Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Operacja ''Walkiria''
#21
Praktycznie była tylko jedna szansa - wejść w koalicję w nazistami przed wybuchem wojny i mieć nadzieję, że opracowania przez nich eugenika nagle "zniknie" - bo nie byliśmy aryjczykami Oczko

Wówczas... być może... zostalibyśmy dozbrojeni, ale na tym terenie i tak przebiegałby zapewne front, a zniszczenia.........

A po wojnie... kto wie, może "bratnia współpraca między SS a Armią Krajową..."


Dzień zwycięstwa, maj zielony, białe kwitną bzy.
Dziadek usiadł zamyślony, wspomniał wojny dni,
jak z Niemiecką Armią sławną w bój na wroga szedł.
Działo się to tak niedawno, a zda się, że wiek.

Jak miał Hansa, towarzysza, co w okopach padł,
z takim Hansem można było zawojować świat!
Dzień zwycięstwa maj zielony białe pachną bzy,
Dziadek usiadł zamyślony, wspomnij z nim i Ty!



Tyle tylko, że wtedy Polska byłaby odpowiedzialna także za Holocaust, a w obozach siedzieliby Polacy tak samo, jak siedzieli i Niemcy.

Im Lager Auschwitz war ich zwar
ho-la-ria ho-la-rio
auf einen Monat, Tag und Jahr
ho-la-ria ho-la-rio
Doch denk ich frohgemut und gern
an meine Lieben in der Fern
Null pointer exception
Odpowiedz
#22
Ja mówię o sojuszu z Rzeszą nie z nazistami. Gdyby operacja Walkiria się powiodła Hitlera by już nie było, tabula rasa, wszystko na nowo.
Odpowiedz
#23
No właśnie nie na nowo, biorąc pod uwagę to, co pisałem o S. i Niemczech Uśmiech
Pokój a aliantami to nie uśmiechnięta polityka względem "ludów wschodnich".
Zwłaszcza, że pokój z aliantami i współpraca gospodarcza między nimi to status quo na wiele, wiele lat. Wątpię, czy osiągnęlibyśmy poziom lepszy, niż mamy obecnie - a wyjść spod ręki Niemiec silnych i bogatych byłoby zapewne znacznie gorzej, niż spod ręki słabego Związku Radzieckiego.

Przecież temu właśnie poświęciłem dwa długie posty.

I to ja wskazałem, że być może właśnie współpraca z nazistami wypadłaby choć trochę korzystniej, zanim się jeszcze zaczęło całe piekło w Polsce.
Null pointer exception
Odpowiedz
#24
Athei Overlord napisał(a):No właśnie nie na nowo, biorąc pod uwagę to, co pisałem o S. i Niemczech Uśmiech
Przecież temu właśnie poświęciłem dwa długie posty.

I to ja wskazałem, że być może właśnie współpraca z nazistami wypadłaby choć trochę korzystniej, zanim się jeszcze zaczęło całe piekło w Polsce.


Stauffenberg nie był narodowym socjalistą. Ani nikt z jego kompanów i spiskowców, a to pozwala domniemywać że arystokracja inaczej podchodziła do spraw rasowych.

Schlabrendorff, przyjaciel Tresckowa (współorganizatora zamachu) pisał : ''Honor i obowiązek wymagają od nas uczynienia wszystkiego by przy pierwszej nadarzającej się okazji doprowadzić do upadku Hitlera i narodowego socjalizmu oraz ocalić Niemcy i Europę od groźby barbarzyńskiego reżimu''


ps-btw: Zwiastun filmu Walkiria - http://www.youtube.com/watch?v=FgK7SupMj5Q
Odpowiedz
#25
Czyli jego wypowiedź o nas, jako jenieckich robolach po zakończeniu wojny traktować z przymrużeniem oka? Ot - taka igraszka słowna?

Pakt Wehrmachtu z diabłem

Urodzony w rodzinie marszałka dworu króla Wirttembergii Claus Schenk Graf von Stauffenberg nasiąkał od dziecka arystokratycznym elitaryzmem jednego z najstarszych i najbardziej utytułowanych rodów rycerskich Szwabii.

Ale ten elitaryzm zbiegł się w czasach jego dojrzewania z upokorzeniem, za jakie wielu Niemców uznało klęskę w I wojnie światowej i pojawienie się „plebejskiej” republiki weimarskiej. Odpowiedzią na ten szok były nastroje neogermańskiego poszukiwania mocy. Claus Stauffenberg i jego brat wyrastali w kręgu młodoniemieckiego ezoteryka Stefana Georgego. Dziś George przedstawiany bywa jako adwersarz nazizmu, ale jego idea „sekretnych Niemiec” – wyselekcjonowanej elity – raczej doskonale pasowała do atmosfery pogardy dla Weimaru.

Charakterystyczna jest decyzja Stauffenberga, by już w 1926 roku – miał wtedy 19 lat – wybrać karierę oficera. Aby się dostać do armii zredukowanej nakazami traktatu wersalskiego do 100 tysięcy, trzeba było wówczas wiele uporu.

Dojście Hitlera do władzy w 1933 roku Stauffenberg przyjmuje z entuzjazmem. Wojsko szybko znajduje powody do satysfakcji. Hitler obiecuje porzucenie ograniczeń zbrojeniowych i kusi młodych oficerów, takich jak Stauffenberg, wizją kariery i podbojów, jakie zmażą hańbę Wersalu. Wehrmacht zaprzedaje duszę diabłu. Gdy w czasie nocy długich noży w 1934 roku zamordowany zostaje generał Kurt von Schlei-cher, który wcześniej przeciwstawiał się Hitlerowi, dumni oficerowi udają, że nic się nie stało. A przecież nie chodziło nawet o mord na znienawidzonych socjalistach czy lekceważonych przez junkrów Żydach. Zamordowano jednego z nich.

Z późniejszej perspektywy na ironię historii zakrawa fakt, że pierwszy pomnik Stauffenbergowi postawili naziści. W 1938 roku posłużył on za model do pomnika niemieckiego oficera wojsk inżynieryjnych na moście w Magdeburgu.

1 września 1939 roku Stauffenberg wkracza do barbarzyńsko zbombardowanego Wielunia. To wtedy pisze w liście do żony zdania, jakie Polacy mają prawo zapamiętać na zawsze: „Ludność to niesłychany motłoch, tak wiele Żydów i mieszańców. To lud, który czuje się dobrze tylko pod batem. Tysiące jeńców wojennych posłuży nam dobrze w pracach rolniczych”.

Każdy, kto zada sobie trud odwiedzenia izby pamięci Stauffenberga w Stuttgarcie, zobaczyć może wyeksponowany tam album ze zdjęciami z kampanii 1939 roku autorstwa Klausa Wernera Reerinka, przyjaciela Stauffenberga z tej samej jednostki. Polskiego widza wzburzyć musi przyklejone tuż obok zdjęcie zrobione w zburzonym bombami wieluńskim mieszkaniu ze zwłokami martwej polskiej ofiary patrzącej niewidzącymi oczyma w obiektyw na pierwszym planie. Trudno myśleć spokojnie o oficerach uznających takie zdjęcia za ciekawą pamiątkę. Stauffenberga w zwycięskim rauszu i fascynacji Hitlerem utrzymuje także wojenny spacerek do Francji. Pierwsze wątpliwości przychodzą dopiero w czasie kampanii w Rosji w 1942 roku. Na pewno coraz wyraźniejsza stawała się świadomość, że Hitler traci zdolność do trafnej oceny sytuacji na froncie wschodnim. Na pewno też Wehrmacht nie mógł już udawać, że nie zauważa skali masakr na Żydach.

Folder stuttgarckiego muzeum głosi, że „Holokaust, brutalne niemieckie zbrodnie przeciw ludności sowieckiej i utrata poczucia realizmu ze strony dowództwa” popchnęły braci Stauffenbergów ku zbrojnej opozycji. Teza, że arystokrata ze Szwabii przeżył antyhitlerowską przemianę po 1942 roku, pasuje do drażniącej Polaków koncepcji, iż do czerwca 1941 roku wojna nie była całkiem „na serio” i dopiero wraz z napaścią na ZSRR i masowymi egzekucjami dokonywanymi przez Einsatzkommando rozpętało się piekło. Czy jednak już wcześniej Wehrmacht nie był gwarantem władzy Hitlera i tym samym gwarantem niezakłóconego działania obozów w Buchenwaldzie, Sachsenhausen czy Dachau? Krytycy spiskowców wskazują, że intensyfikacja działań spiskowców z Wehrmachtu dziwnym trafem następuje akurat wtedy, gdy Niemcy przestają wygrywać.


http://www.rp.pl/artykul/2,263149.html


Ratowanie własnej dupy, czy "honorowa przemiana"?
Null pointer exception
Odpowiedz
#26
Athei Overlord napisał(a):Czyli jego wypowiedź o nas, jako arbeiterach po zakończeniu wojny traktować z przymrużeniem oka? Ot - taka igraszka słowna?

Już o tym pisałem, to wynik polityki Bismarcka, taka mentalność niemieckiego narodu.
Hitler nie był Niemcem.

Sprawa George'a i ''Tajnych Niemiec'' to kwestia kontrowersyjna. George pisał : ''krzykliwe wołanie o nadczłowieka stwarza jedynie podatny grunt dla narodzin podczłowieka'' i ''nowa dobra rasa może być jedynie dziełem ducha a nie hodowli'' (Kramarz - ''hrabia Stauffenberg str. 28)

Być może niepotrzebnie przypisuje się spiskowcom charakter loży masońskiej. George był poeta, neoromantykiem którego inspirował Fichte i idea wielkich Niemiec.

Nie sądzę by operacja Walkiria spowodowana był klęskami na froncie i jak to mówisz ratowaniem dupy. Owszem takie próby były jak np. ta że Himmler rozmyślał o przejęciu władzy w 1945, ale Stauffenberg po prostu chciał wykorzystać dogodny moment, nie było innej możliwości. Arystokracja od samego początku była przeciw Hitlerowi, i oczywiście zgadzam się że ''niewidzialne imperium'' antyhitlerowskie w Rzeszy istniało.

pzdr
Odpowiedz
#27
Czyli - aby zacząć dochodzić do jakichś wniosków z tej dyskusji:

- czy zgadzasz się z jakimkolwiek z zagrożeń, które podałem w tych dwóch dużych postach, traktujących o Niemcach "Staufenbergowskich", Sowietach i sytuacji powojennej?

- czy dostrzegasz jakieś zagrożenia zwycięstwa zamachowców, których nie wymieniłem, a które obiektywnie mogły nam zaszkodzić?

- jakie konkretnie zalety dla Polski dostrzegasz wynikające ze skutecznej akcji Walkiria?
(pamiętając o stosunku Niemiec do Polaków. Argument, że to wynik kulturkampfu Bismarcka tylko umacnia mój argument, że byłoby nam naprawdę ciężko i trzeba było aż sowieckiego bata, by nieco wyrównać szanse). Walka z komunizmem to jedno - to tylko walka idei. Mnie chodzi o konkretne zalety.
Null pointer exception
Odpowiedz
#28
Athei Overlord napisał(a):Czyli - aby zacząć dochodzić do jakichś wniosków z tej dyskusji:

- czy zgadzasz się z jakimkolwiek z zagrożeń, które podałem w tych dwóch dużych postach, traktujących o Niemcach "Staufenbergowskich", Sowietach i sytuacji powojennej?

- czy dostrzegasz jakieś zagrożenia zwycięstwa zamachowców, których nie wymieniłem, a które obiektywnie mogły nam zaszkodzić?

- jakie konkretnie zalety dla Polski dostrzegasz wynikające ze skutecznej akcji Walkiria?
(pamiętając o stosunku Niemiec do Polaków. Argument, że to wynik kulturkampfu Bismarcka tylko umacnia mój argument, że byłoby nam naprawdę ciężko i trzeba było aż sowieckiego bata, by nieco wyrównać szanse). Walka z komunizmem to jedno - to tylko walka idei. Mnie chodzi o konkretne zalety.

Hipotetycznie zakładając ; Stauffenberg przejmuje władzę i ogłasza światu obalenie reżimu.

Alianci oczywiście każą rozliczyć narodowych socjalistów - Stauffenberg przygotwuje trybunał, naziści kończa na stryczku.

Niemcy dostają ultimatum - ''wracamy do granic sprzed 1939'' - wszystko wraca do normy. Niemcy przyjmują to ultimatum ponieważ nie mają innego wyjścia [wycofują wojska z Polski i innych rejonów] dlaczego ? Ponieważ obawiają się klęski i protekcji ZSRR, mogłoby dojść do rozbiorów coś jak podział Berlina po wojnie. Tyle tylko że podzielone zostałyby Niemcy jako całość. Oczywiście nawet po obaleniu rezimu nazistowskiego, Niemcy utraciłyby Alzacją i Lotaryngię na rzecz Francji, zapłata kontrybucji i rekompensata strat - Stauffenberg przyjąłby to z pokorą.

Pytanie tylko co zrobiłby Stalin ? I tutaj role mogłyby się odwrócić. Stalin nie wyszedłby z Polski, nie ma takiej opcji. Zatrzymałby się na Odrze i historia potoczyłaby się podobnie, reszta w rękach rządu Mikołajczyka, który wyniósłby sprawę Polski na arenę międzynarodową. Ciekawe jak wyglądałyby wielkie konferencje (?) Może coś lepszego byśmy wywalczyli.

pzdr
Odpowiedz
#29
Xenomorph napisał(a):Pytanie tylko co zrobiłby Stalin ? I tutaj role mogłyby się odwrócić. Stalin nie wyszedłby z Polski, nie ma takiej opcji. Zatrzymałby się na Odrze i historia potoczyłaby się podobnie, reszta w rękach rządu Mikołajczyka, który wyniósłby sprawę Polski na arenę międzynarodową. Ciekawe jak wyglądałyby wielkie konferencje (?) Może coś lepszego byśmy wywalczyli.

pzdr

A dlaczego akurat na Odrze miałby się Stalin zatrzymać? Albo nie wchodziłby na terytorium Niemiec z roku 1939 (akceptując warunki pokojowe) albo poszedłby gdzie chciał. Odra jest bardzo umowną granicą.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#30
mx1 napisał(a):A dlaczego akurat na Odrze miałby się Stalin zatrzymać?.

Ponieważ alianci nie pozwoliliby pójść mu dalej. Polskę byli gotowi oddać ale Niemcy to już nie do przyjęcia.

pzdr
Odpowiedz
#31
Xenomorph napisał(a):Ponieważ alianci nie pozwoliliby pójść mu dalej. Polskę byli gotowi oddać ale Niemcy to już nie do przyjęcia.

pzdr

A od kiedy to Polska kończy się na Odrze? W lipcu 1944 alianci nie uzgodnili jeszcze między sobą tej kwestii. Tak więc równie dobrze mogliby ustalić jakąś inną granicę np. przedwojenną granicę wschodnią Niemiec, z niewielkimi poprawkami. Poza tym jakoś wątpię, żeby alianci chcieli umierać za obronę wschodniej granicy Niemiec.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#32
mx1 napisał(a):Poza tym jakoś wątpię, żeby alianci chcieli umierać za obronę wschodniej granicy Niemiec.

To leżało w ich interesie. Popatrz na zimną wojnę. Stalin był złem koniecznym na konferencjach. W przypadku wyeliminowania Hitlera przez Stauffenberga, Stalin byłby na celowniku.
Odpowiedz
#33
Xenomorph napisał(a):To leżało w ich interesie. Popatrz na zimną wojnę. Stalin był złem koniecznym na konferencjach. W przypadku wyeliminowania Hitlera przez Stauffenberga, Stalin byłby na celowniku.

Państwa alianckie były wyczerpane wojną. Myślisz że Anglicy broniliby Szczecina? Jedynie USA ewentualnie mogłoby rozważać konfrontację militarną, chociaż w 1944 roku nadal znaczne siły i środki były zaangażowane na Dalekim Wschodzie. Konfrontacja była mało korzystna dla Aliantów, zarówno militarnie, jak i ekonomicznie i politycznie.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#34
To co sobie zamierzali autorzy "Walkirii " to jest jedna rzecz, a to co udałoby się im osiągnąc w przypadku sukcesu, to zupełnie inna sprawa. Jasne jest, że Stauffenberg i jego komanda chcieli zachowac mocarstwową pozycję niemiec i przynajmniej niektóre ze zdobyczy terytorialnych, zwłaszcza w Polsce.

Tylko że żadną miarą nie mogło im się to udać. Po doświadczeniach z I wojną światową alianci byli zdeterminowani, aby nie powtórzyć tego błędu i w kazdej sytuacji doprowadziliby do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Zresztą junta berlińska miałaby w Rzeszy bardzo niepewną pozycję i wcale nie wszyscy by ją uznali. mogłoby nawet dojśc do wojny domowej. Zatem jedyne co "walkira" mogłaby zrobić to skapitulować bezwarunkowo wcześniej, jeszcze w 1944 roku, unikając zniszczeń i bezpośredniej inwazji armii alianckich, ale nie okupacji.

Wtedy prawdopodobnie żelazna kurtyna nie dzieliłaby Niemiec, ale ...Polskę, zapewne nieco mniejszą niż obecna. RP (zachodnia) dostałaby pewnie Opole , Gdańsk i Piłę, a PRL (wschodnia) Warmię i Mazury. Szczecin i Wrocław pozostałyby w Niemczech

Kiedyś chciałem napisac taką alternatywę historyczną, ale ubiegł mnie prof Borodziej. Uśmiech
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#35
pilaster napisał(a):Po doświadczeniach z I wojną światową alianci byli zdeterminowani, aby nie powtórzyć tego błędu i w kazdej sytuacji doprowadziliby do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Zresztą junta berlińska miałaby w Rzeszy bardzo niepewną pozycję i wcale nie wszyscy by ją uznali. mogłoby nawet dojśc do wojny domowej. Zatem jedyne co "walkira" mogłaby zrobić to skapitulować bezwarunkowo wcześniej, jeszcze w 1944 roku, unikając zniszczeń i bezpośredniej inwazji armii alianckich, ale nie okupacji.

Dokładnie, los Niemiec był już przesądzony. ''Walkiria'' miała pokazać jedynie że w Rzeszy jest opozycja, a sytuacja na froncie i nastroje z pewnością przyczyniły się do ostatecznej decyzji Stauffenberga i podjęciu działań. Kto wie jakie ambicje i plany miał Stauffenberg gdyby ta szalona operacja się powiodła.

pzdr
Odpowiedz
#36
mx1 napisał(a):Państwa alianckie były wyczerpane wojną. Myślisz że Anglicy broniliby Szczecina? Jedynie USA ewentualnie mogłoby rozważać konfrontację militarną, chociaż w 1944 roku nadal znaczne siły i środki były zaangażowane na Dalekim Wschodzie. Konfrontacja była mało korzystna dla Aliantów, zarówno militarnie, jak i ekonomicznie i politycznie.

Mówiłem że Polska była spisana na straty ale Niemiec by nie oddali - to sprawa bezpieczeństwa. Kurtyna zapadła by tak jak pisał pilaster. Wątpię by Stalin chciał konfrontacji. Równowaga była ważna i tchórze Anglicy z pewnością nie oddaliby Niemiec.
Odpowiedz
#37
Zaraz się zawijam do kina ;-).
charm is deceptive
beauty is fleeting

http://www.youtube.com/watch?v=njuqQFRBcV4
Odpowiedz
#38
juzew napisał(a):Zaraz się zawijam do kina ;-).


Mały offtop :
Byłem w kinie... Moje odczucia :

Dobre kino historyczne i mocne kino akcji ! Film niesamowicie trzyma w napięciu. Siedziałem na sali kinowej i kibicowałem Stauffenbergowi do samego końca, mimo iż wiedziałem że mu się nie uda.
Od razu nabrałem sympatii do Toma Cruise'a, mimo krytyki iż nie pasuje on do tej roli. Wg mnie sprawdził się, dobry aktor i tyle.

Bardzo dobrze ukazany wątek niezdecydowania gen. Fromma, który osłabił znacznie powodzenie całej operacji i przyczynił się do zguby Stauffenberga i oddanych mu ludzi.


Szkoda tylko że nie pokazano momentu kiedy ekipa z Wilczego Szańca zorientowała się że to Stauffenberg, poniewaz trochę trwało w rzeczywistości szukanie winowajcy, w dodatku Remer który przyjechał aresztować Goebbelsa do końca nie mógł uwierzyć że rozmawia z Hitlerem przez telefon, twierdził że to mistyfikacja spiskowców - na filmie mieliśmy bezwarunkową zgodę Remera po telefonie Fuhrera.. Ech gdyby udało się w miarę szybko rozbroić SS koniec operacji byłby inny.
Polecam wszystkim.
Odpowiedz
#39
A jak było z hollywoodzkością filmu? Tzn. romantyczno-cukierowo-naiwno-krystaliczne sceny i postaci (postacie?) ?

Ja się tak ostatnio zawiodłem na "Lutrze", że szkoda gadać. Ale skoro jesteś zadowolony, to znaczy, że udało się zbytnio nie zamerykanizować filmu?
Null pointer exception
Odpowiedz
#40
Athei, Walkiria zdecydowanie nie jest "hollywoodzka". Postacie są realistyczne i nie ma niepotrzebnego patosu (przynajmniej w tym względzie nie przesadzono). Film jest dynamiczny i pokazuje konkrety, trzyma w napięciu. Do końca daje wrażenie/nadzieję, że Stauffenbergowi się mimo wszystko powiedzie. Dzieło znacznie bardziej historyczne niż rozrywkowe.
charm is deceptive
beauty is fleeting

http://www.youtube.com/watch?v=njuqQFRBcV4
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości