To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 2 głosów - średnia: 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wojna światowa przyszłości
#81
Adam_S napisał(a):...
US Army (nie liczę NG i Marines) ma 8 tysięcy czołgów i 16 tysięcy transporterów wedle wikipedii, to znaczy pojazdów pancernych łącznie 24 tysiące. Jako że amerykańska armia jest mniejsza, od razu widać że wojsk zmechanizowanych jest w niej proporcjonalnie znacznie więcej.

Owszem. Armia chińska jest zmechanizowano-pancerna zaledwie w 40%.

Cytat:Kontrolować czym? Beduin z RPG-7 nie wystarczy. Trzeba baterii rakiet ziemia-woda. Które są bardzo wdzięcznym celem dla myśliwców bombardujących. Nie da się prowadzić takiej operacji pod wrogą dominacją powietrzną.
Minami, bezzałogowymi motorówkami, motorówkami z samobójcami (Iran), artylerią konwencjonalną z amunicją kierowaną (nawet Iran zaczął ostatnio testy takiej amunicji).

Cytat:Nie wiem skąd masz te dane - SAMYCH F-16 USAF ma około 1200. Do tego 500 F-15, 200 F-22, i nawet nie policzyliśmy jeszcze lotnictwa marynarki i gwardii.
Marynarka ma prawie 1000 F-18 w różnych wariantach. Do tego jeszcze rezerwa i gwardia z paroma tysiącami starszych myśliwców w służbie i zapasach.
F-15 - około 500 szt. F-16 - około 1300 szt. 200 F-22. W tym już zawiera się lotnictwo Gwardii Narodowej. GN nie używa starszych samolotów niż F-15/F-16. W sumie daje to 2000 myśliwców.
Marynarka ma 1000 F-18. W sumie 3000 - poprzednio zapomniałem doliczyć 200 szt. F-22. Oczywiście nie liczę zapasów, bo zapasy służą raczej jako magazyn części zamiennych niż realna siła bojowa.

Cytat:Wbrew pozorom, to potężna siła przy możliwościach współczesnych bomb, które w odróżnieniu od tych używanych podczas drugiej wojny światowej, generalnie trafiają w cele. Dzięki temu można od razu pomnożyć efektywność ładunku bombowego współczesnego bombowca w stosunku do drugowojennego co najmniej 20 razy. Biorąc pod uwagę wielkość ich ładunków (5-10 razy większa), od razu widać że jeden taki bombowiec średnio w jednym nalocie może zniszczyć tyle, co 100 drugowojennych B-17. Czyli mamy ekwiwalent bojowy 10 tysięcy B-17.
Mimo wszystko jest to tylko 100 maszyn (bombowce B-1B mają nikłą wartość bojową). Utrata tylko 10 sztuk uszczupla siłę uderzeniową o 10%. Połączenie strat bojowych z niebojowymi dość mocno ograniczyłoby siłę uderzeniową. Bombowce B-52 są raczej dość wrażliwym celem dla rakiet typu ziemia-powietrze. Poza tym jeżeli maszyn jest 100 to oznacza, że mogą one wykonać góra 100 samolotolotów dziennie. Nie jest to zbyt imponująca liczba.

Cytat:Nadal śmieszna ilość? Dodajmy do tego znacznie łatwiejsza logistykę (100 samolotów kontra tysiące), praktycznie nieograniczony zasięg i fakt, że bombowce te projektowano z myślą o infiltracji przestrzeni powietrznej ZSRR - znacznie lepiej chronionej niż obecna chińska.
Tego akurat nie wiemy. Chińczycy mocno inwestują w przemysł radioelektroniczny i w pozyskiwanie nowych technologii.

Cytat:Poza tym, to około 150 bombowców, a nie 100.
Dlaczego 150? B2 - jest dwadzieścia parę, B-52 koło 70-90.

Cytat:Poza tym, wielkość kraju nie ma znaczenia - znaczenie ma liczba celów strategicznych.
W dużym kraju jest ich więcej.

Cytat:Niekierowane bomby kasetowe są z tańszej półki.
Pomyliłeś chyba z tą:
http://en.wikipedia.org/wiki/CBU-97
Pomijając fakt, że to bomba z zaawansowanymi technologicznie minami przeciwpancernymi.
Tu masz zwykłą, typową bombę kasetową:
http://en.wikipedia.org/wiki/CBU-87_Comb...s_Munition
14 tysięcy...
OK.

Cytat:Zagłuszanie GPS? Sygnał zakłócający (który musi być naprawdę potężny) to doskonały cel dla rakiet przeciwsygnałowych.
GPS ma słaby sygnał bo jest nadawany z satelity. Nadajnik naziemny ma bliżej do odbiornika i wcale nie musi być taki potężny, szczególnie jeżeli chodzi o zagłuszanie na ograniczonym obszarze.

Cytat:Zaś systemy zakłócające kierowanie laserowe są drogie i też maja swoje rozmiary. Nie ma za to środków zakłócających kierowanie inercjalne czy telewizyjne. A nawet jeśli, do celów strategicznych (z natury wielkich) tak precyzyjnego kierowania (rzędu metrów czy centymetrów nawet) po prostu nie trzeba - wystarczy inercjalne 10-50m z komputera balistycznego, którego zakłócić się nie da.
Nawet mnie przekonałeś Uśmiech
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#82
mx1 napisał(a):Minami, bezzałogowymi motorówkami, motorówkami z samobójcami (Iran), artylerią konwencjonalną z amunicją kierowaną (nawet Iran zaczął ostatnio testy takiej amunicji).
Miny da się usunąć, i generalnie potrafi to każda nietrzecioświatowa marynarka wojenna.. Dodatkowo, aby miny trzeba było usuwać, najpierw trzeba je rozmieścić. Rozmieścić je trzeba z samolotów lub okrętów. A te to doskonałe cele dla lotnictwa wszelakiego. Jako że cieśnina niewielka, łatwo ją patrolować także lotnictwu. Ktoś zrzuca miny? Jeb mu rakietą.
Artyleria konwencjonalna wymaga nie tylko rozstawienia (jakieś armaty 105 czy 155mm, bo tylko takie mają zasięg rzędu 20-30 km bardzo fajnie widać z powietrza, to nie moździerze, a do ich transportu trzeba ciężarówek lub ciągników gąsienicowych), ale także naprowadzania - z reguły radarowego. A nawet bez tego, z odpowiednim radarem i komputerem na podstawie samej trajektorii pocisków łatwo określić skąd nadlatują. To podstawa współczesnych taktyk kontrartyleryjskich. A włączenie radaru pod wrogą dominacją powietrzną sprawia, że w stronę radaru natychmiast nadlatuje chmara rakiet skierowanych na jego antenę. To samo z komunikacją radiową. Nadajesz radiem - lecą rakiety lub samoloty z rakietami. Motorówki? Śmiech na sali. Saddam próbował w 1991, skończyło się na tym że śmigłowce bojowe je dosłownie zmasakrowały. Z samobójcami nie działałyby lepiej - a dla pewności kilka lat temu amerykanie pomontowali półcalówki i działka 25mm na burtach wielu okrętów. Motorówka podpłynie za blisko - zostaje rozerwana na strzępy gradem kilkuset pocisków przeciwpancernych.

mx1 napisał(a):Mimo wszystko jest to tylko 100 maszyn (bombowce B-1B mają nikłą wartość bojową).
Dlaczego uważasz że mają nikłą wartość bojową? Wbrew pozorom nie są to wcale maszyny łatwe do zestrzelenia (na pewno trudniejsze niż B-52), naddźwiękowe i zdolne do przenoszenia ponad 50 ton uzbrojenia.
mx1 napisał(a):Utrata tylko 10 sztuk uszczupla siłę uderzeniową o 10%. Połączenie strat bojowych z niebojowymi dość mocno ograniczyłoby siłę uderzeniową. Bombowce B-52 są raczej dość wrażliwym celem dla rakiet typu ziemia-powietrze. Poza tym jeżeli maszyn jest 100 to oznacza, że mogą one wykonać góra 100 samolotolotów dziennie. Nie jest to zbyt imponująca liczba.
Dlatego też takich samolotów USAF używa dopiero po osiągnięciu dominacji powietrznej. To znaczy kiedy lotnictwo i obrona plot wroga generalnie nie istnieją, w szczególności potężne systemy radarowe i lotnictwo potrzebne do przechwytywania takich bombowców - stingerem czy igłą się ich nie zestrzeli.
Co do wrażliwości na rakiety ziemia-powietrze, podstawową zaletą bombowców strategicznych jest bardzo wysoki pułap lotu. To znaczy rakieta musi pokonać dobre kilkanaście kilometrów w górę zanim takiego dorwie. To znacznie skraca skuteczny zasięg takich systemów, szczególnie jeśli mowa o szybkich bombowcach.

Czy 100 zrujnowanych celów strategicznych dziennie to nie imponująca liczba? Taki jeden samolot może w jednym locie zniszczyć nawet kilka celów, nawet biorąc średnio jeden - mamy 100 bardzo ważnych celów zniszczonych dziennie. Ile Chiny mają elektrowni? Coś koło 500. To znaczy w 5 dni po uzyskaniu dominacji w powietrzu samo lotnictwo strategiczne USA mogłoby sprawić że Chiny nie mają prądu, a w związku z tym ekonomia pali się i wali. Do tego dochodzą inne, podobnie ciekawe i nawet wrażliwsze cele, jak centra komunikacyjne, porty, magazyny paliw. Zniszczenie wszystkich takich celów by im zajęło trochę dni, ale bardzo szybko by sparaliżowało wysiłek wojenny. 30 dni, i mamy zniszczone 3000 najbardziej nerwalgicznych celów. Czy to wszystkie? Może nie. Ale wystarczająco dużo by mieć decydujące znaczenie.
mx1 napisał(a):Dlaczego 150? B2 - jest dwadzieścia parę, B-52 koło 70-90.
Zapomniałeś B1B.

mx1 napisał(a):Tego akurat nie wiemy. Chińczycy mocno inwestują w przemysł radioelektroniczny i w pozyskiwanie nowych technologii.
A jednak uciekają się do tego, by podkradać drugorzędną technologię z innych krajów. To oznacza, że sami nie mają lepszej.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#83
Po prostu dwie niszczycielskie wojny jedna po drugiej + lata komunizmu sprawiły, że Chiny technologicznie są kilkadziesiąt lat w tyle. Dlatego ich wojsko opiera się na klonach cudzego uzbrojenia. przykładami mogą być ich najnowsze myśliwce - J-10 to IAI Lavi + rosyjski silnik i awionika, J-11 to klon SU-27. Chin na dzień dzisiejszy nie stać na opracowywanie wszystkich technologii od zera. Choć i tak w te 20 lat zrobili ogromne postępy.
Odpowiedz
#84
exeter napisał(a):Co jest spoiwem wielonarodowego i wielokulturowego tworu jakim są USA?

Prawo, wolność, patriotyzm, Opatrzność Oczko

USA są państwem narodowym a nie wielonarodowym. Nie rozpadną się przy pierwszych,a nawet drugich i trzecich, trudnościach


Cytat:
Detonatorem kryzysu mogą być zmiany klimatyczne, podkopujące produkcję żywności. Nikt i nic nie zatrzyma milionów głodnych ludzi.

A podobno klimat ma się ocieplać? :lol2:
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#85
Akurat USA jest ostatnim krajem na Ziemi który musi martwić się o niedobór żywności, w szczególności z powodu globalnego ocieplenia, jeśli takowe by kiedyś nastąpiło i spowodowało poważne ubytki w światowej produkcji żywności (a całkiem możliwe że będzie wręcz przeciwnie). Co jak co, ale USA ma ogromną nadwyżkę ziem uprawnych, jest eksporterem żywności, a dodatkowo sąsiaduje z Kanadą, której ogromne połacie w wypadku takiego globalnego ocieplenia zamienią się w doskonałe miejsce na uprawy zbóż.

Myślę też, że oceany otaczające USA z dwóch stron (z niewielką pomocą marynarki wojennej) całkiem skutecznie zatrzymają "miliony głodujących ludzi". A na granicy z Meksykiem można postawić kilkaset tysięcy żołnierzy, i jest spokój.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#86
Pilaster,

Cytat:Prawo, wolność, patriotyzm, Opatrzność :wink:

USA są państwem narodowym a nie wielonarodowym. Nie rozpadną się przy pierwszych,a nawet drugich i trzecich, trudnościach
Obyś miał rację. Nie ma innego państwa mogącego równie skutecznie stabilizować międzynarodowy porządek.

Zauważ, że wolność może być także przyczyną problemów. Tego nie zrobili zewnętrzni wrogowie Ameryki:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zamach_terr...ahoma_City

Adam_S,

nikt nie jest zabezpieczony przed zmianami klimatycznymi, czy wielkimi katastrofami naturalnymi.
Słyszałeś o dewastacji terenów rolnych w środkowych Stanach, w latach 30tych XX wieku? Preria wykorzystana rolniczo, szybko zmieniła się w pustynniejący step.
Na kanwie tych wydarzeń powstały głośne książki, np. "Grona gniewu" Johna Steinbecka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grona_gniewu

USA siedzą na tykającej bombie ekologicznej. Na ich terenie zidentyfikowano jeden ze znanych Nauce superwulkanów. Jego kaldera znajduje się pod Parkiem Narodowym Yellowstone. Po ewentualnej erupcji, Stany i Kanada zostaną pokryte grubą warstwą popiołów.
Odpowiedz
#87
exeter napisał(a):nikt nie jest zabezpieczony przed zmianami klimatycznymi, czy wielkimi katastrofami naturalnymi.
Słyszałeś o dewastacji terenów rolnych w środkowych Stanach, w latach 30tych XX wieku? Preria wykorzystana rolniczo, szybko zmieniła się w pustynniejący step.
Na kanwie tych wydarzeń powstały głośne książki, np. "Grona gniewu" Johna Steinbecka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grona_gniewu
Nie bez znaczenia była tu też bieda wielkiej depresji i znacznie niższy niż obecny poziom technologii rolnej...



exeter napisał(a):USA siedzą na tykającej bombie ekologicznej. Na ich terenie zidentyfikowano jeden ze znanych Nauce superwulkanów. Jego kaldera znajduje się pod Parkiem Narodowym Yellowstone. Po ewentualnej erupcji, Stany i Kanada zostaną pokryte grubą warstwą popiołów.
To byłby kataklizm na skalę światową (wielka zima), a globalne ocieplenie nic do tego nie ma, niezależnie od tego czy zachodzi i czy jest spowodowane przez działalność ludzką.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#88
Adam_S napisał(a):Artyleria konwencjonalna wymaga nie tylko rozstawienia (jakieś armaty 105 czy 155mm, bo tylko takie mają zasięg rzędu 20-30 km bardzo fajnie widać z powietrza, to nie moździerze, a do ich transportu trzeba ciężarówek lub ciągników gąsienicowych), ale także naprowadzania - z reguły radarowego.
Te akurat maja naprowadzanie laserowe.

Cytat: A nawet bez tego, z odpowiednim radarem i komputerem na podstawie samej trajektorii pocisków łatwo określić skąd nadlatują. To podstawa współczesnych taktyk kontrartyleryjskich.

Wątpię aby dało sie to zrobić z samolotu lub okrętu. Poza tym w przypadku pocisków sterowanych, trajektoria nie jest w pelni balistyczna.

Cytat:Saddam próbował w 1991, skończyło się na tym że śmigłowce bojowe je dosłownie zmasakrowały. Z samobójcami nie działałyby lepiej - a dla pewności kilka lat temu amerykanie pomontowali półcalówki i działka 25mm na burtach wielu okrętów. Motorówka podpłynie za blisko - zostaje rozerwana na strzępy gradem kilkuset pocisków przeciwpancernych.

Przez te 20 lat technika poszła do przodu. Poza tym mówimy tu o atakach na nieruchawe tankowce a nie o okrętach bojowych.

Cytat:Dlaczego uważasz że mają nikłą wartość bojową? Wbrew pozorom nie są to wcale maszyny łatwe do zestrzelenia (na pewno trudniejsze niż B-52), naddźwiękowe i zdolne do przenoszenia ponad 50 ton uzbrojenia.

Bardzo dobre maszyny ale strasznie awaryjne. Od początku służby są problemy z utrzymaniem gotowości bojowej i maja dużo poważnych awarii. Po prostu naddzwiekowy bombowiec jest strasznie skomplikowany i trudny w utrzymaniu gdy jest stary. W warunkach przedłużonej wojny szybko by sie wykruszyly.

Cytat:Dlatego też takich samolotów USAF używa dopiero po osiągnięciu dominacji powietrznej. To znaczy kiedy lotnictwo i obrona plot wroga generalnie nie istnieją, w szczególności potężne systemy radarowe i lotnictwo potrzebne do przechwytywania takich bombowców - stingerem czy igłą się ich nie zestrzeli.
Co do wrażliwości na rakiety ziemia-powietrze, podstawową zaletą bombowców strategicznych jest bardzo wysoki pułap lotu. To znaczy rakieta musi pokonać dobre kilkanaście kilometrów w górę zanim takiego dorwie. To znacznie skraca skuteczny zasięg takich systemów, szczególnie jeśli mowa o szybkich bombowcach.

B52 takie szybkie nie są. W Wietnamie pare sie udało zastrzelić...

Cytat:Ile Chiny mają elektrowni? Coś koło 500. To znaczy w 5 dni po uzyskaniu dominacji w powietrzu samo lotnictwo strategiczne USA mogłoby sprawić że Chiny nie mają prądu, a w związku z tym ekonomia pali się i wali. Do tego dochodzą inne, podobnie ciekawe i nawet wrażliwsze cele, jak centra komunikacyjne, porty, magazyny paliw. Zniszczenie wszystkich takich celów by im zajęło trochę dni, ale bardzo szybko by sparaliżowało wysiłek wojenny. 30 dni, i mamy zniszczone 3000 najbardziej nerwalgicznych celów. Czy to wszystkie? Może nie. Ale wystarczająco dużo by mieć decydujące znaczenie.

Bardzo optymistyczne. Zniszczenie Iraku zajęło wiecej niż 30 dni, więc dla Chin byłoby to raczej 300.


Cytat:A jednak uciekają się do tego, by podkradać drugorzędną technologię z innych krajów. To oznacza, że sami nie mają lepszej.

Oczywiście ze kradną na potęgę. Podobno udało im sie nawet ukraść cześć kodu źrodlowego z systemów F35. Ważny jest rezultat a nie metoda.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#89
mx1 napisał(a):Te akurat maja naprowadzanie laserowe.
Żeby z 20-30 km oświetlić statek laserem trzeba albo samolotu albo wielkiej wieży.

Jedno i drugie łatwo wykryć i zniszczyć z dominacją powietrzną. Oraz jak sam stwierdziłeś, naprowadzanie laserowe da się zakłócić.
mx1 napisał(a):Wątpię aby dało sie to zrobić z samolotu lub okrętu. Poza tym w przypadku pocisków sterowanych, trajektoria nie jest w pelni balistyczna.
To tylko kwestia odpowiednio dokładnego radaru i oprogramowania. Takie radary są powszechne na jednych i drugich, a oprogramowanie z pewnością jest na okrętach - choćby dla wykrywania okrętów przeciwnika prowadzących ostrzał artyleryjski. Nawet jeśli nie będzie ona dokładna, jeden rzut oka z satelity albo samolotu i kilkutonowe armaty wystarczy. Szczególnie pięknie widoczne są w podczerwieni strzelając.
mx1 napisał(a):Przez te 20 lat technika poszła do przodu. Poza tym mówimy tu o atakach na nieruchawe tankowce a nie o okrętach bojowych.
Jaka technika, w motorówkach samobójczych? Motorówka zawsze jest doskonale widoczna z powietrza, i na pewno nie jest odporna na ogień z działek 25mm. Ideę konwojów wymyślono całe wieki temu, a jakieś pół wieku temu skutecznie prowadzono je przez lata przez kilka oceanów, a nie jedną małą cieśninę. A technologia w tym względzie też poszła do przodu...
mx1 napisał(a):Bardzo dobre maszyny ale strasznie awaryjne. Od początku służby są problemy z utrzymaniem gotowości bojowej i maja dużo poważnych awarii. Po prostu naddzwiekowy bombowiec jest strasznie skomplikowany i trudny w utrzymaniu gdy jest stary. W warunkach przedłużonej wojny szybko by sie wykruszyly.
Zanim wojna z Iranem będzie się kwalifikowała na przedłużoną, cele dla bombowców strategicznych dawno się skończą.
Poza tym, od czasów swojej słynnej awaryjności B1B przeszedł dobre kilka przeróbek Nieco aktualniejsze dane:
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-1b.htm
Prior to 1994 B-1B fleet had never achieved its objective of having a 75-percent mission capable rate. In 1992 and 1993 the B-1B mission capable rate averaged about 57 percent. According to the Air Force, a primary reason for the low mission capable rate was the level of funding provided to support the B-1B logistics support system. Concerned about the low mission capable rate, a history of B-1B problems, and the Air Force's plans to spend $2.4 billion modifying the B-1B to become a conventional bomber, the Congress directed the Air Force to conduct an Operational Readiness Assessment (ORA) from June 1, 1994, through November 30, 1994. The purpose of the ORA was to determine whether one B-1B wing was capable of achieving and maintaining its planned 75-percent operational readiness rate for a period of 6 months, if provided the full complement of spare parts, maintenance equipment and manpower, and logistic support equipment. During the ORA the test unit achieved an 84.3-percent mission capable rate during the test period. The ORA demonstrated that, given a full complement of spare parts, equipment, and manpower, the Air Force could achieve and sustain a 75-percent mission capable rate for the B-1B.

Niejeden kraj chciałby mieć samoloty o takiej sprawności operacyjnej...
mx1 napisał(a):B52 takie szybkie nie są. W Wietnamie pare sie udało zastrzelić...
One także od tego czasu przeszły nieco przeróbek - także w dziedzinie środków ECM. Zmieniła się też doktryna, dziś USAF nie używa ich zanim obrona przeciwlotnicza i wrogie lotnictwo nie zostaną doszczętnie zniszczone.
mx1 napisał(a):Bardzo optymistyczne. Zniszczenie Iraku zajęło wiecej niż 30 dni, więc dla Chin byłoby to raczej 300.
Kwestia strategii. Irak przygotowywano do zajęcia. Samo spowodowanie jak największych zniszczeń w jak najkrótszym to coś innego i łatwiejszego.
mx1 napisał(a):Oczywiście ze kradną na potęgę. Podobno udało im sie nawet ukraść cześć kodu źrodlowego z systemów F35. Ważny jest rezultat a nie metoda.
Biorąc pod uwagę jakie ogromne problemy sprawia on samym amerykanom, można się zastanawiać czy to nie akcja CIA mająca być nauczką w kwestii podkradania technologii ;D
http://www.flightglobal.com/news/article...es-329819/
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#90
Adam_S napisał(a):Żeby z 20-30 km oświetlić statek laserem trzeba albo samolotu albo wielkiej wieży.

Albo wejść na górę, których akurat w okolicy nie brakuje.

Cytat:To tylko kwestia odpowiednio dokładnego radaru i oprogramowania. Takie radary są powszechne na jednych i drugich, a oprogramowanie z pewnością jest na okrętach - choćby dla wykrywania okrętów przeciwnika prowadzących ostrzał artyleryjski.
Jakoś wątpię, aby ktoś zakładał ostrzał artyleryjski okrętów i instalował w tym celu kosztowny system namierzania pocisków. Przecież okręty od dawna nie walczą uzbrojeniem artyleryjskim.

Cytat:Nawet jeśli nie będzie ona dokładna, jeden rzut oka z satelity albo samolotu i kilkutonowe armaty wystarczy. Szczególnie pięknie widoczne są w podczerwieni strzelając.
Nie jeżeli są poprawnie zamaskowane.

Cytat:Jaka technika, w motorówkach samobójczych? Motorówka zawsze jest doskonale widoczna z powietrza, i na pewno nie jest odporna na ogień z działek 25mm. Ideę konwojów wymyślono całe wieki temu, a jakieś pół wieku temu skutecznie prowadzono je przez lata przez kilka oceanów, a nie jedną małą cieśninę. A technologia w tym względzie też poszła do przodu...
Z tą doskonałą widocznością z powietrza bym nie przesadzał. W czasie różnego rodzaju akcji poszukiwawczych ciężko jest znaleźć specjalnie oznakowaną tratwę, a co dopiero mówić o napędzanej elektrycznie motorówce nocą?

Cytat:Poza tym, od czasów swojej słynnej awaryjności B1B przeszedł dobre kilka przeróbek Nieco aktualniejsze dane:
http://www.globalsecurity.org/wmd/systems/b-1b.htm
...
I jeszcze nowsze:
http://www.airforcetimes.com/news/2008/0...er_040808/

Cytat:The availability rate — the overall percentage of B-1Bs available to fly, including jets out of service for depot-level repairs and inspections — fell to 51.1 percent in 2007, down from 2003’s rate of 56 percent.
The mission-capable rate — which measures the percentage of jets on a wing’s flight line that are ready to fly — sunk from 70.7 percent in 2003 to 61.2 percent in 2007, the lowest rate since 2001.
...
Johnson and Pelletier cautioned that the availability rate of B-1Bs isn’t likely to improve in 2008 because upgrades will take each jet out of service for several weeks.
Adam_S napisał(a):One także od tego czasu przeszły nieco przeróbek - także w dziedzinie środków ECM. Zmieniła się też doktryna, dziś USAF nie używa ich zanim obrona przeciwlotnicza i wrogie lotnictwo nie zostaną doszczętnie zniszczone.

Fakt jest taki, że USA nie walczyło z żadną armią wyposażoną w miarę nowoczesny sprzęt i w miarę wyszkoloną - najbliżej tego było w Jugosławii w 1999 ale różnica potencjałów była zbyt ogromna. Pomimo tego dzięki pomysłowości (no bo nie technice) udało się im zestrzelić F-117.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#91
mx1 napisał(a):Albo wejść na górę, których akurat w okolicy nie brakuje.
Wysokie góry przy samym wybrzeżu? Sprawa jest prosta - nie ma widoku przez horyzont, laserem się oświetlić nie da.
mx1 napisał(a):Jakoś wątpię, aby ktoś zakładał ostrzał artyleryjski okrętów i instalował w tym celu kosztowny system namierzania pocisków. Przecież okręty od dawna nie walczą uzbrojeniem artyleryjskim.
Pierwsza sprawa, okręty od dawna nie walczą, ogólnie ;D
Podczas ostatniej takiej wojny, na Falklandach, były w takiej roli używane.
Po drugie, większość okrętów ma uzbrojenie artyleryjskie, i nie na ozdobę.
mx1 napisał(a):Nie jeżeli są poprawnie zamaskowane.
Nie da się zamaskować ognia wylotowego armaty, której pocisk ma kilkukilogramowy ładunek prochu.
mx1 napisał(a):Z tą doskonałą widocznością z powietrza bym nie przesadzał. W czasie różnego rodzaju akcji poszukiwawczych ciężko jest znaleźć specjalnie oznakowaną tratwę, a co dopiero mówić o napędzanej elektrycznie motorówce nocą?
Silnik elektryczny ma ograniczoną moc i się grzeje. Poza tym, nie szukamy takiej motorówki po tysiącach kilometrów kwadratowych oceanu, tylko po małej cieśninie, a dokładniej w promieniu powiedzmy 10km od konwojowanych statków. I nagle sprawa wygląda o wiele łatwiej.
mx1 napisał(a):I jeszcze nowsze:
http://www.airforcetimes.com/news/20...lancer_040808/
Nadal nie aż tak nowe. Od tego czasu przeszły one przez kolejne parę modyfikacji. W każdym razie w razie wojny z pewnością poziom gotowości zostanie podniesiony.
mx1 napisał(a):Fakt jest taki, że USA nie walczyło z żadną armią wyposażoną w miarę nowoczesny sprzęt i w miarę wyszkoloną - najbliżej tego było w Jugosławii w 1999 ale różnica potencjałów była zbyt ogromna. Pomimo tego dzięki pomysłowości (no bo nie technice) udało się im zestrzelić F-117.
Z akcentem na "udało się". Jeden F-117 to nie jest znacząca strata na skalę wojny.

Co do nowoczesnego sprzętu - chciałbym zauważyć, że Iran nadal trzyma się kurczowo pamiętających rządy Szacha F-14 - pomimo braków części zamiennych z powodu embarga, braku porządnych unowocześnień i prawidłowego uzbrojenia, to nadal jedne z najlepszych samolotów irańskich sił powietrznych.
Tyle jeśli chodzi o nowoczesny sprzęt. Lokalne podróbki F-5, nawet jeśli nowe, także nie liczą się jako nowoczesny sprzęt.

Co do wyszkolenia - fakt, że najlepsze zabawki dostaje gwardia rewolucyjna, czyli tak właściwie fanatycy dobrani ze względu na wierność, a nie kompetencje, też mówi swoje.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#92
Żeby zadac lotnictwu USA czy ogólnie NATO jakieś większe straty, potrzebny jest kompleksowy, wielowarstwowy system obrony plot. Niewiele państw taki posiada.
Odpowiedz
#93
Adam_S napisał(a):Wysokie góry przy samym wybrzeżu? Sprawa jest prosta - nie ma widoku przez horyzont, laserem się oświetlić nie da.

Obserwator z namiernikiem laserowym lokuje się na zboczu góry od strony morza. Działo znajduje się gdzieś indziej i wystrzeliwuje pocisk, który w końcowej fazie lotu jest prowadzony wiązką laserową obserwatora.

Cytat:Pierwsza sprawa, okręty od dawna nie walczą, ogólnie ;D
Podczas ostatniej takiej wojny, na Falklandach, były w takiej roli używane.
Po drugie, większość okrętów ma uzbrojenie artyleryjskie, i nie na ozdobę.
Najcięższe uzbrojenie artyleryjskie w US Navy to obecnie 2 działa 5" na krążownikach rakietowych. Nie wiem do czego mają służyć - chyba jako broń ostatniej szansy.

Cytat:Nie da się zamaskować ognia wylotowego armaty, której pocisk ma kilkukilogramowy ładunek prochu.
Wystarczy rozwinąć odpowiednią siatkę maskującą nad stanowiskiem i wykrywalność znacząco spada.

Cytat:Silnik elektryczny ma ograniczoną moc i się grzeje. Poza tym, nie szukamy takiej motorówki po tysiącach kilometrów kwadratowych oceanu, tylko po małej cieśninie, a dokładniej w promieniu powiedzmy 10km od konwojowanych statków.
Czyli na powierzchni ponad 300 km2 szukamy kilkumetrowego obiektu, który praktycznie nie wytwarza ciepła (silnik jest zanurzony w wodzie), słabo odbija radar (wykonany np. z drewna lub plastiku) i daje słaby sygnał akustyczny w silnie zaszumionym środowisku. W dodatku wszystko dzieje się w nocy.

Cytat:Co do nowoczesnego sprzętu - chciałbym zauważyć, że Iran nadal trzyma się kurczowo pamiętających rządy Szacha F-14 - pomimo braków części zamiennych z powodu embarga, braku porządnych unowocześnień i prawidłowego uzbrojenia, to nadal jedne z najlepszych samolotów irańskich sił powietrznych.
Tyle jeśli chodzi o nowoczesny sprzęt. Lokalne podróbki F-5, nawet jeśli nowe, także nie liczą się jako nowoczesny sprzęt.

Co do wyszkolenia - fakt, że najlepsze zabawki dostaje gwardia rewolucyjna, czyli tak właściwie fanatycy dobrani ze względu na wierność, a nie kompetencje, też mówi swoje.
Oczywiście Iran sam w sobie nie stanowi znaczącej siły, która może zagrozić USA - omawialiśmy scenariusz wojny globalnej, w której Iran byłby wspierany przez Chiny.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#94
mx1 napisał(a):Obserwator z namiernikiem laserowym lokuje się na zboczu góry od strony morza. Działo znajduje się gdzieś indziej i wystrzeliwuje pocisk, który w końcowej fazie lotu jest prowadzony wiązką laserową obserwatora.
Kwestia że statek musi płynąć w odległości dosłownie paru kilometrów od tego zbocza by operator mógł go trafnie zauważyć, zidentyfikować i oświetlić, co dodatkowo jest zależne od warunków atmosferycznych. Cieśnina ma 50 km.
Co jak statki będą pływały np. 20 km od brzegu?
Z ciekawostek, Iran ma tylko jeden brzeg cieśniny, co dodatkowo utrudnia zabawę we wskaźniki laserowe i artylerię.
http://www.analysis.williamdoneil.com/Hormuz.jpg
Nie dość że widoczność nie musi być idealna, to jeszcze używane w wiązkach kierujących lasery podczerwone rozpraszają się w atmosferze - a jest to wzmagane przez wilgotność powietrza. Zgadnij jakie jest powietrze nad cieśniną...
mx1 napisał(a):Najcięższe uzbrojenie artyleryjskie w US Navy to obecnie 2 działa 5" na krążownikach rakietowych. Nie wiem do czego mają służyć - chyba jako broń ostatniej szansy.
Najnowszy model ma zasięg skuteczny 36 km. W sytuacjach gdzie trzeba wizualnej identyfikacji, albo przeciwnik nie ma rakiet woda-woda o zasięgu setek kilometrów, broń całkiem użyteczna. Jest to zasięg całkiem porównywalny z typową artylerią lądową. Można się śmiać że tylko 2 armaty, w porównaniu do 8 czy 12 na drugowojennych krążownikach, czy też działami polowymi, ALE:
1.Są to działa automatyczne, wystrzeliwujące 15-20 pocisków na minutę, podczas gdy tamte (jak i polowe) wystrzeliwały 2-3.
2.Klasa systemów kierowania ogniem jest nieporównywalnie lepsza. To znaczy więcej pocisków trafia w cel.
mx1 napisał(a):Czyli na powierzchni ponad 300 km2 szukamy kilkumetrowego obiektu, który praktycznie nie wytwarza ciepła (silnik jest zanurzony w wodzie), słabo odbija radar (wykonany np. z drewna lub plastiku) i daje słaby sygnał akustyczny w silnie zaszumionym środowisku. W dodatku wszystko dzieje się w nocy.
Obiekt na pewno posiada inną temperaturę niż woda morska. To znaczy z kilkunastu kilometrów jest widoczny na podczerwieni jak na dłoni.
Jeśli obiekt odbija fale radiowe w jakikolwiek inny sposób niż tafla morza, może być widoczny także na radarze.
Jeśli obiekt się porusza, wytwarza kilwater. Jeśli porusza się szybko, wytwarza przeogromny kilwater - co jest charakterystyczne dla poruszających się motorówek. Nie tylko jest on ładnie widoczny dla oka pilota, ale oznacza także potężny sygnał akustyczny, a odpowiednio duży kilwater może być nawet widoczny na radarze.
A potem są jeszcze wachty przy kmach .50cal na samych okrętach...

A do tego wszystkiego dochodzi jeszcze fakt, że w warunkach morskich (kilkadziesiat km od brzegu) motorówki nie są najłatwiejszymi do opanowania jednostkami morskimi, co mocno ogranicza ich niewidzialność i szybkość.
mx1 napisał(a):Oczywiście Iran sam w sobie nie stanowi znaczącej siły, która może zagrozić USA - omawialiśmy scenariusz wojny globalnej, w której Iran byłby wspierany przez Chiny.
Szlaki transportowe dla tak ciężkiego sprzętu byłyby bardzo łatwe do zakłócenia, a z drugiej strony Chiny bardziej by się martwiły zaopatrzaniem własnego wojska w najnowszy sprzęt (i to na gwałt), niż wysyłaniem go do Iranu.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#95
mx1,

Cytat:Najcięższe uzbrojenie artyleryjskie w US Navy to obecnie 2 działa 5" na krążownikach rakietowych. Nie wiem do czego mają służyć - chyba jako broń ostatniej szansy.

Nie zapominaj o okrętach liniowych klasy Iowa. A to już 9 armat 406mm, czyli 16". Przy wszystkich zaletach rakiet, na małych i średnich dystansach nic nie zastąpi artylerii lufowej.
Wspomniany pancernik, jest w stanie dokonać projekcji ognia na odległość ponad 40 km. Wystrzeliwując w jednej salwie burtowej ponad 10 ton stali i mat. wybuchowych. I tak co dwie minuty.

Ile samolotów, lub rakiet należałoby użyć by uzyskać podobny efekt?

O artylerii szybkostrzelnej z reguły 5" pisał wcześniej Adam. Ma ona zapewnioną przyszłość na pokładach okrętów, jeszcze przez długi czas.
Odpowiedz
#96
exeter napisał(a):Nie zapominaj o okrętach liniowych klasy Iowa. A to już 9 armat 406mm, czyli 16". Przy wszystkich zaletach rakiet, na małych i średnich dystansach nic nie zastąpi artylerii lufowej.
Wszystkie Iowy już emerytowano.

exeter napisał(a):Ile samolotów, lub rakiet należałoby użyć by uzyskać podobny efekt?
Licząc na wagę, mniej więcej jeden myśliwiec bombardujący na salwę. Zależnie od modelu i dystansu do bazy, 8-16 ton uzbrojenia.
Dla porównania, B-52 przenosi ekwiwalent 3 takich salw.
Należy też zaznaczyć, że w bombach lotniczych jest z reguły więcej materiału wybuchowego niż w pociskach artyleryjskich o tej samej masie.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#97
Adam_S,

Cytat:Wszystkie Iowy już emerytowano.
Już kilka razy odstawiano je do rezerwy. A w razie konieczności powoływano do służby jedną, lub więcej jednostek.Uśmiech
Tak, było podczas I wojny w Zatoce i podczas zajmowania Iraku.

http://pl.wikipedia.org/wiki/USS_Iowa_%28BB-61%29
Odpowiedz
#98
http://en.wikipedia.org/wiki/Iowa_class_...ship#Ships
Nie po prostu odstawione do rezerwy, tylko jeden jeszcze nie został zamieniony w muzeum, a wkrótce zostanie.

Okręty te są strasznie kosztowne w utrzymaniu (pamiętają 2 wojnę światową, co widać w kosztach i częstotliwości remontów), wymagają ogromnej załogi (znowu koszta), a wiele elementów (z ważniejszych lufy do armat, elementy silników, części wież) nie było produkowane i wymagałyby otwarcia specjalnych, nowych fabryk - po prostu od dawna nikt nie budował 16-calowych armat, a wszystkie Iowy dotąd leciały na wielkich zapasach zimnowjenych jeśli chodzi o wymiany.
Nations do not survive by setting examples for others. Nations survive by making examples of others.
Odpowiedz
#99
Adam_S,

Cytat:Okręty te są strasznie kosztowne w utrzymaniu (pamiętają 2 wojnę światową, co widać w kosztach i częstotliwości remontów), wymagają ogromnej załogi (znowu koszta), a wiele elementów (z ważniejszych lufy do armat, elementy silników, części wież) nie było produkowane i wymagałyby otwarcia specjalnych, nowych fabryk - po prostu od dawna nikt nie budował 16-calowych armat, a wszystkie Iowy dotąd leciały na wielkich zapasach zimnowjenych jeśli chodzi o wymiany.

To wszystko prawda. Ale, okazało się również, że konstrukcje przewidziane do toczenia artyleryjskich pojedynków z podobnymi "potworami", są praktycznie niezniszczalne dla współczesnych rakiet przeciwokrętowych.
Jedynym zagrożeniem mogą być miny i dlatego używano ich w warunkach pełnej kontroli nad akwenem operacyjnym.
Odpowiedz
@Exodim

A skąd wziąłeś ten wykres? Tak gwoli ścisłości. USA ma jakieś oficjalne statystyki dotyczące np. wydatków na obronnoś kraju? Zawsze sądziłem, że są drażliwi na punkcie upubliczniania danych dotyczących obronności, ale pewnie się mylę


Nawiązując do dyskusji- sądzę, że liczebnośc armii nie będzie miała kluczowego znaczenia w przypadku wojny światowej, bo najważniejsze będzie jak najszybsze wyłączenie kluczowy obiektów nieprzyjaciela (jak np. uderzenia Izraela na lotniska w wojnie 6-dniowej), w czym USA dominuje nieprzejednanie.

Warto jednak pamiętac, iż czasami potęga militarna nie do końca przekłada się na dominację i o ile USA będą w stanie znacząco wyniszczyc nieprzyjaciela, o tyle zupełne wygranie wojny będzie niemożliwe. Myślę tutaj np. o wojnie w Wietnamie w którym Stany Zjednoczone, pomimo absolutnej przewagi, nie były w stanie do końca przejąc kontroli nad regionem. Albo Afganistan, wciąż jest tam niedobrze, prawda?
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości