Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Trawienie celulozy
#41
Cytat:ponieważ wypełnia go bardzo wybujała siatka limfatyczna.

Dokładniej grudki chłonne sie w nim znajdują, tkanka limfatyczna i limfocyty są w błonie śluzowej i podśluzowej. I nie jest on jakoś szczególnie istotny.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#42
Rojza Genendel napisał(a):U człowieka wyrostek robaczkowy ma jednak inną funkcję. Jest częścią układu odpornościowego
Wyczytałem, że tylko w okresie pierwszych 18 miesięcy, potem jest calkowicie afunkcjonalny.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#43
Jakąś tam funkcje ma. Całe jelito grube ma dosyć bogate utkanie limfatyczne, wyrostek troche lepsze, ale nie jest to aż tak potrzebne, żeby nie można było bez niego normalnie żyć.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#44
http://zapytaj.echirurgia.pl/pyt282.htm
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#45
Czy zerowa to nie wiem, ale w każdym razie znikoma :-)
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#46
http://veg.ca/content/view/285/113/
http://translate.google.pl/translate?hl=...26hs%3DmUy
fragment:
"Goryle i szympansy nie mają większych problemów aby NADTRAWIĆ celulozę dzięki obecności orzęsek zwanych Troglodytella w jelitach. Jakkolwiek, szympansy i goryle trzymane w zamknięciu zaczynają tracić ww. Troglodytella wtedy gdy są karmione termicznie zniszczonym pokarmem. Zatem, logicznym się staje, że ludzie utracili jelitowe orzęski wtedy gdy zaczęli kucharzenie na ogniu."

Dla dokładności chodzi o naturalnye środowisko u naczelnych w strefie klimatu ciepłego występują w przewodzie pokarmowym (jelito grube) pierwotniaki troglodyttella

Teoretycznie np osoby jedzące na surowo też powinni mieć Troglodytella. Pojawiają się one stopniowo w jelitach po kilku miesiącach diety witariańskiej.
Odpowiedz
#47
Zaraz, jaki wpływ może mieć spożywanie obrabianego termicznie pożywienia na obecność orzęsków w przewodzie pokarmowym?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#48
Qwerty, poszukałem trochę po PubMedzie i znalazłem parę hitów na te Troglodytella. Niestety nie mam dostępu do pełnych tekstów, ale wychodzi, że po pierwsze to pasożyty, po drugie nic nie ma na temat trawienia przez nie celulozy, po trzecie - również nic na temat tajemniczego znikania po podaniu pokarmu gotowanego. Źródłom "naukowym" jak strony propagujące wegetarianizm bym nie wierzył.
Odpowiedz
#49
niebieskieucho napisał(a): Czy istnieje mozliwosc takiego zmodyfikowania czlowieka aby mógl trawic celuloze? Moim zdaniem jest to kwestia zainstalowania w przewodzie trawiennym mikroorganizmów rozkladajacych celuloze do czastki b-glukozy. Taki manewr z pewnoscia móglby sie przyczynic do zmniejszenia glodu w krajach tzw. trzeciego swiata, gdzie mnóstwo drewna i badyli wala sie dokola. Celuloze trwia nasze "starsze siostry krowy" i nasi "starsi bracia konie". Moze ktos zauwazyc, ze stworzenia te maja wieksza mase od czlowieka to i wieksza mase pozywienia musza pochlaniac, stad takie wyposazenie natury. To prawda, ale co powiecie na jeszcze starszego naszego krewnego, mikroskopijnego rybika cukrowego, lazienkowo-ustepowego (jesli ktos nie wie jak wyglada, to moze sobie obejrzec jego wizerunek tu: pl.wikipedia.org/wiki/Rybik_cukrowy ), który bez najmniejszych problemów trawi celuloze. Jest niewybredny i moze zywic sie papierem toaletowym i drewnem. Dygresja: jakie on musi miec mocne zeby w tak delikatnym ciele no i jak wyposazony zoladek, zeby jesc takie rzeczy.
Nie istnieje - teraz. Może w dalekiej przyszłości, z zastosowaniem inżynierii genetycznej i eugeniki będzie to możliwe jak grupa ludzi zgodzi się na genetyczną modyfikację układu trawiennego by z jednego żołądka Homo zrobić cztery żołądki jak u krowy. Bo zainstalowanie właściwych drobnoustrojów nie wystarczy, trzeba jeszcze stworzyć warunki optymalne dla nich - czyli żwacz, czepiec, trawieniec i księgi - łapiesz??
Odpowiedz
#50
Teista napisał(a): Bo zainstalowanie właściwych drobnoustrojów nie wystarczy, trzeba jeszcze stworzyć warunki optymalne dla nich - czyli żwacz, czepiec, trawieniec i księgi - łapiesz??
Można też jak u królików - rozkład celulozy zachodzi w jelicie grubym, więc pokarm zwykle przechodzi przez układ pokarmowy dwa razy.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#51
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Bo zainstalowanie właściwych drobnoustrojów nie wystarczy, trzeba jeszcze stworzyć warunki optymalne dla nich - czyli żwacz, czepiec, trawieniec i księgi - łapiesz??
Można też jak u królików - rozkład celulozy zachodzi w jelicie grubym, więc pokarm zwykle przechodzi przez układ pokarmowy dwa razy.
Ok, ale pozwól, że wyjaśnię do końca.
Nie tylko króliki. Świnki morskie też, a i naczelne się załapią.
W przewodzie pokarmowym królika i świnki morskiej mamy taki twór, który też występuje u człowieka, ale w formie mocno zredukowanej – wyrostek robaczkowy. U człowieka to 2 –u centymetrowy ogonek, a u królika to jelito ślepe, największy organ przewodu pokarmowego, 3 x pojemniejszy od żołądka. A jak jest takie duże to i funkcję musi pełnić też dużą. To w jelicie ślepym zachodzi proces trawienia celulozy i nie robi tego królik, a ktoś inny. W każdym razie, z tego jelita w efekcie końcowym wychodzi na zewnątrz cekotrof, który dla człowieka niczym nie różni się od kału, a dla królika to źródło tłuszczy i wielu witamin – zjada to ze smakiem.
Naczelne radzą sobie z problemem trawienia celulozy na dwa sposoby. Są naczelne, które mają 3 żołądki i one, jak krowa, po prostu zjadają liście i żyją. Pozostałe naczelne, które mają przewód pokarmowy jak człowiek muszą uzupełniać ubogą dietę roślinną na różne sposoby. Szympans wyjada larwy termitów, ale też raz na jakiś czas zabija współplemieńca i go zwyczajnie spożywa. Goryl, który preferuje pędy bananowca i prezentuje bardzo łagodną postawę wobec współplemieńców zdecydował się na spożywanie własnego łajna, jeszcze ciepłego, na świeżo, by po raz drugi przetrawić treść pokarmową. Czyli tak jak królik i świnka morska.
Z tego wniosek jest następujący. Jeśli decydujemy się na dietę wegańską to Ok, ale by żyć w zgodzie z naturą, a nie przyjmować sztucznych suplementów, musimy zjadać własne odchody – choćby po to by dostarczyć B12. Ta koprofagia nie będzie efektem głębokiego upośledzenia umysłowego, a chęcią życia w pełnej zgodzie z naturą.

I jeszcze jedno - pytanie do Ciebie. Czym żywią się krowy? Jasne, że pożerają trawę, ale mnie rozchodzi się o to -  co z jelit wchodzi do ich krwioobiegu i skąd to się bierze.
Odpowiedz
#52
Teista napisał(a): Czym żywią się krowy?
Bakteriami zdaje się.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#53
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Czym żywią się krowy?
Bakteriami zdaje się.
Czyli zasadniczo są drapieżnikami. Albo może... hodowcami stworzonek na mięcho Duży uśmiech
Odpowiedz
#54
ZaKotem napisał(a): Czyli zasadniczo są drapieżnikami.
Najbliżej im chyba do filtratorów typu małże żywiących się planktonem.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#55
Teista napisał(a): Może w dalekiej przyszłości, z zastosowaniem inżynierii genetycznej i eugeniki będzie to możliwe jak grupa ludzi zgodzi się na genetyczną modyfikację układu trawiennego by z jednego żołądka Homo zrobić cztery żołądki jak u krowy.

Skoro taki ulepszony człowiek mógłby trawić celulozę, to co miałby jeść? Gazety i książki też?

Uszereguj pokarm w kolejności malejącej pod względem wywoływania gazów:
- Koran
- Gazeta Wyborcza
- Tora
- Mein Kampf

;-)
by Rowerex®
Odpowiedz
#56
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Czym żywią się krowy?
Bakteriami zdaje się.
… i pierwotniakami.
Bakterie – to bakterie, ale pierwotniaki – to już zwierzęta, jednokomórkowe, ale zwierzęta. 
Krowa żywi się ciałem zwierząt. Jak patrzysz w łagodne oczy krowy, to pamiętaj, za nimi kryje się mózg bezwzględnego zabójcy i podstępnego drapieżcy. Krowa zaprasza do swych żołądków nieświadome niczego pierwotniaki, stwarza im doskonałe warunki rozwoju, dostarcza im pokarm, by w kolejnym etapie wszystkie uśmiercić, strawić i wchłonąć. Strategia tego wyrafinowanego drapieżnika stoi o klasę wyżej niż strategia prymitywnych lwów, hien, gepardów. Krowa nie musi nigdzie biegać, zasadzać się na „obiad”, ryzykować - trawę ma pod kopytami, wystarczy się schylić.
Z pożartej trawy pierwotniaki i bakterie uwalniają glukozę. Ta glukoza służy tylko tym drobnoustrojom, a krowa pochłania z tej glukozy niewielką część (1%). Potrzebuje glukozy tylko jako startera w cyklu Krebsa, a nie jako materiał energetyczny. Tak więc wszystkie wchłaniane z jelit do organizmu substancje odżywcze to: białka - ciała drobnoustrojów i dodatkowo LKT – lotne kwasy tłuszczowe z niewielkim dodatkiem glukozy.
Krowa nie jest filtratorem, a hodowcą. W takim kontekście trudno nazwać ją roślinożercą.
Człowiekowi nie wystarczy zainstalowanie odpowiednich szczepów. Konieczne są też warunki.
Pierwszym rozwiązaniem jest kilka  żołądków. Wtedy człowiek i tak skazany jest na spożywanie białka zwierzęcego.
Drugim rozwiązaniem jest brak zmian w anatomii lub jelito ślepe. Wtedy  człowiek skazany jest na spożywanie własnych odchodów. Duży uśmiech


Rowerex napisał(a):
Teista napisał(a): Może w dalekiej przyszłości, z zastosowaniem inżynierii genetycznej i eugeniki będzie to możliwe jak grupa ludzi zgodzi się na genetyczną modyfikację układu trawiennego by z jednego żołądka Homo zrobić cztery żołądki jak u krowy.

Skoro taki ulepszony człowiek mógłby trawić celulozę, to co miałby jeść? Gazety i książki też?

Uszereguj pokarm w kolejności malejącej pod względem wywoływania gazów:
- Koran
- Gazeta Wyborcza
- Tora
- Mein Kampf

;-)
Jeśli krowy w dużych, indyjskich miastach żywią się śmiećmi, gazetami, Wedami i dają radę - to Nowy Człowiek też da radę - oczywiście w Europie "poczytniejsza" będzie Biblia. Uśmiech
Odpowiedz
#57
Teista napisał(a):
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): Bo zainstalowanie właściwych drobnoustrojów nie wystarczy, trzeba jeszcze stworzyć warunki optymalne dla nich - czyli żwacz, czepiec, trawieniec i księgi - łapiesz??
Można też jak u królików - rozkład celulozy zachodzi w jelicie grubym, więc pokarm zwykle przechodzi przez układ pokarmowy dwa razy.
Ok, ale pozwól, że wyjaśnię do końca.
Nie tylko króliki. Świnki morskie też, a i naczelne się załapią.
W przewodzie pokarmowym królika i świnki morskiej mamy taki twór, który też występuje u człowieka, ale w formie mocno zredukowanej – wyrostek robaczkowy. U człowieka to 2 –u centymetrowy ogonek, a u królika to jelito ślepe, największy organ przewodu pokarmowego, 3 x pojemniejszy od żołądka. A jak jest takie duże to i funkcję musi pełnić też dużą. To w jelicie ślepym zachodzi proces trawienia celulozy i nie robi tego królik, a ktoś inny. W każdym razie, z tego jelita w efekcie końcowym wychodzi na zewnątrz cekotrof, który dla człowieka niczym nie różni się od kału, a dla królika to źródło tłuszczy i wielu witamin – zjada to ze smakiem.
Naczelne radzą sobie z problemem trawienia celulozy na dwa sposoby. Są naczelne, które mają 3 żołądki i one, jak krowa, po prostu zjadają liście i żyją. Pozostałe naczelne, które mają przewód pokarmowy jak człowiek muszą uzupełniać ubogą dietę roślinną na różne sposoby. Szympans wyjada larwy termitów, ale też raz na jakiś czas zabija współplemieńca i go zwyczajnie spożywa. Goryl, który preferuje pędy bananowca i prezentuje bardzo łagodną postawę wobec współplemieńców zdecydował się na spożywanie własnego łajna, jeszcze ciepłego, na świeżo, by po raz drugi przetrawić treść pokarmową. Czyli tak jak królik i świnka morska.

Ciekawym w tym kontekście jest koń, który nie ma przewodu pokarmowego typowego dla przeżuwaczy i właściwie nie powinien jeść trawy. W Norwegii konie karmiono rybami.
Wystarczy popatrzeć na końskie g... jest prawie w ogóle niestrawione.
Przed wojną mój dziadek z końskich bobów skręcał sobie papierosy (podobno były całkiem ok).
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#58
Sofeicz napisał(a): Ciekawym w tym kontekście jest koń, który nie ma przewodu pokarmowego typowego dla przeżuwaczy i właściwie nie powinien jeść trawy. W Norwegii konie karmiono rybami.
Wystarczy popatrzeć na końskie g... jest prawie w ogóle niestrawione.
Przed wojną mój dziadek z końskich bobów skręcał sobie papierosy (podobno były całkiem ok).
Koń to bardzo ciekawe zwierzę. Nie ma przewodu pokarmowego (PP) typowego dla przeżuwaczy, bo przeżuwaczem nie jest. Koń je trawę i powinien ją jeść, bo jego PP jest dostosowany do tego, natomiast nie powinien jeść ryb. Od krowy różni się tym, że może zjadać rośliny „wysokoenergetyczne” i skrobię, a krowa nie może. Koń może, dlatego że ma mały żołądek (w którym sterylizuje treść pokarmową) oraz ogromne jelito grube i spore jelito ślepe, w których trawi celulozę. Fakt, krowa lepiej sobie radzi z celulozą, a koń słabiej, ale jakoś żyje. Z tego powodu w jego odchodach mamy niestrawioną słomę.

Tu pojawia się ciekawa rzecz: wszystkie zwierzęta roślinożerne mają zdolność wchłaniania z jelita ślepego i grubego do krwioobiegu wszystkich substancji pokarmowych – białka, tłuszcze, witaminy i minerały. Zwierzęta wszystkożerne mają tę zdolność ograniczoną, a zwierzęta mięsożerne tej zdolności nie mają w ogóle. Człowiek na przykład ma zdolność wchłaniania tylko wody i niektórych minerałów, więc jest mięsożercą. Goryl też, ale wybrał dla siebie dietę wegańską i z tego powodu jedzenie przechodzi przez jego PP dwa razy.
Jest jeszcze druga ciekawa rzecz: człowiek jest skazany na spożywanie roślin, bo jako jedno z niewielu zwierząt nie prowadzi syntezy witaminy C. Może się obejść bez owoców, ale który z Nas może się pochwalić tym, że spożywa na co dzień skórę narwala lub pije kobyle mleko? Ten brak możliwości wynika z mutacji, nie z ewolucji.
Odpowiedz
#59
Teista napisał(a): … i pierwotniakami.
Prawda.
Teista napisał(a): ale pierwotniaki – to już zwierzęta, jednokomórkowe, ale zwierzęta.
Realnie za jednokomórkowe zwierzęta można uznać tylko część wiciowców kołnierzykowatych (druga część ma bliżej do grzybów). Różne ameboidy to dalsi krewni, a reszta w istocie jest bliżej spokrewniona z roślinami. Pierwotniaki to jeszcze bardziej sztuczna grupa niż glony.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#60
kmat napisał(a):
Teista napisał(a): ale pierwotniaki – to już zwierzęta, jednokomórkowe, ale zwierzęta.
Realnie za jednokomórkowe zwierzęta można uznać tylko część wiciowców kołnierzykowatych (druga część ma bliżej do grzybów). Różne ameboidy to dalsi krewni, a reszta w istocie jest bliżej spokrewniona z roślinami. Pierwotniaki to jeszcze bardziej sztuczna grupa niż glony.
Trudna sprawa. Jeszcze ćwierć wieku temu pierwotniaki należały do Królestwa zwierząt. Był wtedy problem, bo niektóre zwierzęta wytwarzały chlorofil i przeprowadzały proces fotosyntezy. Zawsze uważałem, że systematyka to najsłabsza gałąź biologii. No więc wydzielono niedawno nowe Królestwo – pierwotniaki. I teraz też, nadal mamy problem, tylko „przesunięty” bo w nowym Królestwie występują wiciowce zwierzęce i roślinne.

A jak ja to widzę:
Rośliny budują ścianę komórkową. Substancją budulcową jest celuloza. Substancją zapasową jest skrobia.
Grzyby budują ścianę komórkową. Substancją budulcową jest chityna. Substancją zapasową jest glikogen
Zwierzęta budują już nie ścianę, a błonę komórkową. Substancją budulcową są lipoproteiny. Substancją zapasową jest glikogen.
Wirusy nic nie mają.
Pierwotniaki mają błonę komórkową. Substancją budulcową są (w 95 %) lipoproteiny. Substancją zapasową jest skrobia, a w większości glikogen. Pierwotniaki, niektóre, mają receptory czuciowe, większość jest zdolna do czynnego ruchu. Oddychają tlenowo i beztlenowo, albo i tak i tak w zależności od warunków.

Ponad to:
Wiciowce mogą być zwierzętami lub roślinami – zależnie od warunków i to przewiduje nowa systematyka.
Pełzak ameba niczym się nie różni od makrofaga – niczym. Tak samo pełza i tak samo się odżywia - pinocytoza
Orzęski mają coś jakby otwór gębowy i odbytowy
Pierwotniakom bliżej do zwierząt niż do roślin czy grzybów.

Zawsze w systematyce będą dylematy. Rośliny to autotrofy, ale mamy przypadek pasożytniczego storczyka, który nie potrafi wytworzyć chlorofilu i nie fotosyntezuje. Ma za to coś, co jest charakterystyczne dla grzybów i bakterii – produkuje celulazę i odżywia się celulozą innych organizmów  roślinnych – heterotrof jak „nic”, choć ni to bakteria, zwierzę, ni grzyb, ale roślina.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości