[gąska9999]

Wojna??
1. trochę niedawno temu
niechęć do jakichś innych kulturowo, mentalnie, biedniejszych - dzisiaj to już bardzo nieładne pobudki, przynajmniej oficjalnie...
dawniej:
a)ci lepsi, silniejsi- dokopać tym innym, albo im zabrać jakieś dobra co mają na wymianę gospodarczą, uskubnąć ziemi z ważnymi surowcami i zrobić im blokadę gospodarczą - niech zdychają z głodu albo padają na płask lub chociaż na kolana, może zabrać co zdolniejszych ludzi, fachmanów w jakichś trudnych nowych technologiach...?
b) ci gorsi, słabsi - może chociaż starczy im sił żeby zbudować dobre czołgi i doszkolić bitną armię, żeby zdobyć środki do życia których nie mogą dostać po dobroci od DOBRYCH i LEPSZYCH i wyznających CO LEPSZĄ RELIGIĘ!


2.hmmm średniowiecze:
a) łupy zdobyte z oblężonego i zdobytego zamku trudniej i dłużej było wytworzyć niż wytworzyć broń potrzebną do zdobycia łupów
( no niestety w moich podręcznikach do historii ze szkoły nie było podsumowania ekonomicznego - że np. czas wytwarzania przez społeczność najeźdźców zdobytych łupów to byłoby 17 lat, a czas wytworzenia średniowiecznej broni, zbroi i przeszkolenia ludzi - ?pół roku...?)

b) brak lub mało męskich rozrywek, brak filmów i TV żeby się napatrzeć do syta, to pozostawały krwiożercze dokonania w naturze,
- wyładowanie stresów wynikających ze strachu przed Bogami i niezrozumiałością zjawisk porzyrodniczych

c) problemy głodu - bo zapasy się spaliły lub inaczej zniszczyły, chęć utrzymania władzy w swojej społeczności, trzeba było się czymś popisać i okupić przed własnymi oficerami i zwykłym ludem.
żebranie o żywność może pozwoliłoby przetrwać ludziom, ale część mogłaby popaść w niewolę i pewnie byłby problem z utrzymaniem władzy,
żebranie o żarcie przez społeczność nie było też wtedy w modzie

3. dzisiaj
nikt kto nie jest w jakiś ciężki sposób chory nie chce stanąć z czapką pod kościołem i żebrać o resztki i ogryzki - także jako społeczność nie tylko pojedyncza osoba,

co można dostać dziś bez walki/bez rywalizacji - po buzi mozna dostać i po d..pie,
mając własne terytorium od razu jest co sprzedać/wynająć ziemię bogatym i obiekty na niej.

cóż jest warta jednostka? grupa warta jest w zależności od uzbrojenia i liczebności!
Jak ma nie być wojen...?

[Rojza Genendel]

"Zysk" nie musi oznaczać zysku konkretnego osobnika. Może to być zysk dla rodziny, grupy, a nawet i gatunku.

[Dreilinden]

Ja raczej skupiłbym się na egoistycznej naturze człowieka, ale rzeczywiście, nie musi to być zysk tylko jednej osoby. Z drugiej strony, zysk grupy oznacza także zysk pojedynczego osobnika.

[Wilk]

AVIDAL

Pytasz Avidalu czy zmieniłem front? Pisałem już wcześniej że zmieniłem poglądy. Próba wpisania każdej ludzkiej decyzji, każdego działania, każdego motywu, w ramy jednego pojęcia jakim jest egoizm nie może się powieść. Gdyby każdy był egoistą, to co właściwie oznaczałoby to pojęcie? Egoista czyli ...każdy? Egoista czyli egoista? Współczujesz - jesteś egoistą; niszczysz - jesteś egoistą; kochasz - jesteś egoistą; nienawidzisz - jesteś egoistą; postępujesz altruistycznie - jesteś egoistą; postępujesz niealtruistycznie - jesteś egoistą; troszczysz się o coś/kogoś - jesteś egoistą; działasz tylko z myślą o sobie samym - jesteś egoistą...itd itd. Szaleństwo. Potocznie, za słownikiem Collinsa, egoista to ktoś, kto w postępowaniu, wyborach, zwłaszcza zaś w sytuacjach konfliktowych nie liczy się z interesami, potrzebami i wartościami innych ludzi, lecz jedynie z interesami, potrzebami i wartościami własnymi. I to jest egoista. Dwoje dzieci bawi się, jedno ma cukierki, drugie nie. To które ma cukierki pożera je jeden za drugim i nie myśli nawet poczęstować drugiego - to jest egoizm.

Najśmieszniejsze jest to, że używając takiego sposobu myślenia, mógłbym dowodzić że każdy człowiek jest altruistą. Według pewnej teorii, jeżeli pozwolić ludziom postępować egoistycznie, w naturalny sposób poprawi się dobrobyt wszystkich egoistów. A zatem każdy egoista działając tylko dla siebie, działa też nieświadomie, gdzieś na "drugim planie", dla dobra całego społeczeństwa. Każdy pojedynczy egoistyczny atom społeczny byłby nieświadomie sprawcą wielkiego altruistycznego dzieła. Jest to dokładna odwrotność myślenia takiego Advice'a - że każdy altruista czy zwyczajnie miły człowiek jest w rzeczywistości nieświadomym egoistą . W ten sposób naciąga się ramy danego pojęcia, sprawiając ze traci ono swoje znaczenie. Traci ostatecznie wszelkie znaczenie.

Można co najwyżej powiedzieć ze każdy człowiek, z obiektywnego punktu widzenia, jest amoralny. Być może Ty na przykład postępujesz z własnym systemem moralnym, jednak dla etycznego egoisty [np. randysty] nie będziesz już postępował moralnie. Dopóki nie postępujemy zgodnie z obiektywną, powszechnie obowiązującą moralnością, dopóty skazani jesteśmy na jakieś formy subiektywizmu moralnego, a subiektywizm moralny, nie mając obiektywnego punktu odniesienia [hahaha], jest amoralnością. Jeżeli chcę ocenić czy ktoś postąpił moralnie, to muszę odwołać się do jakiegoś wzorca - kiedy taki powszechny, obiektywny wzorzec [jak np. dekalog] nie istnieje, to nie mogę oceniać. Dla mnie świętym może być np. oko za oko, a dla kogoś innego konsekwentne, stanowcze "nie zabijaj" - jak ocenić który z nas postąpi właściwie? Gdzie jest ta " Święta tablica"? Odwołasz się do własnego subiektywnego zmysłu moralnego? Ale subiektywne nie znaczy obiektywne. Morderca także może odwołać się do jakiegoś własnego systemu normatywnego. Relatywizm.

Wracając do egoizmu. Co innego miał na myśli Stirner, pisząc o egoizmie, co innego Ayn Rand, a co innego jeszcze Nietzsche - chaos. Dlatego należy odwołać się do potocznego znaczenia tego słowa. Zacytuję tutaj słowa niejakiego HaaL'a z satan.pl. "etykietka egoisty zdaje się przywierać do człowieka, gdy własne interesy forsuje odpowiednio dużym kosztem innych". Jeżeli nie pojawiają się wyrzuty sumienia, to nie ma hamulca, ponieważ do egoisty nie dociera nawet ze czyni coś nie tak. A wyrzuty sumienia zależą już od stopnia wrażliwości człowieka - jeżeli ominę dziesięciu żebraków na ulicy nawet na nich nie spoglądając, to ktoś wyjątkowo wrażliwy może mi zarzucić że mam egoistyczną postawę, znieczulicę, ponieważ jego własna wrażliwość nie pozwoliłaby mu ominąć tych dziadów nie dając im czegoś, lub nie pomagając im. Sadysta pastwi się nad psem - sprawia mu to egoistyczną przyjemność. Według teorii Advice'a sadysta postępuje poprawnie, zgodnie z własną naturą, czerpie egoistyczną przyjemność z tego, czy poprzez to, że inna istota traci coś - zatem ten sadysta siedzi na jednej grządce z Advice? Advice może powiedzieć ze nie, jednak dlaczego? Wszak broni teorii mówiącej ze każdy jest egoistą. Zatem Advice i sadysta są z tej samej gliny. I dodatkowo, ktoś kto spuszcza wpierdol sadyście za znęcanie się nad psem, także jest egoistą, i też siedzi na tej samej grzędzie wraz nimi. Nie może tak być. Ktoś z zewnątrz, oceniając to, nie powiedziałby ze ten kto spuszcza lanie sadyście jest egoistą. I o to chodzi. Inny przykład: ktoś może twierdzić ze Kolbe postąpił egoistycznie dając się zabić za kogoś innego w obozie. Ok. Można analizować. Jednak dla tej osoby, za którą Kolbe się poświęcił, jego postawa egoistyczną nie była, ponieważ poświęcił on coś, co dla niej było najważniejsze - życie. Jego, Kolbego, wewnętrzne motywy mogą pozostawać nieznane innym osobom. Ważne ze zewnętrzna postawa charakteryzowała się heroizmem a nie egoizmem. I dlatego ci, których uratował egoistą go nie nazwą.

Poza tym...poezja, proza, muzyka, dzieła sztuki, wkład emocjonalny w ich tworzenie, heroizm patriotów, kontemplowanie letniego zachodu słońca, nostalgiczne wspomnienia przywoływane w odpowiednich sytuacjach, czułość kochanków, jesienny spacer w żółknącym lesie, dziecięca radość, matczyna troska, oddanie dla ideału, podziw dla bioróżnorodności, smutek, miłość, nienawiść, łzy wzruszenia, płacz za kimś kogo się utraciło, wierność, męstwo, poświęcenie, przyglądanie się w niemym podziwie dziewiczemu krajobrazowi, każde wypowiedziane "kocham Cię", każdy szczery uśmiech, każda słona łza, .....wszystko to dla ZYSKU!!??
Hańba takiemu myśleniu!

[Rojza Genendel]

Ja raczej skupiłbym się na egoistycznej naturze człowieka, ale rzeczywiście, nie musi to być zysk tylko jednej osoby. Z drugiej strony, zysk grupy oznacza także zysk pojedynczego osobnika.

Oczywiście. To wszystko należy do teorii samolubnego genu.

[Wilk]

Oczywiście. To wszystko należy do teorii samolubnego genu.

8O A gdzie Ty to usłyszałaś? Na spotkaniu oazowiczów? Zauważ różnicę - samolubny gen a nie samolubny organizm. Advice pisze o ludziach, a w teorii samolubnego genu podstawowa jednostką doboru jest gen, nie organizm. Samolubny gen nie oznacza samolubnego organizmu, to nie to samo.

Teoria SG nie implikuje wrodzonego egoizmu czy tzw. egoizmu psychologicznego.

[Rojza Genendel]

Samolubny gen nie oznacza samolubnego organizmu, to nie to samo.

Z tego co pamiętam, gen warunkował takie zachowanie organizmu, które mogło zapewnić mu trwanie i powielanie. Stąd wynikałyby na przykład strategie rozrodcze, troska o potomstwo i inne osobniki spokrewnione, a co za tym idzie o grupę a nawet gatunek.
Wydaje mi się że mylisz tutaj teorię samolubnego genu Dawkinsa z teorią samolubnej komórki Weinberga. W drugim przypadku istotnie mają miejsca procesy przynoszące korzyść tylko komórce, nigdy jej organizmowi macierzystemu a tym bardziej gatunkowi.

[Wilk]

Z tego co pamiętam, gen warunkował takie zachowanie organizmu, które mogło zapewnić mu trwanie i powielanie. Stąd wynikałyby na przykład strategie rozrodcze, troska o potomstwo i inne osobniki spokrewnione, a co za tym idzie o grupę a nawet gatunek.

Oczywiście. Jednak należy rozdzielić te dwie płaszczyzny - gen - osobnik. Tym bardziej jeżeli mówimy o istocie ludzkiej mogącej przerwać "tyranię" genów [o defektach ewolucyjnych pisał Dawkins w Bogu Urojonym. Ostatnio gdzieś o tym wspominałem]. "Samolubny" gen [koniecznie w cudzysłowie, ponieważ geny nie mogą ostatecznie lubić samych siebie. Chyba ze ktoś zakłada że one myślą hahaha] to "samolubny" gen. I nic więcej. "Egoizm" genu i egoizm organizmu/człowieka są hmmm..."niekompatybilne". Co z tego że geny programują organizm do danych zachowan, które mają przynieść korzyść samym genom, skoro na płaszczyźnie/poziomie samego organizmu ten "egoizm" się nie pojawia?

[avidal]

Rojza, powołujesz się na Dawkinsa i jego teorię, zapominając przy tym, że sam Dawkins dostrzega szansę na wyswobodzenie sie "spod tyranii samolubnych genów". Determinizm genetyczny nie oznacza nieuchronności, Dawkins konkluduje, ze natura zastawiła pułapkę na samą siebie, wyposażając człowieka w zaawansowany mózg, w jakims tam zakresie autonomiczny względem genów. Dawkins bardzo stara się, aby nie interpretować jego teorii fatalistycznie. Mimo to wciąż jest ona przyczyną nieporozumień. Największa wartosć teorii samolubnego genu polega, moim zdaniem, na wyjasnieniu mechanizmów doboru naturalnego, ukazaniu genezy kształtowania się fenotypów i znaczeniu jednostki osobniczej. Na wyznaczeniu hierarchii jednostek życia - tu gen jest najważniejszy. Ale nie jest wszechpotężny. Dawkins dodałby pewnie - na szczęście.

[Skywalker]

Ja raczej skupiłbym się na egoistycznej naturze człowieka

Z tym że natura człowieka nie zawsze jest egoistyczna i musisz się z tym w końcu pogodzić. Zresztą nawet u wielu ssaków występują przykłady bezinteresowności. Równierz odnośnie odmiennych gatunków.

[Dreilinden]

Oczywiście że nie zawsze. Ale bardzo często.

[arturblaszkiewicz]

przyczyny, czesto podloze religijne, wykozystywane wspolczesnie jako mechanizm zapalny. Dalej sztucznie utrzymywany w celu bogacenia sie najbogatszych, patrz Druga Wojna Swiatowa, wojna w Wietnamie, oraz wojna w Iraku, no tu waznym czynnikiem jest ropa.

[Ensifer]

Wojny? W końcu ludzie muszą się gdzieś zabawić i pokazać, jacy są mili inaczej. Trzeba też sprawdzić nowe wynalazki, na które rząd przeznaczył kupę szmalcu z budżetu państwa. W końcu wypadałoby też przenieść demokrację na grunt państwa z któregoś tam świata (trzeciego, ale nie jestem pewien). Wojna to wspaniała rzecz, szczególnie kiedy ogląda się ją w telewizji. Nie można też zapomnieć, że niektórzy po prostu się nie lubią, albo kłócą się o kawałek ziemi, który zmieniał właścicieli przez ostatnie 200 lat i tak naprawdę to już nie wiadomo, czyje to powinno być (ale my i tak byliśmy pierwsi, ha!). War, war never changes..

[Xeo95]

Wg mojego podręcznika do gegrafii wojny wybuchają z następujących przyczyn:
1.religjinych
2.etnicznych i rasowych
3.politycznych
4.ekonomicznych

[ideat]

przyczyną wojny może być i ambicja lub pragnienie silnego, do władania całą ziemią.

[Eurycercus]

Przyczyny wojen są różne ale zaczynają się przeważnie od braku jakiegoś zasobu potrzebnego danemu państwu, grupie itp. do dalszego funkcjonowania. Mamy wojny o ropę, gaz, kanał, korytarz, o ogień itp. czyli różne formy zasobów. Zmieniają się technologie i historie usprawiedliwiające wojny natomiast przyczyna tkwi w zasobach których jest mało na danym obszarze.

[lecho]

Moim zdaniem przyczyną wojen jest chęć władzy iluś aspirantów nad tymi samymi zasobami. Zasoby szeroko pojęte : ludzie, surowce, pieniądze, ziemia itp.

[ideat]

jednak pragnienie władania całą ziemią, ma coś w sobie pociągającego, władca wszystkiego to dopiero motyw.

[Eurycercus]

jednak pragnienie władania całą ziemią, ma coś w sobie pociągającego, władca wszystkiego to dopiero motyw.

co z tego i tak się umrze

[ideat]

A wcześniej się żyje.