Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna światowa przyszłości
#61
Adam_S napisał(a):Liczba żołnierzy niewiele mówi, szczególnie jeśli mowa o operacjach ofensywnych. Ważna jest zdolność projekcji siły. Liczy się technologia, liczba lotniskowców, łodzi podwodnych, samolotów dalekiego zasięgu itd. Sami żołnierze w formie lekkiej piechoty mogą co najwyżej robić za garnizony, i mniej więcej taka jest ogromna część wszelkich wielkich liczebnie armii popularnych w Azji. One nie są tak potężne - po prostu te kraje są tak duże i z tak liczną populacją, że potrzebują tylu żołnierzy w ramach garnizonów.

Wg szacunków armia chińska dysponuje 7000 czołgów i 5500 transporterow opancerzonych. 40% armii to jednostki pancerne i zmechanizowane ( dane za wikipedią, ale uźródłowione). Oczywiście armia ta nie ma obecnie środków pozwalających jej na projekcję siły na kontynencie amerykańskim, pytanie tylko czy rzeczywiście jest to potrzebne do zadania ciosu USA. USA polega na dostawach surowców z Chin właśnie i z Bliskiego Wschodu. Odcięcie od tych źródeł miałoby katastrofalne skutki dla amerykańskiej gospodarki.

Cytat: Ale nie ma ich sensu porównywać z jakimiś Marines, a nawet USNG czy armią radziecką z czasów zimnej wojny - to kiepsko wyszkolone chłopiny z kałasznikowami, nie dysponujący nawet transportem dla zaopatrzenia przy potencjalnych operacjach poza miejscem stacjonowania. Broń plot i ppanc, transportery, ciężarówki? Marzenie.

Czasy sie zmieniają, nie żyjemy już w czasach wojny koreańskiej kiedy Chińczykom nawet karabinow nie starczyło. Oficjalny budżet wojskowy Chin to 100 mld dolarów, z czego zapewne około 30% idzie w zakupy sprzętu. Ile wynoszą całkowite wydatki na wojsko nie wiadomo, z powodu małej przejrzystości tamtejszych rządów.

Cytat:To nie druga wojna światowa. Współczesne wojny w których biorą udział armie pierwszoświatowe toczą się zbyt szybko by zyskały one mocno na znaczeniu. Nawet jeśli byłaby to wojna między naprawdę potężnymi krajami, to najprawdopodobniej prędzej w grę weszłaby broń atomowa nim produkcja i szkolenie wojenne wywarłyby na nią duży wpływ.

W przypadku wojny atomowej zgodzę sie, ze USA wygra, ale będzie to zwycięstwo pyrrusowe. W przypadku wojny konwencjonalnej na duża skalę nic sie nie zmieniło od początku swiata. Jeżeli nie uda sie szybkie zwycięstwo na początku wojny, to ciągnie sie ona długo i wygrywa ten kto ma wiecej ludzi i zasobów. USA nie są w stanie zadać szybkiego ciosu Chinom, aby je powalić, a zatem potencjalna wojna toczyłaby się zapewne latami.

Cytat:Sprzęt jak i jego fabryki są o wiele trudniejsze do budowy niż na drugiej wojnie światowej, a zniszczenie fabryki jest o wiele, wiele łatwiejsze ze współczesnym lotnictwem niż drugowojennym.

To prawda, ale działa to w obie strony - zniszczenie fabryki jest rownież możliwe bez użycia lotnictwa, w wyniku sabotażu lub ataku terrorystycznego. Biorąc pod uwagę potencjał przemysłowy Chin, można założyć ze wiele firm produkujących obecnie towary cywilne mogłoby sie przestawić na produkcje wojskowa. Przemysł w USA kurczy sie natomiast z dekady na dekadę w wyniku jego przenoszenia zagranicę i tym samym kurczy sie potencjał przemysłowy.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#62
Jorge z Burgos napisał(a):Co za pesymizm bije z Twojego posta!Smutny Wojny nie będzie bo nie jest opłacalna a nie dlatego, że USA jest niezwyciężone... Ale daj tylko komuś motywację taką by poszukał rozwiązania.. to je znajdzie...

USA są zwyciężalne, przynajmniej lokalnie, jeżeli za porażkę uznamy niezrealizowanie swoich celów strategicznych w danej wojnie (np w Wietnamie). Ale cena takiego zwycięstwa nad USA jest tak gigantyczna, że niewielu próbuje Wietnam dopiero dwadzieścia lat po swoim zwycięstwie zaczął podnosić się z gruzów. Somalia pozostała otchłanią upadku.

Ale mowa o sukcesach lokalnych. W wojnie światowej z USA po prostu nie ma kto i czym walczyć Coś jak z Rzymem w I i II wieku
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#63
E jakbyśmy się tak zebrali do kupy - Polska, Rosja, Niemiachy, Makaroniarze, Żabojady.... to jakbyśmy pieprznęli w "junajtet stajts" to tym grubaśnym pożeraczom cham-burgerów woda by się w tyłkach zagotowała, a sam Wielki Burack Osama by ze strachu wybielał szybciej niż Majkel Dżekson.
"Marian zataczając się wracał jak zwykle znajomym chodnikiem do domu. Przez zamglone od całonocnej popijawy oczy widział mieszkańców Skórca bezskutecznie uganiających się choćby za kromką jakiegokolwiek pieczywa. Na razie było jednak cicho."

Jan Oborniak "Bankiet w piekarni" (zbiór opowiadań pt: "Krzyk ciszy", wyd. Opoka, Warszawa 1986)
Odpowiedz
#64
Marcin_77,

Cytat:E jakbyśmy się tak zebrali do kupy - Polska, Rosja, Niemiachy, Makaroniarze, Żabojady.... to jakbyśmy pieprznęli w "junajtet stajts" to tym grubaśnym pożeraczom cham-burgerów woda by się w tyłkach zagotowała, a sam Wielki Burack Osama by ze strachu wybielał szybciej niż Majkel Dżekson.

A po co?Oczko
Odpowiedz
#65
exeter napisał(a):Marcin_77,
A po co?Oczko
"W imię zasad" Duży uśmiech
"Marian zataczając się wracał jak zwykle znajomym chodnikiem do domu. Przez zamglone od całonocnej popijawy oczy widział mieszkańców Skórca bezskutecznie uganiających się choćby za kromką jakiegokolwiek pieczywa. Na razie było jednak cicho."

Jan Oborniak "Bankiet w piekarni" (zbiór opowiadań pt: "Krzyk ciszy", wyd. Opoka, Warszawa 1986)
Odpowiedz
#66
Cytat:Wg szacunków armia chińska dysponuje 7000 czołgów i 5500 transporterow opancerzonych. 40% armii to jednostki pancerne i zmechanizowane ( dane za wikipedią, ale uźródłowione). Oczywiście armia ta nie ma obecnie środków pozwalających jej na projekcję siły na kontynencie amerykańskim, pytanie tylko czy rzeczywiście jest to potrzebne do zadania ciosu USA. USA polega na dostawach surowców z Chin właśnie i z Bliskiego Wschodu. Odcięcie od tych źródeł miałoby katastrofalne skutki dla amerykańskiej gospodarki.
Pytanie tylko JAKIE to są czołgi? Stanowiące podstawę wojsk pancernych ChRL typ 96 reprezentują poziom... T-72B, a w miarę nowoczesnych Typ 99 jest jak na lekarstwo. Te pojazdy nie mogą się równać z M1A2.
Cytat:Czasy sie zmieniają, nie żyjemy już w czasach wojny koreańskiej kiedy Chińczykom nawet karabinow nie starczyło. Oficjalny budżet wojskowy Chin to 100 mld dolarów, z czego zapewne około 30% idzie w zakupy sprzętu. Ile wynoszą całkowite wydatki na wojsko nie wiadomo, z powodu małej przejrzystości tamtejszych rządów.
Tyle, że sama moc produkcyjna na niewiele sie zdaje. To nie wojna koreańska... no właśnie. Współczesne wojny wygrywa się przede wszystkim technologią i wyszkoleniem. Armia iracka w '91 została tak rozpieprzona, że praktycznie straciła zdolność bojową - gorszy sprzęt, gorsze wyszkolenie i dowodzenie.
Cytat:W przypadku wojny atomowej zgodzę sie, ze USA wygra, ale będzie to zwycięstwo pyrrusowe. W przypadku wojny konwencjonalnej na duża skalę nic sie nie zmieniło od początku swiata. Jeżeli nie uda sie szybkie zwycięstwo na początku wojny, to ciągnie sie ona długo i wygrywa ten kto ma wiecej ludzi i zasobów. USA nie są w stanie zadać szybkiego ciosu Chinom, aby je powalić, a zatem potencjalna wojna toczyłaby się zapewne latami.
Nie byłbym tego taki pewien, bo w systemach przeciwrakietowych nadal przodują Amerykanie, choć ruska OPL i OPR nie są daleko w tyle, a być może nawet do przodu w pewnych aspektach, nie wiem jak Chińczycy. Co do drugiej "części" twego posta - długotrwała wojna jest mozliwa tylko wtedy gdy obaj przeciwnicy posiadają siły zbrojne o podobnym potencjale technologicznym. Jak narazie USA posiada nad Chinami b. dużą przewagę w wojskach lądowych, i wręcz miażdżącą w lotnictwie. Znajdę info, to zamieszczę.
Cytat:To prawda, ale działa to w obie strony - zniszczenie fabryki jest rownież możliwe bez użycia lotnictwa, w wyniku sabotażu lub ataku terrorystycznego. Biorąc pod uwagę potencjał przemysłowy Chin, można założyć ze wiele firm produkujących obecnie towary cywilne mogłoby sie przestawić na produkcje wojskowa. Przemysł w USA kurczy sie natomiast z dekady na dekadę w wyniku jego przenoszenia zagranicę i tym samym kurczy sie potencjał przemysłowy.
Racja. Tyle, że znowu taki zamach terrorystyczny nie jest wcale tak łatwo zorganizować przy obecnym poziomie nasycenia USA kamerami, podsłuchami, działalnoscią służb specjalnych itd.
Cytat:E jakbyśmy się tak zebrali do kupy - Polska, Rosja, Niemiachy, Makaroniarze, Żabojady.... to jakbyśmy pieprznęli w "junajtet stajts" to tym grubaśnym pożeraczom cham-burgerów woda by się w tyłkach zagotowała, a sam Wielki Burack Osama by ze strachu wybielał szybciej niż Majkel Dżekson.
Tyle, że budżet wojskowy USA to ok. 700mld USD i jest to więcej niż wydatki wojskowe 15 kolejnych państw razem wzięte, wliczając w to takie państwa jak Chiny (2 miejsce - 100mld USD), Japonia itd. USA, angażując większość swoich sił zbrojnych byłyby w stanie bez problemu zająć całą Europę od Portugalii na Białorusi kończąc, ze stratami mniejszymi czy większymi. USA mogłyby prowadzić wojnę konwencjonalną z całą Europą włącznie z Rosją, jednocześnie walcząc z Chińczykami na Pacyfiku a i tak miałyby spore szanse na zwycięstwo.
Odpowiedz
#67
Jedyna przewaga Chin nad USA to właściwie tylko rezerwa i mobilizacja (ponad 200 milionów ludzi zdolnych do walki w max. 14 dni).
Ale to jedynie plus w przypadku wojny defensywnej, wojna ofensywna typu wojny koreańskiej, obecnie byłaby porażką dla Chin.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#68
mx1 napisał(a):Wg szacunków armia chińska dysponuje 7000 czołgów i 5500 transporterow opancerzonych. 40% armii to jednostki pancerne i zmechanizowane ( dane za wikipedią, ale uźródłowione).
No właśnie - co to jest 7000 czołgów i 5500 transporterów? Od razu widać, że te 40% jednostek pancernych to biurokratyczna sztuczka, w której chodzi chyba o to, że 40% z tych 2 milionów żołnierzy widziało czołg z bliska.

Dla porównania skali, w czasach zimnej wojny w samej Polsce wyprodukowano około 5000 T-55.
Zaś Związek Radziecki miał w 1990 63 tysiące czołgów i 75 tysięcy innych pojazdów pancernych - czyli jakieś 10 razy tyle.

Powiem więcej - armia chińska ma zdolność projekcji co najwyżej około 10-20% tej siły gdziekolwiek, nawet na swoich sąsiadach.
mx1 napisał(a):Oczywiście armia ta nie ma obecnie środków pozwalających jej na projekcję siły na kontynencie amerykańskim, pytanie tylko czy rzeczywiście jest to potrzebne do zadania ciosu USA. USA polega na dostawach surowców z Chin właśnie i z Bliskiego Wschodu. Odcięcie od tych źródeł miałoby katastrofalne skutki dla amerykańskiej gospodarki.
Skoro poruszasz tę kwestię... By odciąć USA od Bliskiego Wschodu potrzebna by była odpowiednia siła morska, a w tej kwestii Chiny wyglądają jeszcze gorzej niż w siłach lądowych. Nie tylko mają zacofane okręty, ale do tego jest ich niewiele. Gdyby chińska marynarka nie była pośmiewiskiem, Tajwan już dawno byłby częścią Chin ;D
mx1 napisał(a):Czasy sie zmieniają, nie żyjemy już w czasach wojny koreańskiej kiedy Chińczykom nawet karabinow nie starczyło. Oficjalny budżet wojskowy Chin to 100 mld dolarów, z czego zapewne około 30% idzie w zakupy sprzętu. Ile wynoszą całkowite wydatki na wojsko nie wiadomo, z powodu małej przejrzystości tamtejszych rządów.
No i niech sobie mają te karabiny - co nimi zrobią przeciwko myśliwcom bombardującym zrzucającym na nich bomby kasetowe? Nic. A systemy obrony przeciwlotniczej i myśliwce? Chiny nadal używają klonów miga 21 (nawet Polska dawno stwierdziła że to 21 jest przestarzała), z którymi łącznie mają około 800 myśliwców - na całe Chiny! USA samych F-16 ma o połowę więcej ;D
mx1 napisał(a):W przypadku wojny atomowej zgodzę sie, ze USA wygra, ale będzie to zwycięstwo pyrrusowe. W przypadku wojny konwencjonalnej na duża skalę nic sie nie zmieniło od początku swiata. Jeżeli nie uda sie szybkie zwycięstwo na początku wojny, to ciągnie sie ona długo i wygrywa ten kto ma wiecej ludzi i zasobów. USA nie są w stanie zadać szybkiego ciosu Chinom, aby je powalić, a zatem potencjalna wojna toczyłaby się zapewne latami.
Wiele zmieniło lotnictwo strategiczne - obecnie pozwala ono w ciągu najwyżej paru miesięcy zmienić ekonomię kraju, nad którym uzyskało się dominację powietrzną, w ruinę. Podczas drugiej wojny nie do końca to wychodziło, ponieważ sukcesem bombardowania było jeśli bomby spadły na terenie miasta w którym znajdował się cel, ale dziś można z każdej wysokości zrzucać nawet głupie bomby z CEP rzędu setek czy nawet dziesiątek metrów - nie wspominając nawet o kierowanych laserem czy GPS.
USA nie byłyby w stanie podbić Chin, ale w kampanii lotniczo-morskiej mogłyby je cofnąć ekonomicznie do lat 40. W drugą stronę nawet to nie byłoby możliwe.
mx1 napisał(a):To prawda, ale działa to w obie strony - zniszczenie fabryki jest rownież możliwe bez użycia lotnictwa, w wyniku sabotażu lub ataku terrorystycznego. Biorąc pod uwagę potencjał przemysłowy Chin, można założyć ze wiele firm produkujących obecnie towary cywilne mogłoby sie przestawić na produkcje wojskowa. Przemysł w USA kurczy sie natomiast z dekady na dekadę w wyniku jego przenoszenia zagranicę i tym samym kurczy sie potencjał przemysłowy.
W porównaniu do bombardowań strategicznych ataki terrorystyczne są co najwyżej denerwujące - jeden dzień aktywności lotnictwa strategicznego USAF z dominacją powietrzną potrafi spowodować więcej zniszczeń w uprzemysłowionym kraju niż wszystkie sabotaże i zamachy terrorystyczne na świecie zadały przez ostatnie pół wieku.

Poza tym, jak pisałem, bomby są dziś równie tanie co kiedyś (biorąc poprawkę że mniej się marnuje na pudłowanie), a fabryki stały się droższe, ze względu na zaawansowanie technologiczne. Kilka bomb kierowanych po 50 tysięcy dolarów jest w stanie wyłączyć z akcji na długi czas fabrykę czy elektrownię za 500 milionów dolarów - a są i droższe, o wartości miliardów, i wcale nie czyni ich to odporniejszymi na działanie kilku ton materiałów wybuchowych.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#69
Adam S neiźle uzupełnił to co pisałem wcześniej. Zniszczenie CHRL z militarnego punktu widzenia nie byłoby dla USA jakoś specjalnie trudne. Powtórka z Pustynnej Burzy - najpierw ataki lotnictwa strategicznego na wazne centra łączności i komunikacji, neutralizacja systemów plot, lotnictwa i marynarki, potem zniszczenie wojsk lądowych przez samoloty startujące z lotniskowców i baz USA w Japonii i Korei Południowej. Na koniec można dodać naloty na elektrownie, ważne ośrodki administracyjne, akademickie, kompleksy przemysłowe itp. Efekt - druga gospodarka świata leży i kwiczy, armia praktycznie nie istnieje, PKB leci na łeb na szyje...

Problem jest tylko jeden - taki hipotetyczny konflikt uderzyłby równie mocno w USA. Jak padnie największy eksporter świata, nastanie kryzys jakiego świat nie widział. Dlatego uważam, że w coraz bardziej zglobalizowanym świecie IIIwś nie będzie.
Odpowiedz
#70
Porównywanie obecnych potencjałów militarnych jest interesującym zajęciem, jednak nie daje żadnego wyobrażenia o przyszłych konfliktach.
Sądzę, że największym zagrożeniem pokoju jest ewentualny rozpad państw, lub niepokoje społeczne na wielką skalę. Nikt nie może zagwarantować, że Ameryka Północna nie stanie się areną konfliktów społecznych. Czeka ją taki sam szok post imperialny, jaki dotknął byłe potęgi kolonialne, czy Rosję.
Jak wyglądałby ład światowy w sytuacji głębokiego kryzysu wewnętrznego w USA? Kto chciałby przejąć rolę "światowego żandarma"?
Odpowiedz
#71
Ja bym zechciał.

Podejrzewam, że rzesze rozeźlonych hamburgerożerócw szturmowałyby biały dom w imię walki z patriarchalnym uciskiem?Duży uśmiech Jeśli nie to czemu USA nagle miałoby się rozpaść, bo chyba czegoś nie rozumiem.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#72
Cytat: Kto chciałby przejąć rolę "światowego żandarma"?
On:
[Obrazek: VkTNf.jpg]
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#73
exeter napisał(a):Sądzę, że największym zagrożeniem pokoju jest ewentualny rozpad państw, lub niepokoje społeczne na wielką skalę.
Których państw? Niepokoje społeczne to zaś coś, co od czasu do czasu działo się zawsze i wszędzie. Jeszcze nikt nie zrobił cywilizacji gdzie by ich nie było.
exeter napisał(a):Nikt nie może zagwarantować, że Ameryka Północna nie stanie się areną konfliktów społecznych. Czeka ją taki sam szok post imperialny, jaki dotknął byłe potęgi kolonialne, czy Rosję.
Ależ konflikty społeczne są wszędzie. Póki nie zmieniają się w otwartą wojnę domową, nikt się nimi nie przejmuje na skalę geopolityczną. A jeśli twierdzisz że mają się w taką wojnę zamienić, to chyba tylko po liniach sugerowanych przez pisarzy neonazistowskiej fikcji ;D
Ale oni nie słyną z jasnego poglądu na rzeczywistość, nie prawda?

exeter napisał(a):Jak wyglądałby ład światowy w sytuacji głębokiego kryzysu wewnętrznego w USA? Kto chciałby przejąć rolę "światowego żandarma"
Najmniej ważnym jest kto by chciał być hegemonem. Chciałaby większość przywódców świata.
Ważne jest kto byłby w stanie. Jeden rzut oka na rozkład sił militarnych (a na nich, a dokładniej zdolności projekcji siły polega hegemonia). Od razu widać, że pomijając odległą i mało prawdopodobną militaryzację europy zachodniej do poziomów zimnowojennych, jedyni potencjalni kandydaci to Rosja i Chiny, ale jednym i drugim sporo brakuje.

Hegemonia polega właśnie na zdolności projekcji siły - to znaczy możliwości zadziałania jak największą siłą militarną w jak najkrótszym czasie w jak największej liczbie miejsc. Łatwo zauważyć, że najważniejszymi narzędziami są tu lotniskowce, okręty podwodne, łatwo transportowalne, doskonale wyposażone jednostki armii, lotnictwo strategiczne itp. Jak mocno kuleją te możliwości u pozostałych kandydatów można łatwo zauważyć po takich konfliktach jak Libia, Tajwan czy Gruzja. Są one minimalne w stosunku do tego, czego USA potrzebuje (i posiada) do bycia hegemonem.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#74
Adam_S,

wyeliminowanie USA to zwolnienie z łańcucha "Siedmiu jeźdźców Apokalipsy". Lokalni hegemonowie rzuciliby się sobie do gardeł i dzieliliby masę upadłościową.
A ten scenariusz może być realniejszy niż nam się wydaje. Co jest spoiwem wielonarodowego i wielokulturowego tworu jakim są USA?
Bogactwo, lub szansa na wzbogacenie się, jego obywateli. Co się stanie w przypadku głębszego niż obecny, kryzysu ekonomicznego? Nie pojawią się w Ameryce separatyzmy i konflikty etniczne?

CCCP także miało potężne siły zbrojne, a rozpadło się w pół roku.
Odpowiedz
#75
Wojna domowa w USA jest mało prawdopodobna ale mozliwa. W wyniku jakiegoś wielkiego kryzysu gospodarczego (nie mówię o obecnym "kryzysie" tylko o czymś na wielokrotnie większą skalę) mogłoby dojść do wystąpienia części stanów z Unii. Wtedy wojna domowa wisi na włosku.
Chiny mają z kolei bardzo długą i bogatą historię powstań chłopskich, więc i tam może sie coś dziać jeśli doszłoby do ogólnokrajowej rewolty społeczeństwa i części armii.
Indie też nie są stabilne - mieszanina różnych narodowości. Tak odłączyły się Pakistan i Bangladesz.
Odpowiedz
#76
XeOn,

dokładnie o takim scenariuszu myślałem. Detonatorem kryzysu mogą być zmiany klimatyczne, podkopujące produkcję żywności. Nikt i nic nie zatrzyma milionów głodnych ludzi.
Odpowiedz
#77
Ale ja sobie zdaję sprawę z przewagi militarnej USA. Tylko, że z takich przeciwnikiem nie walczy się na otwartym polu. Czy ta organizacja ma jakieś słabe punkty? Ma pewnie jakichś decydentów. Ilu ich jest? Sumarycznie 10 000 powiedzmy ? Nie jest tak, że w danej chwili przebywają w powiedzmy 20. miastach na Ziemi? Czy ja piszę o scenariuszu takim, że bierze ktoś motykę i rozwala na otwartym polu armię USA? Ja piszę o zwycięskiej strategii, nie o samobójczym ataku. Tyle że oczywiście ktoś musiałby mieć ogromną motywację do tego. W każdym razie uważam, że nie można powiedzieć że jakikolwiek kraj obecnie jest niezwyciężony.
"Do jasnych dążąc głębin – nie mógł trafić w sedno śledź pewien obdarzony naturą wybredną. Dokądkolwiek wędrował, zawsze nadaremno. Tu jasno, ale płytko, tam głębia, ale ciemno."
Odpowiedz
#78
Xe0n napisał(a):Pytanie tylko JAKIE to są czołgi? Stanowiące podstawę wojsk pancernych ChRL typ 96 reprezentują poziom... T-72B, a w miarę nowoczesnych Typ 99 jest jak na lekarstwo. Te pojazdy nie mogą się równać z M1A2.

To prawda, że ustępują jakościowo (pewnie pod względem wyszkolenia też) Amerykanom. Ale US też najnowocześniejszych czołgów M1A2 ma tylko 1,5 tys. wobec 5 tys. starszych M1A1. Przewaga jest duża ale nie miażdżąca.

Xe0n napisał(a):Tyle, że sama moc produkcyjna na niewiele sie zdaje. To nie wojna koreańska... no właśnie. Współczesne wojny wygrywa się przede wszystkim technologią i wyszkoleniem. Armia iracka w '91 została tak rozpieprzona, że praktycznie straciła zdolność bojową - gorszy sprzęt, gorsze wyszkolenie i dowodzenie.

Nie porównywałbym armii chińskiej do irackiej. To zdecydowanie inna jakość i ilość. Irak nie posiadał własnego przemysłu zbrojeniowego, natomiast Chińczycy są w stanie zbudować własny samolot odrzutowy. Zresztą w 91 roku Irak używał głównie czołgów klasy T-54, a posiadane przez niego T-72 miały przestarzałe wyposażenie. Nie wspomnę już o wyszkoleniu armii.

Xe0n napisał(a):Co do drugiej "części" twego posta - długotrwała wojna jest mozliwa tylko wtedy gdy obaj przeciwnicy posiadają siły zbrojne o podobnym potencjale technologicznym. Jak narazie USA posiada nad Chinami b. dużą przewagę w wojskach lądowych, i wręcz miażdżącą w lotnictwie. Znajdę info, to zamieszczę.

Chińskie wojska lądowe liczebnie przeważają nad amerykańskimi, lotnictwo amerykańskie jest jakieś 2-3 razy silniejsze liczebnie od chińskiego. Marynarka wojenne - miażdżąca przewaga US, ale warto zauważyć, że w potencjalnym scenariuszu działań marynarka nie odgrywa większej roli, gdyż Chiny i Bliski Wschód to obszary lądowe. A siły marynarki amerykańskiej musiałyby w przypadku wojny na dużą skalę zająć się ochroną własnych szlaków komunikacyjnych co znacząco osłabiło by bezpośrednią siłę uderzeniową.

Cytat:Racja. Tyle, że znowu taki zamach terrorystyczny nie jest wcale tak łatwo zorganizować przy obecnym poziomie nasycenia USA kamerami, podsłuchami, działalnoscią służb specjalnych itd.
Chińczykom całkiem dobrze idzie infiltracja systemów komputerowych w USA. Pomimo tych wszystkich służb specjalnych (zresztą ich poziom to temat na oddzielną dyskusję).

Cytat:Tyle, że budżet wojskowy USA to ok. 700mld USD i jest to więcej niż wydatki wojskowe 15 kolejnych państw razem wzięte, wliczając w to takie państwa jak Chiny (2 miejsce - 100mld USD), Japonia itd. USA, angażując większość swoich sił zbrojnych byłyby w stanie bez problemu zająć całą Europę od Portugalii na Białorusi kończąc, ze stratami mniejszymi czy większymi.
Trochę się zagalopowałeś, 1 czy nawet 2 miliony żołnierzy to za mało aby zawojować i utrzymać Europę.

Cytat:USA mogłyby prowadzić wojnę konwencjonalną z całą Europą włącznie z Rosją, jednocześnie walcząc z Chińczykami na Pacyfiku a i tak miałyby spore szanse na zwycięstwo.
To już bzdura. Na szczęście taki scenariusz jest czystą fikcją.

Adam_S napisał(a):No właśnie - co to jest 7000 czołgów i 5500 transporterów? Od razu widać, że te 40% jednostek pancernych to biurokratyczna sztuczka, w której chodzi chyba o to, że 40% z tych 2 milionów żołnierzy widziało czołg z bliska.

7000 czołgów to jakieś 400 tys. żołnierzy (przyjmując standardy amerykańskie) tak więc liczba 800 tys. w jednostkach pancernych i zmechanizowanych wydaje się pasować do liczby pojazdów pancernych.

Cytat:...
Skoro poruszasz tę kwestię... By odciąć USA od Bliskiego Wschodu potrzebna by była odpowiednia siła morska, a w tej kwestii Chiny wyglądają jeszcze gorzej niż w siłach lądowych. Nie tylko mają zacofane okręty, ale do tego jest ich niewiele. Gdyby chińska marynarka nie była pośmiewiskiem, Tajwan już dawno byłby częścią Chin ;D
Żeby skutecznie odciąć USA od Bliskiego Wschodu wystarczy zablokować cieśninę Ormuz, a to nie wymaga potężnych sił morskich bo cieśnina ma zaledwie 50 km szerokości i można ją kontrolować z lądu. Sojusz irańsko-chiński mógłby realnie wykonać taką operację.

Cytat:No i niech sobie mają te karabiny - co nimi zrobią przeciwko myśliwcom bombardującym zrzucającym na nich bomby kasetowe? Nic. A systemy obrony przeciwlotniczej i myśliwce? Chiny nadal używają klonów miga 21 (nawet Polska dawno stwierdziła że to 21 jest przestarzała), z którymi łącznie mają około 800 myśliwców - na całe Chiny! USA samych F-16 ma o połowę więcej ;D
Chiny rzeczywiście mają około 400 w miarę nowoczesnych myśliwców (klony Su-27), w porównaniu z około 2800 myśliwcami amerykańskimi (z których jakieś 700 to starsze warianty F-16 i F-18 ). I to jest właściwie główna przewaga USA nad resztą świata - możliwość wywalczenia całkowitego panowania w powietrzu.

Cytat:Wiele zmieniło lotnictwo strategiczne - obecnie pozwala ono w ciągu najwyżej paru miesięcy zmienić ekonomię kraju, nad którym uzyskało się dominację powietrzną, w ruinę.
Lotnictwo strategiczne USA liczy 100 samolotów z czego tylko 20 to słynne B-2 wykonane w technologi stealth. Czy wystarczyłoby to do zniszczenia kraju wielkości Chin?

Cytat:...Poza tym, jak pisałem, bomby są dziś równie tanie co kiedyś (biorąc poprawkę że mniej się marnuje na pudłowanie), a fabryki stały się droższe, ze względu na zaawansowanie technologiczne. Kilka bomb kierowanych po 50 tysięcy dolarów jest w stanie wyłączyć z akcji na długi czas fabrykę czy elektrownię za 500 milionów dolarów - a są i droższe, o wartości miliardów, i wcale nie czyni ich to odporniejszymi na działanie kilku ton materiałów wybuchowych.
Nie jestem pewien co do kosztów - bomba kasetowa 1000 funtowa kosztuje około 360 tys. dolarów. Nie wiemy też jaka będzie skuteczność inteligentnych bomb w przypadku przeciwnika dysponującego odpowiednimi środkami przeciwdziałającymi (zagłuszanie GPS, zakłócanie namierników laserowych). Nawet przy całkowitym panowaniu w powietrzu strategiczne cele mogą być skutecznie chronione.

Oczywiście pozostają kwestie ekonomiczne związane z wojną - Chiny i USA są od siebie uzależnione i wojna wydaje się skrajnie mało prawdopodobna. Tym niemniej biorąc pod uwagę potencjał militarny zwycięstwo USA nie jest takie oczywiste.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#79
mx1 napisał(a):To prawda, że ustępują jakościowo (pewnie pod względem wyszkolenia też) Amerykanom. Ale US też najnowocześniejszych czołgów M1A2 ma tylko 1,5 tys. wobec 5 tys. starszych M1A1. Przewaga jest duża ale nie miażdżąca.
Chiny M1A1 to by marzyły by mieć. 2\3 chińskich czołgów to ekwiwalenty T-55 - czołgu z początku zimnej wojny, który M1 nawet w gołej wersji, a nie A1, traktuje jako cel ćwiczebny. Tylko najnowsze typy 99 mogą się z tym M1A1 równać - z M1A2 kompletnie nic, choć tu różnica jest głównie w elektronice.
mx1 napisał(a):7000 czołgów to jakieś 400 tys. żołnierzy (przyjmując standardy amerykańskie) tak więc liczba 800 tys. w jednostkach pancernych i zmechanizowanych wydaje się pasować do liczby pojazdów pancernych.
US Army (nie liczę NG i Marines) ma 8 tysięcy czołgów i 16 tysięcy transporterów wedle wikipedii, to znaczy pojazdów pancernych łącznie 24 tysiące. Jako że amerykańska armia jest mniejsza, od razu widać że wojsk zmechanizowanych jest w niej proporcjonalnie znacznie więcej.
mx1 napisał(a):Żeby skutecznie odciąć USA od Bliskiego Wschodu wystarczy zablokować cieśninę Ormuz, a to nie wymaga potężnych sił morskich bo cieśnina ma zaledwie 50 km szerokości i można ją kontrolować z lądu. Sojusz irańsko-chiński mógłby realnie wykonać taką operację.
Kontrolować czym? Beduin z RPG-7 nie wystarczy. Trzeba baterii rakiet ziemia-woda. Które są bardzo wdzięcznym celem dla myśliwców bombardujących. Nie da się prowadzić takiej operacji pod wrogą dominacją powietrzną.

Poza tym, Chiny musiałyby być szalone by wmieszać się zbrojnie w taki konflikt.
To by oznaczało, że można wysłać amerykańskie bombowce strategiczne nad chińskie centra przemysłowe i wojskowe...
mx1 napisał(a):Chiny rzeczywiście mają około 400 w miarę nowoczesnych myśliwców (klony Su-27), w porównaniu z około 2800 myśliwcami amerykańskimi (z których jakieś 700 to starsze warianty F-16 i F-18 ). I to jest właściwie główna przewaga USA nad resztą świata - możliwość wywalczenia całkowitego panowania w powietrzu.
Nie wiem skąd masz te dane - SAMYCH F-16 USAF ma około 1200. Do tego 500 F-15, 200 F-22, i nawet nie policzyliśmy jeszcze lotnictwa marynarki i gwardii.
Marynarka ma prawie 1000 F-18 w różnych wariantach. Do tego jeszcze rezerwa i gwardia z paroma tysiącami starszych myśliwców w służbie i zapasach.
mx1 napisał(a):Lotnictwo strategiczne USA liczy 100 samolotów z czego tylko 20 to słynne B-2 wykonane w technologi stealth. Czy wystarczyłoby to do zniszczenia kraju wielkości Chin?
Wbrew pozorom, to potężna siła przy możliwościach współczesnych bomb, które w odróżnieniu od tych używanych podczas drugiej wojny światowej, generalnie trafiają w cele. Dzięki temu można od razu pomnożyć efektywność ładunku bombowego współczesnego bombowca w stosunku do drugowojennego co najmniej 20 razy. Biorąc pod uwagę wielkość ich ładunków (5-10 razy większa), od razu widać że jeden taki bombowiec średnio w jednym nalocie może zniszczyć tyle, co 100 drugowojennych B-17. Czyli mamy ekwiwalent bojowy 10 tysięcy B-17.

Nadal śmieszna ilość? Dodajmy do tego znacznie łatwiejsza logistykę (100 samolotów kontra tysiące), praktycznie nieograniczony zasięg i fakt, że bombowce te projektowano z myślą o infiltracji przestrzeni powietrznej ZSRR - znacznie lepiej chronionej niż obecna chińska.

Poza tym, to około 150 bombowców, a nie 100.

Poza tym, wielkość kraju nie ma znaczenia - znaczenie ma liczba celów strategicznych.
mx1 napisał(a):Nie jestem pewien co do kosztów - bomba kasetowa 1000 funtowa kosztuje około 360 tys. dolarów.
Niekierowane bomby kasetowe są z tańszej półki.
Pomyliłeś chyba z tą:
http://en.wikipedia.org/wiki/CBU-97
Pomijając fakt, że to bomba z zaawansowanymi technologicznie minami przeciwpancernymi.
Tu masz zwykłą, typową bombę kasetową:
http://en.wikipedia.org/wiki/CBU-87_Comb...s_Munition
14 tysięcy...
mx1 napisał(a):Nie wiemy też jaka będzie skuteczność inteligentnych bomb w przypadku przeciwnika dysponującego odpowiednimi środkami przeciwdziałającymi (zagłuszanie GPS, zakłócanie namierników laserowych). Nawet przy całkowitym panowaniu w powietrzu strategiczne cele mogą być skutecznie chronione.
Zagłuszanie GPS? Sygnał zakłócający (który musi być naprawdę potężny) to doskonały cel dla rakiet przeciwsygnałowych. Zaś systemy zakłócające kierowanie laserowe są drogie i też maja swoje rozmiary. Nie ma za to środków zakłócających kierowanie inercjalne czy telewizyjne. A nawet jeśli, do celów strategicznych (z natury wielkich) tak precyzyjnego kierowania (rzędu metrów czy centymetrów nawet) po prostu nie trzeba - wystarczy inercjalne 10-50m z komputera balistycznego, którego zakłócić się nie da.

exeter napisał(a):A ten scenariusz może być realniejszy niż nam się wydaje. Co jest spoiwem wielonarodowego i wielokulturowego tworu jakim są USA?
Bogactwo, lub szansa na wzbogacenie się, jego obywateli. Co się stanie w przypadku głębszego niż obecny, kryzysu ekonomicznego? Nie pojawią się w Ameryce separatyzmy i konflikty etniczne?
Spoiwem USA jest naród amerykański - jego wielonarodowość i wielokulturowość to obecnie głównie skutek niedawnej imigracji i części mniejszości etnicznych - większość tej "wielonarodowości" już dawno zasymilowała się w naród amerykański. Separatyzmy i konflikty etniczne istnieją w USA równie długo jak samo USA - a jednak nawet w czasie wielkiej depresji nie rozpadły się.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#80
Cytat:Poza tym, Chiny musiałyby być szalone by wmieszać się zbrojnie w taki konflikt.
To by oznaczało, że można wysłać amerykańskie bombowce strategiczne nad chińskie centra przemysłowe i wojskowe...
Po co? Wystarczy zrobić to samo co Irańczycy zamierzali z Cieśniną Ormuz: zablokować chiński eksport via morze (70% chińskiego eksportu). Anglikom już się raz udało i to z dużo mniejszą przewagą militarną niż obecnie USA-Chiny. Uśmiech

Poza tym Chiny i USA są obecnie w pewnej symbiozie.
Jak chloroplast i komórka roślinna.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości