amerykańskich w Zatoce Kalifornijskiej i na takiej podstawie zaproponowanie pokoju. Albo pływajta sobie chłopaki round the Cap Horn.

Plan nie wypalił, ponieważ Amerykanie złamali, czy też weszli w posiadanie japońskich szyfrów i czytali skośnookich jak chcieli. Zresztą pod Midway pofarciło im się jak rzadko - japońskie lotniskowce utopił dosłownie ostatni squadron, jaki był w powietrzu. No i podstawowa sprawa - US of A pobiło Japonię głównie Chińczykami, którzy zmuszali Cesarstwo do alokowania potężnego odsetka nader skromnych zasobów na kontynencie.

A zupełnie osobna sprawa, że wojnę na Pacyfiku Amerykanie zafundowali sobie na własne życzenie. Sarah Payne z Navy War College otwarcie to przyznaje. Poszło o cła zaporowe w ramach New Dealu, które zamknęły przed Japończykami ich podstawowy rynek zbytu. Żeby nie wrócić do gospodarki, powiedzmy, neolitycznej, Japonia potrzebowała alternatywy i tylko dlatego poszła w budowę kolonialnego imperium. Koncepcja nie spodobała się w Waszyngtonie, armia cesarska sama dostarczyła pretekstu do embarga, reszta narracji mniej więcej się zgadza.

[Adam M.]

Plan japonski byl do niczego jako ze nie przewidzial mozliwosci produkcyjnych Stanow jesli chodzi o wszystko, a glownie uzbrojenie. Jak mozna bylo "zamknac niedobitki amerykanskie w zatoce kalifornijskiej" gdy w ciagu calej wojny japonczycy wyprodukowali 8 lotniskowcow, a amerykanie 26, 85 tys samolotow do 300 tys amerykanskich, 190 lodzi podwodnych do 260 amerykanskich. Amerykanie produkowali statki Liberty tasmowo robiac 3 statki w ciagu 2ch dni i od 41 do 45r zrobili ich 2710. Nie mowiac o liczebnosci armi japonskiej - 5 mln do amerykanskiej - 16.5 mln.
Jak to Clausewitz stwierdzil "zaden plan nie przetrwa konfrontacji z rzeczywistoscia", ale w przypadku Japonii i Niemiec wydaje mi sie ze planisci nie stali nogami na ziemi.

[Arrogance]

Jak produkcja amerykańska rozkładała się w czasie i ile z niej szło na Atlantyk?

[Adam M.]

To wymaga ode mnie troche szukania na ktore nie bardzo mam dzis czas, wiec trocvhe potrwa nim odpowiem,

[Arrogance]

Ode mnie też by wymagało. Upraszczając więc, znakomita większość stoczni amerykańskich zlokalizowana była na atlantyckim wybrzeżu, prawda? Okrętu nie wystarczy zwodowac, trzeba go jeszcze dostarczyć w obszar działań zbrojnych. Jaka więc była amerykańska zdolność do projekcji siły round the Cap Horn? I jakie Japończycy mieli okienko czasowe na dobijanie Floty Pacyfiku, zanim świeże siły amerykańskie zostałyby skoncentrowane i dotarły, gdzie trzeba?

[Adam M.]

Nie sadze. Z tego co czytalem widze ze jakas 1/5 sil morskich i powietrznych USA byl skierowana na Atlantyk a 4/5 dzialalo na Pacyfiku. Mimo to polaczonym flotom alianckim udalo sie w 43r odwrocic sytuacje na Atlantyku i na Pacyfiku jednoczesnie bo okazalo sie ze zatopienie floty pancernikow w Pearl Harbour nie mialo takiego znaczenia jak uratowanie lotniskowcow z tej samej bitwy:
https://www.nationalww2museum.org/war/ar...-1941-1944
https://www.usni.org/magazines/naval-his...ning-curve

[Arrogance]

Niemniej jeszcze w 42 roku pod Midway walczyły cztery lotniskowce japońskie przeciw trzem amerykańskim. Zgodzę się jednak z inną rzeczą: Japończycy mieli wyjątkowo mały margines na popełnianie błędów i pierwsza większa porażka oznaczała storpedowanie całego planu. W szczególności zemściła się na nich feudalna pogarda dla (chłopskiego) żołnierza - np. Amerykanie rotowali swoich pilotów w linii, weteranów kierując na tyły jako instruktorów, podczas gdy bojowi "samuraje" tego w ogóle nie robili.

Zapytam jednak o bitwę w zatoce Leyte z 44 roku, gdzie japońscy planiści podeszli admirała Halseya jak dziecko we mgle. Jaka byłaby reakcja amerykańskiego społęczeństwa, gdyby admirał Kurita jednak rorzstrzelał swoimi pancernikami desant generała MacArthura (jakieś 200 tysięcy ludzi), zamiast pomyśleć "pierdolę, nie robię" i zawrócić do Japonii?