Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Operacja ''Walkiria''
#1
Dzisiaj do kin wchodzi dlugo oczekiwany przeze mnie film ''Walkiria'' z Tomem Cruisem w roli głównej. Film opowiada o losach hrabiego Stauffenberga i operacji Walkiria.

Operacja Walkiria obmyślona przez konspiratorską armię, miała doprowadzić do śmierci Hitlera. Gdyby plan się powiódł historia potoczyłaby się innym torem i z pewnością zmieniłaby dalszy bieg wojny. Władze przejąłby Wehrmacht a nowe władze Rzeszy zawarły by pokój z aliantami.

Zapraszam do dyskusji - możemy troche pogdybać.

Dlaczego operacja się nie powiodła ?
Odpowiedz
#2
O, nie wiedziałem, że taki film powstaje. Kiedyś interesowałem się zamachem z 20 lipca i okazuje się, że kluczowy dla powodzenia operacji zamach na Hitlera nie powiódł się właściwie przez przypadek - pechowy bieg wydarzeń.

Trudno mi jednak mówić o alternatywnym biegu wydarzeń, ze względu na to, że niespecjalnie znam poglądy spiskowców i tym samym nie znam ich planów na dalszą politykę Niemiec po śmierci Hitlera.
Skoro mówisz jednak, że zawarliby sojusz z aliantami to kto kto pozostałby na froncie z aliantami?
Ciekawi mnie hipotetyczna reakcja Japonii i Włochów, będących przecież państwami Osi.
Matematyka jest niezmysłową rzeczywistością, która istnieje niezależnie zarówno od aktów, jak i dyspozycji ludzkiego umysłu i jest tylko odkrywana, prawdopodobnie bardzo niekompletnie, przez ludzki umysł

Kurt Gödel

Mój blog - http://flaufly.wordpress.com/
Odpowiedz
#3
Xenomorph napisał(a):Gdyby plan się powiódł historia potoczyłaby się innym torem i z pewnością zmieniłaby dalszy bieg wojny. Władze przejąłby Wehrmacht a nowe władze Rzeszy zawarły by pokój z aliantami.

Moim zdaniem do pokoju by nie doszło. Alianci nadal żądali by bezwarunkowej kapitulacji. W lipcu 1944 roku wojna dla Niemiec była już przegrana.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#4
Nie powiodła się przez przypadek i solidny stół.
Odpowiedz
#5
Bart napisał(a):Nie powiodła się przez przypadek i solidny stół.

Otóż to. Przypadek i solidny stół. Za to Hitler po tym zdarzeniu nabrał dodatkowej werwy.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#6
Bart napisał(a):Nie powiodła się przez przypadek i solidny stół.

Nie do końca. Operacja ''Walkiria'' to nie tylko zamach na Hitlera. Faktem jest że gdyby Hitler zginął w Wilczym Szańcu sprawa poszłaby gładko i z górki. Niestety nie udało się, ale fiasko zamachu nie oznaczało jeszcze niepowodzenia całej operacji. Stauffenberg wiedział że nawet jeśli Hitler przeżyje, operację będzie trzeba kontynuować. Pozostała mu już tylko nadzieja że da się wykorzystać chwilowe zamieszanie i przejąć władzę wraz z konspiratorską armią ''środek''.

W obieg puszczono mylną ifnormację że Hitler nie żyje, radiowe rozgłośnie aż wrzały od śmierci Fuhrera. Stauffenberg liczył że przy pomocy kłamstwa zmusi naród do zmiany stanowiska, w Berlinie było gorąco. Żal że się nie udało.

Nawalili też najbliższi przyjaciele Stauffenberga którzy w obliczu nieudanego zamachu - zamarli ze strachu i opuścili hrabiego, mimo to Stauffenberg zachował zimną krew do samego końca. Być może błędem był kontakt z Berlinem.

Po Stauffenbergu i jego heroicznym ruchu oporu pozostał jedynie mit wspomnień i napis na dziedzińcu Bendlerstrasse - ''wierzymy w przyszłość Niemiec'', wojna była już przegrana, nie udało się odwrócić losu Niemiec.

pzdr
Odpowiedz
#7
Czy tak, czy tak, mielibyśmy chyba przesrane, znając poglądy Stauffenberga... Uśmiech

Dyskusja na historycy.org n/t postaci S. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7373&st=0
Null pointer exception
Odpowiedz
#8
Athei Overlord napisał(a):Czy tak, czy tak, mielibyśmy chyba przesrane, znając poglądy Stauffenberga... Uśmiech

Dyskusja na historycy.org n/t zamachu http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7373&st=0


Dlaczego tak uważasz ?
Odpowiedz
#9
Wnoszę tak po obiegowo znanym cytacie z jego listu do żony n/t Polaków.

Oczywiście zakładając, że Niemcy wygrałyby wojnę. Jeśli wszystko i tak było przegrane, a S. musiałby układać się z aliantami (którzy docenią jego zasługi w zamachu), to inna sprawa. Ale skoro i tak wystawiono nas do wiatru (tzn. sowietów), to jaka nadzieja na coś pozytywnego?
Null pointer exception
Odpowiedz
#10
Athei Overlord napisał(a):Wnoszę tak po obiegowo znanym cytacie z jego listu do żony n/t Polaków.

Oczywiście zakładając, że Niemcy wygrałyby wojnę. Jeśli wszystko i tak było przegrane, a S. musiałby układać się z aliantami (którzy docenią jego zasługi w zamachu), to inna sprawa. Ale skoro i tak wystawiono nas do wiatru (tzn. sowietów), to jaka nadzieja na coś pozytywnego?


Hmm a co powiesz na przypuszczalny sojusz Stauffenberga z aliantami przeciw ZSRR ?
Odpowiedz
#11
Ależ nie o to mi chodzi - pytanie co z nami Uśmiech

Sowiecki nowy ład, czy ów "bat" niemieckiego supersąsiada, tylko lekko podniszczonego przez wojnę? Skoro Sowieci mogli zainstalować u nas swoje przedłużenie w postaci władz ludowych, to samo mogli zrobić Niemcy, a to oznaczałoby postępującą germanizację. Za sowietów była jedynie "nadmierna bratnia współpraca", raczej chyba nie zamierzano zrobić z nas parobków do arbeitu.

Niemcy byliby cennym współpracownikiem dla zachodu. Silnym, zorganizowanym. A my czym? Po co byłoby stawać w naszej obronie przeciw wielkim Niemcom?

Chociaż nie wiem - nie jestem historykiem.
Null pointer exception
Odpowiedz
#12
Athei Overlord napisał(a):Ależ nie o to mi chodzi - pytanie co z nami Uśmiech

Sowiecki nowy ład, czy ów "bat" niemieckiego supersąsiada, tylko lekko podniszczonego przez wojnę? Skoro Sowieci mogli zainstalować u nas swoje przedłużenie w postaci władz ludowych, to samo mogli zrobić Niemcy, a to oznaczałoby postępującą germanizację. Za sowietów była jedynie "nadmierna bratnia współpraca", raczej chyba nie zamierzano zrobić z nas parobków do arbeitu.

Niemcy byliby cennym współpracownikiem dla zachodu. Silnym, zorganizowanym. A my czym? Po co byłoby stawać w naszej obronie przeciw wielkim Niemcom?

Chociaż nie wiem - nie jestem historykiem.

Przy tym układzie sił Efekt mógł być taki że w Jałcie mogliśmy wynegocjowac dla siebie lepszą ofertę.
Odpowiedz
#13
Komunistom chodziło o dojenie krajów KDLu na swoje potrzeby i ew. rozmieszczenie baz wojskowych. Ale owo dojenie i tak nie wyglądało jak aussenlager - jedynie kontraktacje i eksport żywności. Czy owo "Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych" to byłoby jedynie coś w rodzaju PGRu, czy obozów pracy?

Nie wiem, czy dla sowietów byliśmy "motłochem", tak, jak dla S. Sowieci sami byli motłochem, więc pewnie "po równo". Ale Niemcy uważali się jednak za tę lepszą rasę.

Ja pi... jak Ty szybko piszesz Oczko
Null pointer exception
Odpowiedz
#14
Athei Overlord napisał(a):Nie wiem, czy dla sowietów byliśmy "motłochem", tak, jak dla S. Sowieci sami byli motłochem, więc pewnie "po równo". Ale Niemcy uważali się jednak za tę lepszą rasę.

To że Niemcy uważali się za lepszych to spuścizna kulturkampfu Bismarcka, i nie ma w tym nic złego, zawsze tacy byli. Natomiast sytuacja polityczna zmusiałby ich do zmiany stanowiska, podejrzewam że Stauffenberg ugiąłby się pod naciskiem Churchilla, a tak... Churchill zwyczajnie nas sprzedał sowietom. Jałta to hańba !

pzdr
Odpowiedz
#15
Zgadza się, Jałta to hańba.

Niemniej spójrz na coś ciekawego. Moim zdaniem warto wziąć to pod uwagę:

Rosja, wskutek dramatycznej sytuacji ekonomicznej, wynikającej z idiotycznych założeń gospodarczo-ustrojowych, stała się po 50 latach kolosem na glinianych nogach. Nie tylko nie utrzymała KDLu, ale sama przeżyła (przeżywa) bolesną transformację. Straciła nad nami całą władzę, sama boryka się teraz nie tylko z problemami gospodarczymi, ale także społecznymi, separatyzmem już nie tylko Czeczenów, ale i co dalej na wschód położonych terytoriów ("krajów").

Jednak - z jakichś przyczyn dała w dupę nazistom. I chyba wiem z jakich. Mogło chodzić o to, że sowieci, chcąc "zagościć" u nas dłużej, musieli tak czy inaczej jakoś wkupić się w łaski umęczonego wojną społeczeństwa, stać się "dobrym wujem", który dopiero co walczył z nami ramię w ramię (4 pancerni... - tri Poliaka, Gruzin i sobaka). Zatem odszkodowania dla ofiar, procesy zbrodniarzy, muzea pamięci. Wyobrażasz sobie rozliczenie Niemców z obozów i zmuszania nas do niewolniczej pracy - w wykonaniu rządu Strauffenberga? Wyobrażasz sobie muzeum w Majdanku, Oświęcimiu, Mauthausen, etc.? Odszkodowania? Procesy?

Obozy to NIE tylko Holocaust. To także zagłada naszych polskich Grodzkich (konkretne nazwisko), to walka Kielarów, Bieleckich, to śmierć Galińskiego i wielu, wielu innych. Na forum mikke.fora.pl jest chłopak, którego ciotka to Henryka Ostrowska (chyba już nie żyje), świadek w procesie oprawców z Majdanka, jedna z bohaterek książki Jana Musioła - "Człowiek i zbrodnia". Atakowano ją JUŻ PODCZAS procesu, nawet chciano z niej zrobić współwinną gazowania ludzi (adwokat Bock, broniący zbrodniarzy, sympatyzujący z nimi).

Tutaj:
http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiat...html#47488

S. nie chciał tylko Hitlera. Nacjonalistą, mającym nas za podludzi był natomiast nie gorszym, niż ideowi członkowie NSDAP.

Ta cała martyrologia, ta cała legenda walk bohaterskiej Armii Czerwonej z tym złym nazistowskim wrogiem, to ciągłe przypominanie Niemcom, czego się dopuścili - miało dobre strony. Nieważne, czy Rosjanie chcieli dobrze Oczko czy było to wyrachowane - nie było to złe. A w dodatku - gospodarczo zrównali z ziemią NRD, którego tereny do dziś są zmorą samych Niemiec ("ci cholerni Ossi...").

Dzięki temu Niemcy przestali być groźni. Ci bliżej nas, wschodni, są w kryzysie, zżera ich socjał i zapaść gospodarcza (tu się zresztą odradzają ruchy neonazistowskie). Ci zachodni upaśli się na zachodnim kapitale i nie podboje im raczej w głowie - za dużo do stracenia. A sam sprawca zamieszania - Rosja Radziecka - nie istnieje.

Sowieci niszcząc wszystko naokoło jednak upierd....lili Niemców przy samej dupie, że się tak kolokwialnie wyrażę. Zresztą zmusiło to Niemców do wpuszczenia do siebie taniej siły roboczej, której pochodzenie właśnie powoduje, że Hitlera prochy się przewracają Duży uśmiech

Co sądzisz o tym?

I jeszcze jedno. Przez 50 lat Rosjanie prali mózgi Niemcom, jacy to nie są podli. To Niemcy przegrali wojnę, to oni byli w dołku, to oni musieli się bezwarunkowo układać. To, że dano im (RFN) kasę to jedynie kwestie biznesowe, a nie "dogadanie się z przegranym". USA zwietrzyło rynki zbytu. Niemniej trudniej było przeciętnemu Muellerowi spojrzeć w oczy przeciętnemu Kowalskiemu. Byli nam "coś winni".

Chociaż "zwykli" Niemcy nadal traktowali nas z góry (pamiętam, jak moja mama wspominała, że na koloniach niemieckie dzieci traktowały nasze jak bydło - rzucali między polskie dzieciaki gumy do żucia i jakieś tam obrazki, a dzieciaki się tratowały wzajemnie, na co tamte patrzyli z ironią i pogardą), to władze musiały nas traktować odpowiednio, aż do przesady dobrze. Już nie było "wir Deutsche".

Teraz sobie przedstaw, że to oni wygrali. A my, bidne dummer Polen z arbeitslagrów, którym dumnie zwrócono wolność, gdzie jeszcze wczoraj w więźniarskich "mütze" i pasiakach darliśmy się "Häftling Nummer hunderteinunddreissigsechshundertdrei meldet sich gehorsam!!!", mamy z nimi podejmować rozmowy o współpracy: gospodarczej, kulturalnej (jakiej, skorośmy bydło dla nich?), że o przyszłym "zniesieniu granic" z Schengen, czy ew. NATO nie wspomnę.

To my bylibyśmy tymi untermenschen, z którymi rozmawia się jak pan z chłopem.

PS: Wie ktoś coś o stanowisku S. względem obozów koncentracyjnych (budowanych TAKŻE dla Polaków)? Bo skoro nam bat i niewolnicza praca, to coś mi mówi, że Sztefen Uśmiech niespecjalnie się przejął tą kwestią. Chyba, że nic nie wiedział - a przecie wysoko postawiony w hierarchii był, to nie jakiś "feldfebel".
Null pointer exception
Odpowiedz
#16
W nawiązaniu do filmu szybka recenzja (nie moja) na forum KMF: http://forum-kmf.fc.pl/viewtopic.php?p=127345#127345
Odpowiedz
#17
W tym temacie zgadzam się z Atheim. Sojusz III Rzeszy z aliantami to chyba najgorsza dla Polski opcja. Nawet gdybyśmy odzyskali niepodległość to o Ziemiach Odzyskanych dalej mówilibyśmy tylko w kategoriach Mieszka I. Poza tym moglibyśmy być wciąrz poligonem Europy w wojnie pomiędzy sojuszem aliantów z Z.S.R.R., która nie wiem czy by się skończyła nawet w latach 50-tych (polecam film "Vaterland"). Po takiej wojnie Polska byłaby zrównana z ziemią i mocno okrojona terytrialnie.

W prawdziwej historii Polska stała się parobkiem kraju rad ale i tak przetrwaliśmy na dużo lepszych warunkach niż gdybyśmy mieli być satelitą nienawidzących nas Niemiec.

Największą wygraną Polski w II wojnie światowej jest bogaty w surowce Dolny Śląsk, szeroki dostęp do Bałtyku, Gdańsk, pozbycie się niewygodnego sąsiada oraz ochrona terytorialna przez Armię Czerwoną.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#18
Athei Overlord napisał(a):Rosja, wskutek dramatycznej sytuacji ekonomicznej, wynikającej z idiotycznych założeń gospodarczo-ustrojowych, stała się po 50 latach kolosem na glinianych nogach. Nie tylko nie utrzymała KDLu, ale sama przeżyła (przeżywa) bolesną transformację. Straciła nad nami całą władzę, sama boryka się teraz nie tylko z problemami gospodarczymi, ale także społecznymi, separatyzmem już nie tylko Czeczenów, ale i co dalej na wschód położonych terytoriów ("krajów").

I właśnie jest to dla mnie jeden z mocniejszych argumentów przeciwko komunizmowi. Komunizm nie tylko zepsuł ZSRR ale i pół Europy. To zaraza.

Athei Overlord napisał(a):Jednak - z jakichś przyczyn dała w dupę nazistom. I chyba wiem z jakich. Mogło chodzić o to, że sowieci, chcąc "zagościć" u nas dłużej, musieli tak czy inaczej jakoś wkupić się w łaski umęczonego wojną społeczeństwa, stać się "dobrym wujem", który dopiero co walczył z nami ramię w ramię (4 pancerni... - tri Poliaka, Gruzin i sobaka). Zatem odszkodowania dla ofiar, procesy zbrodniarzy, muzea pamięci. Wyobrażasz sobie rozliczenie Niemców z obozów i zmuszania nas do niewolniczej pracy - w wykonaniu rządu Strauffenberga? Wyobrażasz sobie muzeum w Majdanku, Oświęcimiu, Mauthausen, etc.? Odszkodowania? Procesy?

I być może dlatego dzień 17 września 1939 roku opisywany był w PRLu jako chwalebne wejście Armii Czerwonej na ratunek Polsce Duży uśmiech Do dziś mam książkę od rodziców w której takie bzdury są wypisane. Trudne czasy, nie jestem pewien co byłoby gorsze nazizm czy komunizm. Wydaje mi się [mimo wszystko] że nazizm byłby łagodniejszy dla nas - ale to tylko moja osobista opinia. Sojusz Rzeszy z aliantami wcale nie oznaczał dla nas tragedii - wręcz przeciwnie, zakładając że Hitlera już nie ma, pakt antykominternowski wydawałby się sensowny i myślę że odzyskalibyśmy nawet tereny wschodnie kosztem ZSRR, gdybać zawsze można.

Auschwitz, Treblinka itd. to wynik reżimu hitlerowskiego, Stauffenberg pochodził z niemieckiej arystokracji, z pewnością rozliczyłby narodowych socjalistów za tę zbrodnię, musiałby to zrobić - inaczej nikt nie wszedłby z Rzeszą w sojusz, a już napewno nie Anglicy czy Amerykanie. Kwestia obozów i reputacja Rzeszy była do uratowania - wystarczyło rozliczyć narodowych socjalistów, poleciałyby głowy i byłby spokój.

pzdr
Odpowiedz
#19
No więc zdaje mi się, że w tej kwestii musimy poprzestać na własnych domysłach.

Zarówno Niemcy mieli nam za co zapłacić jak i Sowieci. Jedni mogli nas ochronić przed drugimi. Jedni i drudzy weszliby do nas, bo byliśmy jak układ odpornościowy w stanie AIDS.
Ba, w obu przypadkach byłoby smiesznie, bo:

- albo sowieccy żołnierze, którzy dawali nam w dupę po 17 IX, byliby przyjaciulami,
- albo niemieccy żołnierze, którzy dawali nam w dupę po 1 IX byliby sojusznikami.

Przykre i to i to.

Ja wybrałem sowietów z tego względu, że ujebali także nich, przez co jeden wróg poszedł się kochać, a drugiego szlag trafił. A gdy szlag trafił, to mieliśmy (ŚMY, bo została zaprzepaszczona) zupełnie inny punkt rozmów z Niemcami. Aha, w dodatku Niemcy zostały praktycznie zdemilitaryzowane. Powolutku się odbijały od dna, przez najbliższe parę dekad nie zagrażając militarnie nikomu.

Ta druga opcja to owszem, bogactwo i dostatek, ale czyj? Jakim wtedy silne, militarne, zorganizowane, dumne z wygrania wojny Niemcy byliby partnerem dla Polski? Wiesz, próbuję to sobie wyobrazić...

Podstawy ideologiczne były różne. Rosjanie parli na komintern, gdzie jako takiej nienawiści ideologicznej do Polaków nie było (chyba, że polityczna - ale to na innym szczeblu). Niemcy parli nach Osten, a my mieliśmy być całkowicie zgermanizowani.

Zobacz, jaka sytuacja: wczoraj pan S. pisze do żony, że jesteśmy praktycznie narodem niewolników i do tego też posłużymy po zakończeniu wojny, a jutro podpisuje z nami pakt o współpracy gospodarczej?

A procesy pokazowe... to i owszem, bo skuteczne były zawsze (takim samym procesem pokazowym był ten w Norymberdze, gdzie zasiadał prokurator radziecki!). Ale co z zadość uczynieniem ofiarom? Odszkodowaniami za zniszczenia?

Myślisz, że Niemcy by płacili? Nam, niedoszłym arbeiterom na niemieckich polach?

Rachunek jest trudny, Xeno, wiem. Teraz nadrabiamy 50 letnie zapóźnienie w stosunku do reszty Europy, a mentalność to kwestia wymiany jeszcze może 2 pokoleń. Ale czy ktoś może przewidzieć, jak byśmy wyglądali w przypadku, gdyby wygrali antagoniści JEDYNIE Hitlera, a ludzie o stosunku do nas praktycznie takim samym?

Coś mi mówi (ale to tylko gdybanie, bo nic innego być nie może), że rok 68 też by się u nas pojawił. A jakiekolwiek próby wyjścia spod buta Niemiec - kto by nam pomógł?

Nam odzyskać wolność pomógł sam komitet centralny w Moskwie, chcąc uniknąć krwawej rewolucji, z którą by przegrał, bo już sam przegrywał an allen Fronten. Wałęsa to pionek, JP2 to pionek medialny. Ameryce opłaciło się nas finansować, bo stanowiliśmy element walki z Sowietami, zresztą otwarł się rynek zbytu (magiczne słowo). I spod wpływu sowietów wyrwać się udało - dziś to oni do nas jeżdżą na handel (jeździli, bo się granice wzmocniły po naszym wejściu do UE).

Jak usamodzielnić się spod władzy silnych, bogatych i nienawidzących nas Niemiec, skoro im prawdopodobnie kryzys by nie zagrażał? (lub nie aż tak poważny, jak sowietom).
Jaki byłby interes Ameryki pomagać nam? Po co zadzierać z Niemcami, którzy już od IKS lat byliby znaczącymi odbiorami amerykańskich dóbr?
Null pointer exception
Odpowiedz
#20
Xenomorph napisał(a):Kwestia obozów i reputacja Rzeszy była do uratowania - wystarczyło rozliczyć narodowych socjalistów, poleciałyby głowy i byłby spokój.

Nie wydaje mi się by w takiej sytuacji, prawdziwa natura obozów w ogóle kiedykolwiek wyszłaby na jaw.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości