[Dragula]

A według Władcy Pierścieni jest inaczej.

ZaKotem - że też tobie chce się to tłumaczyć. Zaraz zotaniesz pobity jakimś absurdalnym argumentem z którym nie da się dyskutować, albo pojawi się postać następnego oszusta, który nie znał 40 języków

[freeman]

1) A według Władcy Pierścieni jest inaczej.

ZaKotem - że też tobie chce się to tłumaczyć. Zaraz zotaniesz pobity jakimś absurdalnym argumentem z którym nie da się dyskutować, (2)  albo pojawi się postać następnego oszusta, który nie znał 40 języków

(1) Bez trolowania nie potrafisz?
(2) To, że mamy do czynienia z oszustwem, to rzecz pewna.Pytanie tylko w czyim wydaniu.

[ZaKotem]

ZaKotem - że też tobie chce się to tłumaczyć. Zaraz zotaniesz pobity jakimś absurdalnym argumentem z którym nie da się dyskutować, albo pojawi się postać następnego oszusta, który nie znał 40 języków

Wierzącego nie przekona się do niewiary, a niewierzącego do wiary. Ale takie dyskusje są jak debaty polityczne - nie chodzi o to, żeby jedna strona przekonała drugą, bo to niemożliwe, ale argumenty są skierowane w stronę tych niezdecydowanych. Takie dyskusje różni ludzie czytają, toteż uważam, że nawet z fanatykiem warto rozmawiać, bo rezygnacja równa się przekazaniu mu monopolu. A nie jest też dobrym rozwiązaniem kneblowanie ludzi bananami, bo to tylko rozprzestrzenia paranoję ("ONI nie chcą, żebyśmy mowili Prawdę" - i od razu Prawda wydaje się Prawdziwsza).

---

(2) To, że mamy do czynienia z oszustwem, to rzecz pewna.Pytanie tylko w czyim wydaniu.

Jeśli chodzi ci o to, że diabeł udaje duchy, to już bardziej byłbym skłonny przyjąć tezę hansela, że duchy udają diabła. Bardziej realna psychologicznie wydaje mi się klika drobnych cwaniaczków udających Potężną Mroczną Siłę, niż wizja ponurego Władcy Ciemności oddającego się pisywaniu kiepskich książek. Jeśli już diabeł ma pociąg do grafomanii (to akurat byłoby do rzeczy, któż inny kupowałby grafomańskie książki, jeśli nie diabeł, żeby nimi biedne dusze w piekle dręczyć) to mógłby chociaż opętać komitet noblowski, żeby mu przyznali nagrodę za którąś, zaspokajając piekielną pychę. A skromny diabeł - przeciętny pisak? No weź.

[hansel]

Na mój gust, jeśli ktoś pisze w obcym języku, to albo ten język zna, albo skorzystał z tłumacza. Ciężko jest UDOWODNIĆ, że się nie skorzystało. Człowiek o dobrze wyćwiczonej pamięci (a jeśli ktoś zajmuje się tym przez lata, to raczej taką ma) może też nauczyć się nawet kilku stron obcojęzycznego tekstu na pamięć, rzeczywiście go nie rozumiejąc, a potem przy świadkach go napisać, tym samym "dowodząc" że umie pisać w obcym dla siebie języku.

Divaldo Franco napisał tą książkę nie tylko w języku dla siebie obcy ale również pismem lustrzanym. Gdyby więc oszukiwał to musiał by być geniuszem.

[ZaKotem]

No to może był geniuszem - cóż w tym niewyobrażalnego? Istnienie geniuszy jest raczej potwierdzone doświadczalnie. Na świecie są miliony ludzi wyróżniających się jakimiś nadzwyczajnymi zdolnościami umysłowymi. Niektórzy wykorzystują je dla dobra ludzkości, inni dla swego własnego, a jeszcze inni marnują je na głupoty, jak pisanie dziesięciu kiepskich książek rocznie, ale za to od tyłu i może jeszcze jednocześnie grając na cymbałkach. Jest to niewątpliwie fascynujące, ale nie przekracza ani granic fizyki, ani psychiatrii.

[hansel]

ZaKotem - że też tobie chce się to tłumaczyć. Zaraz zotaniesz pobity jakimś absurdalnym argumentem z którym nie da się dyskutować, albo pojawi się postać następnego oszusta, który nie znał 40 języków

Wierzącego nie przekona się do niewiary, a niewierzącego do wiary. Ale takie dyskusje są jak debaty polityczne - nie chodzi o to, żeby jedna strona przekonała drugą, bo to niemożliwe, ale argumenty są skierowane w stronę tych niezdecydowanych. Takie dyskusje różni ludzie czytają, toteż uważam, że nawet z fanatykiem warto rozmawiać, bo rezygnacja równa się przekazaniu mu monopolu. A nie jest też dobrym rozwiązaniem kneblowanie ludzi bananami, bo to tylko rozprzestrzenia paranoję ("ONI nie chcą, żebyśmy mowili Prawdę" - i od razu Prawda wydaje się Prawdziwsza).

---

Ja się za fanatyka nie uważam  np Georges Mélusson w książce ,,Dlaczego jestem spirytystą?,, Napisał że czyta również rzeczy napisane przez przeciwników Spirytyzmu

No to może był geniuszem - cóż w tym niewyobrażalnego? Istnienie geniuszy jest raczej potwierdzone doświadczalnie. Na świecie są miliony ludzi wyróżniających się jakimiś nadzwyczajnymi zdolnościami umysłowymi. Niektórzy wykorzystują je dla dobra ludzkości, inni dla swego własnego, a jeszcze inni marnują je na głupoty, jak pisanie dziesięciu kiepskich książek rocznie, ale za to od tyłu i może jeszcze jednocześnie grając na cymbałkach. Jest to niewątpliwie fascynujące, ale nie przekracza ani granic fizyki, ani psychiatrii.

No dobrze ale powiedz mi dlaczego ludziom takim jak Allan Kardec, Chico Xawier czy Divaldo Franco chciało by się tak oszukiwać kogoś gdyby Duchy nie istniały naprawdę?

[freeman]

Jeśli chodzi ci o to, że diabeł udaje duchy, to już bardziej byłbym skłonny przyjąć tezę hansela, że duchy udają diabła. Bardziej realna psychologicznie wydaje mi się klika drobnych cwaniaczków udających Potężną Mroczną Siłę, niż wizja ponurego Władcy Ciemności oddającego się pisywaniu kiepskich książek. 

Naprawdę? A to idiota potrafi udawać inteligenta, czy raczej inteligent idiotę? Tak więc diabeł (i to niekoniecznie sam główny dowódca, ale jakiś szeregowiec) właśnie poprzez oszustwo zaspokaja własną pychę.

[hansel]

Jeśli chodzi ci o to, że diabeł udaje duchy, to już bardziej byłbym skłonny przyjąć tezę hansela, że duchy udają diabła. Bardziej realna psychologicznie wydaje mi się klika drobnych cwaniaczków udających Potężną Mroczną Siłę, niż wizja ponurego Władcy Ciemności oddającego się pisywaniu kiepskich książek. 

Naprawdę? A to idiota potrafi udawać inteligenta, czy raczej inteligent idiotę? Tak więc diabeł (i to niekoniecznie sam główny dowódca, ale jakiś szeregowiec) właśnie poprzez oszustwo zaspokaja własną pychę.

Kardec na podobne zarzuty odpowiadał że w takim razie należało by uznać że diabeł jest  wysoce moralny i życzliwy ludziom:   istnieją tysiące relacji ludzi którzy pod wpływem Spirytyzmu zmieniło się na lepsze natomiast ani jednej gdyby ktoś pod jego wpływem uczynił coś złego - https://www.youtube.com/watch?v=JYBPcV3kQHY

[freeman]

To oczywiste, że gdyby diabeł udający duchy zmarłych namawiał ludzi do złego, jego oszustwo prędzej wyszłoby na jaw.A jemu chodzi o to, by ludzie wierzyli w możliwość kontaktowania się ze zmarłymi oraz by przyjmowali przekazywane przez 'duchy zmarłych' treści i aby dzięki temu trzymali się zdala od Boga i nie mogli doświadczyć zbawienia.Powtórzę z naciskiem : jedynie żywi posiadają ducha (tchnienie życia).Zmarli nie posiadają ani ducha, ani duszy (umysł, wola, uczucia).

[hansel]

jedynie żywi posiadają ducha (tchnienie życia).Zmarli nie posiadają ani ducha, ani duszy (umysł, wola, uczucia).

Na jakiej postawie tak twierdzisz?

To oczywiste, że gdyby diabeł udający duchy zmarłych namawiał ludzi do złego, jego oszustwo prędzej wyszłoby na jaw.A jemu chodzi o to, by ludzie wierzyli w możliwość kontaktowania się ze zmarłymi oraz by przyjmowali przekazywane przez 'duchy zmarłych' treści i aby dzięki temu trzymali się zdala od Boga i nie mogli doświadczyć zbawienia.

Nie wierzę żeby wszechmocny Bóg miał no coś takiego pozwalać. . Poza tym niby w jaki sposób Spirytyzm miał by oddalać ludzi od Boga?

[freeman]

jedynie żywi posiadają ducha (tchnienie życia).Zmarli nie posiadają ani ducha, ani duszy (umysł, wola, uczucia).

(1) Na jakiej postawie tak twierdzisz?

To oczywiste, że gdyby diabeł udający duchy zmarłych namawiał ludzi do złego, jego oszustwo prędzej wyszłoby na jaw.A jemu chodzi o to, by ludzie wierzyli w możliwość kontaktowania się ze zmarłymi oraz by przyjmowali przekazywane przez 'duchy zmarłych' treści i aby dzięki temu trzymali się zdala od Boga i nie mogli doświadczyć zbawienia.

(2) Nie wierzę żeby wszechmocny Bóg miał no coś takiego pozwalać. . Poza tym niby w jaki sposób Spirytyzm miał by oddalać ludzi od Boga?

(1) Nawet gdyby nie wynikało to z Biblii (a wynika), to i tak byłaby to 'oczywista oczywistość'.
(2) Bóg właśnie dlatego przestrzega przed zwracaniem się do duchów zmarłych (znając ludzkie wierzenia),by uchronić człowieka przed diabelskimi zwiedzeniami, dającymi zazwyczaj złudne nadzieje na zbawienie poza osobą Jezusa Chrystusa.

[Dragula]

No dobrze ale powiedz mi dlaczego ludziom takim jak Allan Kardec, Chico Xawier czy Divaldo Franco chciało by się tak oszukiwać kogoś gdyby Duchy nie istniały naprawdę?

Znasz takie słowa jak: pieniądze, sława, laski, koks?

[hansel]

Znasz takie słowa jak: pieniądze, sława, laski, koks?

A potrafisz mi udowodnić żeby Allan Kardec albo Chico Xawier się w tych rzeczach tarzali albo w ogóle byli nimi zainteresowani? Tak jak mówiłem Spirytyści z tego co głoszą w przeciwieństwie do np księży katolickich nigdy nie czerpią żadnych korzyści materialnych.

[lumberjack]

Tak jak mówiłem Spirytyści z tego co głoszą w przeciwieństwie do np księży katolickich nigdy nie czerpią żadnych korzyści materialnych.

Musisz być bardzo naiwny skoro takie kocopoły wypisujesz, aczkolwiek na pewno istnieje garstka zarówno spirytystów jak i księży, którzy szczerze wierzą w to co robią i co mówią.

[ZaKotem]

Ee, znam jednego spirytystę, z duchami gada jak z kolegami, i ze zmarłymi rodzicami, i z obcymi, i z Jezusem też gadał. I nie ma z tego ani grosza, tylko WYDAŁ niemałe pieniądze na książki i kursy spirytystyczne. Więc rzeczywiście żadnego biznesu w tym nie ma

[Dragula]

A potrafisz mi udowodnić żeby Allan Kardec albo Chico Xawier się w tych rzeczach tarzali albo w ogóle byli nimi zainteresowani? Tak jak mówiłem Spirytyści z tego co głoszą w przeciwieństwie do np księży katolickich nigdy nie czerpią żadnych korzyści materialnych.

Oczywiście, skoro Ty tak mówisz, to musi to być prawda. Wierzę Ci bezgranicznie, jak każdemu w internecie. Xawier  założył całą orgazniację spirytystyczną i utrzymywał się z jej działalności. Więc korzystał z ludzkiej naiwności tak samo jak księża, znachorzy i wróżki

[hansel]

Ee, znam jednego spirytystę, z duchami gada jak z kolegami, i ze zmarłymi rodzicami, i z obcymi, i z Jezusem też gadał. I nie ma z tego ani grosza, tylko WYDAŁ niemałe pieniądze na książki i kursy spirytystyczne. Więc rzeczywiście żadnego biznesu w tym nie ma

Kardec w swoich książkach jednoznacznie potępił płatny mediumizm wiec jeśli jakieś medium pobiera opłaty za to co robi to najprawdopodobniej jest oszustem.

Oczywiście, skoro Ty tak mówisz, to musi to być prawda. Wierzę Ci bezgranicznie, jak każdemu w internecie. Xawier  założył całą orgazniację spirytystyczną i utrzymywał się z jej działalności. Więc korzystał z ludzkiej naiwności tak samo jak księża, znachorzy i wróżki

Gdyby Xawier wziął dla siebie choćby złotówkę od każdej sprzedanej książki która wyszła z pod jego reki to był by milionerem i miał willę z basenami, zamiast tego był człowiekiem żyjącym bardzo skromnie. Jak to wytłumaczysz?

[ZaKotem]

Jego książki były za darmo i nie pobierał tantiem? Tak, oczywiście, wszystkie dochody przeznaczył na cele charytatywne. To oczywiste, skoro sam tak mówił, przecież prawdziwi spirytyści nie kłamią. Dokładnie tak samo jak ci nauczyciele, którym płacił mój znajomy, a którzy również nauczyli, że spirytyzm musi być bezinteresowny. Oni także nie dla czczej mamony każą sobie płacić, ale przecież trzeba za coś wynająć salę, wydrukować pomoce itp. Cała reszta, jeśli przypadkiem pisiont groszy zostanie, na pewno idzie na cele charytatywne. Na pewno, bo przecież tak mówią.

[hansel]

Tak, oczywiście, wszystkie dochody przeznaczył na cele charytatywne. To oczywiste, skoro sam tak mówił, przecież prawdziwi spirytyści nie kłamią. Dokładnie tak samo jak ci nauczyciele, którym płacił mój znajomy, a którzy również nauczyli, że spirytyzm musi być bezinteresowny. Oni także nie dla czczej mamony każą sobie płacić, ale przecież trzeba za coś wynająć salę, wydrukować pomoce itp. Cała reszta, jeśli przypadkiem pisiont groszy zostanie, na pewno idzie na cele charytatywne. Na pewno, bo przecież tak mówią.

Za tych ludzi nie mogę się wypowiadać bo ich nie znam ale w to że Chico Xavier naprawdę był medium jestem skłonny wierzyć choćby z tego powodu że on duchy widywał od dziecka a jego dar spotkał się z niezrozumieniem ze strony otoczenia i np robił na nim egzorcyzmy które o mało nie skończyły się jego śmiercią!

[Dragula]

Gdyby Xawier wziął dla siebie choćby złotówkę od każdej sprzedanej książki która wyszła z pod jego reki to był by milionerem i miał willę z basenami, zamiast tego był człowiekiem żyjącym bardzo skromnie. Jak to wytłumaczysz?

Nie wiem jak żył ani mnie to nie obchodzi, bo nie ma to znaczenia. Sęk w tym, że nie utrzymywał się z uczciwej pracy. A pewnie łatwiej być figurantem dla bandy spirytystycznych pisarzy, niż zasuwać w fabryce po 60 godzin tygodniowo, żeby żyć równie skromnie