Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Wiadomosci24.pl - Co ateista robi przed ołtarzem?
#1
Z pewnym opóźnieniem informuję o kolejnym artykule Ilony Sokołowskiej napisanym przy pewnym moim współudziale. Poniżej zamieszczam też pełny tekst, jaki pani Ilonie przesłałem.

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/co_at...92871.html

Ilona napisał(a):Nie tak dawno pojawiły się badania społeczne dotyczące ateistów. Oto wyniki:

Polscy ateiści w badaniach

44 proc. czuje niechęć do religii
32 proc. jest wrogo nastawionych do Kościoła katolickiego
71 proc. pozostających w zalegalizowanych związkach wzięło ślub kościelny
74 proc. ochrzciło swoje dzieci
60 proc. wychowywało się w rodzinach, gdzie matka była bardzo religijna
70 proc. nie wierzy w żadną formę życia pozagrobowego
37 proc. ma wyższe wykształcenie

Interesuje mnie kilka faktów, które te badania odsłoniły.

1. Oczywiście nie zaskakuje, że ateiści są niechętni wobec religii czy nie wierzą w życie pozagrobowe. Ale dziwi to, że będą ateistami chrzczą swoje dzieci, albo biorą ślub kościelny. Co jest tego przyczyną?
2. Wydawałoby się, że ateiści tak śmiało mówią o swoich poglądach, a wygląda na to, że wolą mieć święty spokój niż bronić swoich racji i żyć zgodnie ze swoim światopoglądem. Czy to wszystko ze strachu przed reakcją rodziny i otoczenia?
3. Uważasz, że lepiej pozostać ze swoimi poglądami w ukryciu?
4. Jak postępują ateiści, których znasz? Bronią się przed atakami otoczenia czy raczej poddają się presji?

O samej ankiecie wiem, sam również ją wypełniłem. Autor prosił mnie o zamieszczenie jej na forum Ateista.pl; niestety najpierw z braku czasu, a potem z roztargnienia nie zrobiłem tego (przykro mi z tego powodu, ale stało się). Skutkiem - brak naszej witryny w liście serwisów współpracujących przy prowadzeniu badań. Link do ankiety pojawił się jednak u nas i zapewne wielu z naszych użytkowników ją wypełniło.

Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną rzecz dotyczącą ankiety: jest ona obarczona sporym, jeśli nie dyskwalifikującym błędem. Do takiego stwierdzenia uprawnia mnie kuriozalna wręcz informacja, iż "70% ateistów nie wierzy w żadną formę życia pozagrobowego". Można się spierać o dokładną definicję ateisty, lecz niewiara w jakiekolwiek formy życia pozagrobowego to warunek konieczny bycia ateistą, zatem tu jedyną dopuszczalną wartością może być 100%. Wątpię, czy poważnie potraktowanoby ankietę dla katolików, z której wynikłoby, iż 70% z nich wierzy w Boga.

Powodem jest zapewne brak weryfikacji, czy osoba wypełniająca ankietę faktycznie jest ateistą (bo i w jaki sposób taką weryfikację przeprowadzić?). Z tego powodu odpowiem na zadane pytania biorąc pod uwagę nie wyniki ankiety (których nie mogę uznać za wiarygodne), lecz własne doświadczenie (jako właściciela i kilkuletniego aktywnego uczestnika forum ateista.pl). Oczywiście fakty "ujawnione" przez te badania mają miejsce, lecz ciężko określić progi procentowe. Użyłem cudzysłowu, gdyż o owych faktach rozmawialiśmy na forum już nie raz, trudno więc mówić tu o odkryciu czy ujawnieniu czegoś. Sama ankieta natomiast z jednej strony narobiła trochę szumu w mediach (ponoć nieważne czy o tobie mówią dobrze czy źle, dopóki w ogóle mówią), lecz nieco ośmieszyła ateistów między innymi właśnie przez to nieszczęsne życie pozagrobowe. Można sobie teraz tylko dopowiadać, że pozostałe 30% to wyznawcy New Age, Danikenizmu, czy podobnych bzdur.

Ale ad rem.

1. Oczywiście nie zaskakuje, że ateiści są niechętni wobec religii czy nie wierzą w życie pozagrobowe. Ale dziwi to, że będą ateistami chrzczą swoje dzieci, albo biorą ślub kościelny. Co jest tego przyczyną?

W przytłaczającej większości przypadków chodzi o presję otoczenia i rodziny. Zwłaszcza rodziny. Paradoksalnie, im bardziej subtelna presja, tym skuteczniejsza. Jeśli ateista spotka się z kategorycznym żądaniem dopasowania się do tradycji (bo "co ludzie powiedzą"), może "stanąć okoniem" i nawet zerwać kontakt z rodziną. Natomiast nawet jeśli tej presji nie ma lub są tylko jakieś zawoalowane pytania czy sugestie, ateista potrafi sam siebie poddać presji. Ze względu na rodzinę, by nie ranić niczyich uczuć, zgodzi się na ślub kościelny, chrzciny, komunię. Tłumacząc sobie, że on sam przecież przeszedł to wszystko i mimo to wybrał inną drogę życia. Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że w bliższej rodzinie jedynie moja babcia jest głęboko wierzącą osobą, a i tak rozmowa z nią na temat mojego świeckiego ślubu nie należała do prostych. Spotkałem się też z niechęcią, kiedy z żalem odrzuciłem propozycję zostania ojcem chrzestnym. A przecież uczyniłem to w trosce o ważność całej ceremonii i z czystej uczciwości.

Osobną sprawą jest przypadek małżeństwa ateisty z osobą wierzącą - w tym przypadku Kościół dopuszcza ślub w obrządku katolickim pod warunkiem złożenia przez oboje małżonków przysięgi o wychowaniu dzieci w wierze katolickiej. I cóż ateista ma zrobić w takiej sytuacji? Jeśli odrzuci tę możliwość, okaże niewdzięczność wobec Kościoła i brak dobrej woli wobec małżonka. Jeśli ją przyjmie, splami się krzywoprzysięstwem. Sądzę, że większość niewierzących w takiej sytuacji przyjmuje tę drugą postawę uważając wymuszoną przysięgę za nieważną.

Ślub jednak to dopiero początek i najprostsze z wyzwań dorosłego ateisty. Prawdziwym problemem jest kwestia wychowywania dziecka. Tu wraz z rodziną napór wywiera całe społeczeństwo. I to nie na rodzica, lecz na dziecko. Co powiedzieć synkowi wyśmiewanemu w szkole, bo nie chodzi na lekcje religii? Układane zresztą w taki sposób, że nieobecni muszą siedzieć przez godzinę w świetlicy. Jak wytłumaczyć córeczce, że nie pójdzie do kościoła w pięknej sukience na Pierwszą Komunię Świętą? Jak ochronić dziecko przed ostracyzmem, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach? Tu trzeba prawdziwego tytana: żelaznego charakteru, dobrego pedagoga, twardego negocjatora i wrażliwego rodzica. Sam nie zaryzykuję stwierdzenia, że będę wychowywał dziecko w duchu świeckim, choć takie mam zamiary. Nie wiem czy dla tzw. "świętego (!) spokoju" nie będę musiał schować ideałów do szuflady.

Oczywiście mówię tu o małżeństwie obustronnie ateistycznym - w związku mieszanym chrzest wydaje się oczywistością. Chociaż właśnie: dlaczego oczywistością? Są dwa powody. Pierwszy to silne zaplecze katolicyzmu w postaci tradycji. Drugi to kwestia podejścia - katolik nie wyobraża sobie, by nie ochrzcić dziecka. Dla ateisty jest to zaś niegroźne pokropienie wodą. Ateista w tym przypadku łatwiej ustąpi.

Kontynuując wątek dzieci: ateista wychowany w katolickiej rodzinie jest też narażony na indoktrynację dziecka prowadzoną w jak najlepszej wierze przez swoich najbliższych. Wakacje u babci mogą skończyć się dla małego Jasia wstąpieniem do Oazy. Większość rodziców - ateistów jest tutaj na przegranej pozycji, gdyż nie chcąc nic wymuszać, przedstawiają dziecku swój światopogląd jako jedną z opcji. Katolicy zazwyczaj takich skrupułów nie mają (raczej mówi się dziecku, że Bozia patrzy, niż że tak naprawdę nie wiadomo, ale część ludzi wierzy, że Bozia patrzy, mimo iż nikt z nich jej nie widział). Jestem coraz bliższy przekonania, iż w tej walce o umysł dziecka jestem uprawniony do użycia wszelkich środków, skoro tak naprawdę działam w samoobronie.

Kończąc ten punkt podsumuję tylko: nie jestem ani zaskoczony, ani zażenowany tym, że ateista ochrzcił swoje dziecko, bo presja, by to uczynić, jest ogromna. Raczej współczuję mu, że trafił na takie warunki, które uniemożliwiły mu życie w zgodzie z własnym sumieniem.

2. Wydawałoby się, że ateiści tak śmiało mówią o swoich poglądach, a wygląda na to, że wolą mieć święty spokój niż bronić swoich racji i żyć zgodnie ze swoim światopoglądem. Czy to wszystko ze strachu przed reakcją rodziny i otoczenia?

Właściwie odpowiedziałem na to pytanie już w poprzednim punkcie Uśmiech Dodam tylko, że wszystko zależy od kontekstu. Można być niezależnym i śmiałym ateistą w pracy czy w Internecie, a potulnym barankiem w domu.

3. Uważasz, że lepiej pozostać ze swoimi poglądami w ukryciu?

Nie kieruję się w życiu zbyt wieloma ogólnymi zasadami. Raczej dopasowuję swoje działania do sytuacji trzymając się kilku podstawowych reguł (pokrywających się cokolwiek z Dekalogiem). Dlatego na powyższe pytanie mogę odpowiedzieć tylko: to zależy. Zależy, jaka jest cena ujawnienia swych poglądów. Najczęstszą moją "taktyką" w rozmowie z kimś nieznajomym jest po prostu poruszanie tego tematu tylko jeśli rozmowa przeszła nań w sposób naturalny. Nie noszę tabliczki "ateista", lecz do tej pory nigdy nie wstydziłem się czy też nie bałem "ujawnić". To też pewnie moje szczęście i wyczucie. Mam przyjemność obracać się w kręgach, w których człowieka nie ocenia się według światopoglądu. Tak samo i dla mnie linia oceny wartości człowieka biegnie w poprzek podziałów światopoglądowych i religijnych. Wyznanie samo w sobie nie jest dla mnie żadnym kryterium oceny charakteru czy intelektu.

4. Jak postępują ateiści, których znasz? Bronią się przed atakami otoczenia czy raczej poddają się presji?

Raczej się bronią, a wręcz atakują. Ja na naszym forum uchodzę chyba za osobę zbyt ugodową i za mało radykalną Uśmiech Mamy u nas niejednego antyklerykała, mamy też bardziej pokorne osoby, ale łączy je to, że nie dadzą sobie "wejść na głowę". Nader często taki spokojny ateista potrafi pokazać kły, jeśli jego postawa nie spotyka się z adekwatną reakcją. "Żyj i pozwól żyć" - to moja dewiza. Jeśli ktoś mi nie pozwala "żyć", mogę i potrafię być niemiły.

Oczywiście zdarzy się, że ktoś się ugnie i zrobi coś wbrew sobie. Są to najczęściej sytuacje, w których ateista okazuje się tym przysłowiowym mądrzejszym i decyduje się na coś, by komuś nie robić przykrości. Z jednej strony taka sytuacja ateistę stawia w złym świetle (konformista!), z drugiej zaś pokazuje jego dojrzałość i moralną wyższość nad osobą będącą powodem danej decyzji.

Podsumowując całość, uważam, iż jakkolwiek ateiście nie są specjalnie dyskryminowani przez prawo (wyjmując przepis o ochronie uczuć religijnych), to jednak wisi nad nimi pewne społeczne odium odstępców i dziwaków. Wystarczy popatrzeć, jak się dwoją i troją niektórzy katoliccy żurnaliści, by dowieść, że tak naprawdę profesor Religa nie był ateistą. Bo jeśli był, okazałoby się że porządny człowiek może być ateistą! A to już dla niektórych niedopuszczalne. Biorąc pod uwagę tę właśnie "pełzającą dyskryminację" powtórzę, że ateistom czyniącym pewne praktyki religijne ani się nie dziwię, ani też ich nie potępiam.

Pokuszę się jeszcze o krótkie skomentowanie poszczególnych wyników ankiety.

44 proc. czuje niechęć do religii

Nic to nie mówi. Należałoby zdefiniować "niechęć". Czy niechęć oznacza brak Biblii w domu, czy palenie świątyń?

32 proc. jest wrogo nastawionych do Kościoła katolickiego

Kościół katolicki to też nie monolit. O ile pewni księża mnie doprowadzają do białej gorączki, o tyle za niektórymi bym stanął murem.

71 proc. pozostających w zalegalizowanych związkach wzięło ślub kościelny
74 proc. ochrzciło swoje dzieci

To omówiłem powyżej.

60 proc. wychowywało się w rodzinach, gdzie matka była bardzo religijna

... albo była dewotką. Rodząc się w Polsce ma się niewielką szansę trafienia na coś innego.

70 proc. nie wierzy w żadną formę życia pozagrobowego

Omówiłem powyżej, to punkt ośmieszający całą ankietę.

37 proc. ma wyższe wykształcenie

Przy obecnych wymaganiach stawianych studentom wyższe wykształcenie może zdobyć przeciętnie inteligentny mebel domowy. Obecnie wyższe wykształcenie w Polsce kompletnie nic nie znaczy. Zwiększyliśmy ilość ludzi z wyższym wykształceniem rozdając praktycznie za nic dyplomy świetnych niegdyś uczelni.

Poza tym ankieta w Internecie oznacza niższy średni wiek respondentów. Duża część z nich nie ma wyższego wykształcenia tylko ze względu na wiek. Słowem, punkt nieistotny.

Pozdrawiam!
Bartek Bartkowski
Odpowiedz
#2
Bart napisał(a):... kuriozalna wręcz informacja, iż "70% ateistów nie wierzy w żadną formę życia pozagrobowego". Można się spierać o dokładną definicję ateisty, lecz niewiara w jakiekolwiek formy życia pozagrobowego to warunek konieczny bycia ateistą, zatem tu jedyną dopuszczalną wartością może być 100% ...
Sam Haris (vs. Rabbi David Wolpe) :
Cytat:Jestem całkowicie otwarty jeśli chodzi o temat życia po śmierci. Nie sądzę, że jest na nie jakiś dobry dowód, ale mógłbym wam powiedzieć to taki dowód by stanowiło
(ang.):
Cytat:[SIZE="1"]I'm totally open-mided on the subject of survival of death. I don't think there's a good evidence for it, but I could tell you what would constitute the evidence[/SIZE]
Trudno powiedzieć, czy Sam Harris jest ateistą, prawda ? Oczko
Odpowiedz
#3
Po przeczytaniu całości tekstu zarówno Pani Redaktor jak i Barta mam kilka refleksji.

Zacznę od Barta.
Jeśli chodzi o ankietę:

Bart napisał(a):Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na pewną istotną rzecz dotyczącą ankiety: jest ona obarczona sporym, jeśli nie dyskwalifikującym błędem. Do takiego stwierdzenia uprawnia mnie kuriozalna wręcz informacja, iż "70% ateistów nie wierzy w żadną formę życia pozagrobowego". Można się spierać o dokładną definicję ateisty, lecz niewiara w jakiekolwiek formy życia pozagrobowego to warunek konieczny bycia ateistą, zatem tu jedyną dopuszczalną wartością może być 100%.

Oczywiście pod względem stricte nomenklaturowym masz rację. Tu jednak nasuwa mi się na myśl co autorka rozumie przez "ateizm" albo co większość społeczeństwa rozumie przez to słowo. Cóż, tu bym zaryzykował stwierdzenie, że ateista jest synonimem niewierzącego. Być może do ankiety włączyli się agnostycy (wierzą czy nie wierzą Oczko) albo po prostu niewierzący na różne sposoby. Cóż no, podobnie jak na ILAiA wydaje mi się dość sensowne stawianie nas wszystkich jako jednej grupy w kontekście społecznym, głównie dlatego, że wpływ takichże światopoglądów na życie codzienne jest praktycznie identyczny. Fakt, że trochę idiotycznie to wygląda i na pewno jest to błąd, ale powiedzmy, że jesteśmy w stanie ten błąd wychwycić i zrozumieć +/- o co chodziło.

Bart napisał(a):Wątpię, czy poważnie potraktowanoby ankietę dla katolików, z której wynikłoby, iż 70% z nich wierzy w Boga.

Ależ była taka ankieta kiedyś, coś właśnie koło 70% katolików deklarowało wiarę w boga osobowego Duży uśmiech

Bart napisał(a):... albo była dewotką. Rodząc się w Polsce ma się niewielką szansę trafienia na coś innego.

Nie przesadzaj. No chyba, że moje obserwacje są nijak nieobiektywne, ale tak +/- na 10 znajomych 1 no może 2 ma jakieś problemy ze starymi pod tym kątem.
Pytanie co rozumiemy przez dewotkę albo osobę bardzo religijną? Ktoś może uznać za taką osobę, która np. chodzi do Kościoła bo zwyczajnie wierzy. Jeśli jednak nie utruwa innym życia to dla mnie to normalny człowiek.

Co do ateistów poddających się presji społecznej. Staram się nie oceniać. Na razie nie miałem sytuacji, w której postąpiłbym zgodnie z nią a nie ze swoim sumieniem. I mam nadzieję, że tak już zawsze będzie. Trwałego związku z osobą wierzącą raczej nie przewiduję, ale życie pisze różne scenariusze. Na pewno jednak warto szukać kompromisów. W dzisiejszym społeczeństwie praktycznie uznane jest za standard iż "kompromisem" jest ślub kościelny (zwyczajny, z udawanym bierzmowaniem, krzywoprzysięstwem etc.) oraz wychowanie dzieci po katolicku z zachowaniem wszystkich sakramentów. Czy muszę dodawać, że to jest gówno nie kompromis? Warto starać się chociaż naświetlić sprawę, mogę zrozumieć, że ktoś w końcu ustępuje. Nie bardzo jednak kumam jak można oddać sprawę walkowerem. Mogę tu teraz powiedzieć za siebie - ja bym chyba stracił resztki szacunku do samego siebie. Ot tak, sprzedać się za cenę świętego spokoju i olać. A potem po kolei znosić... ślub kościelny (jeszcze wcześniej kombinowane, udawane bierzmowanie), chrzciny, posyłanie dzieci do kościoła, komunię, bierzmowanie... "A ty morda w kubeł ze swoim ateizmem bo dzieci zgorszysz!". Bilans zysków i strat jak dla mnie na minus. Prywatnie dla mnie taka wizja to wręcz piekiełko. Napisałem na początku, że staram się nie oceniać. I nie będę nikogo kto tak postępuje oceniał. Sam jednak uważam, że trzeba czasem umieć wziąć swoje "na klatę" i robić swoje. Tak właśnie chciałbym prywatnie zawsze już postępować jeśli zajdzie konieczność.

Bart napisał(a):Najczęstszą moją "taktyką" w rozmowie z kimś nieznajomym jest po prostu poruszanie tego tematu tylko jeśli rozmowa przeszła nań w sposób naturalny.

Przypomniał mi się ten student teologii, którego spotkaliśmy w knajpie w Poznaniu Oczko Na koniec przyznał się sam, że nie spodziewał się trafić na takich ateistów. Ciekawe, czy gdybyśmy powiedzieli skąd się tam urwaliśmy rozmowa potoczyłaby się tak samo Oczko

Bart napisał(a):Ja na naszym forum uchodzę chyba za osobę zbyt ugodową i za mało radykalną

Gdyby jeszcze w administracji częściej udzielał się Bohoh to byłby niewątpliwie przeciwwagą Duży uśmiech (chociaż on nie jest też strasznym radykałem, acz w porównaniu do Ciebie to Messerschmitt Oczko). Ale może taka równowaga przychodzi wraz z doświadczeniem. Ze 3 lata temu mogę śmiało powiedzieć, że byłem wojujący. Cóż no, przeszło mi Język Ale pewne rzeczy i naruszanie pewnych standardów nadal mnie wkurwia. A wiarę religijną uważam po prostu za zwyczajnie głupią i odnoszę się do niej z jakimś szacunkiem. Inaczej już oczywiście co do katolików jako ludzi.

A na koniec odnosząc się do całego tekstu... Widzę, że znów za mentora ateizmu stara się uchodzić Agnosiewicz. Peeserowskie ślub, peeserowskie chrzty... no jestem kurwa ciekaw kiedy wymyślą peeserowską mszę. Doceniając pewien potencjał naukowy jaki niewątpliwie ma PSR takie akcje mają tyle wspólnego z racjonalizmem co ja z kółkiem różańcowym w mojej parafii :lol2:
Odpowiedz
#4
kkap napisał(a):Doceniając pewien potencjał naukowy jaki niewątpliwie ma PSR...

"Pewien" to wystarczająco wieloznaczne okreslenie. :lol2:



W kwestii tych 30% "ateistów" wierzących w życie pozagrobowe, to trzeba zaznaczyć, ze liczne odłamy zwodnika w życie pozagrobowe również nie wierzą. Danikenowcy, raelianie, etc.

Zatem owa zawartość ateizmu w ateizmie jest faktycznie znacznie niższa.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#5
Cytat:Co ateista robi przed ołtarzem?
Stoi sobie Uśmiech

PSR na gwałt szuka marketingu.

Co do ankiety - jak wspomniał Bart, a ja to nieco wzmocnię - kuriozum. Ilu jeszcze socjobadaczy wejdzie na to forum, by zapraszać do swoich "ankiet" (a był wysyp tegoż) i odwalać (adekwatne słowo) zaliczenia na uczelni?

Niedawno, z 2 m-ce temu, wypełniałem taką ankietę na innym forum. Skierowana była do TRVE ateistów. Ale co tam, myślę sobie, wypełnię. Gdzieś w połowie - pytania o panteizm, siły nadprzyrodzone, życie pozagrobowe, kosmiczną inteligencję itd.

Nie wystarczy obrać sobie kontrowersyjny temat, zadać kilka jakichś tam pytań w ankiecie, a potem policzyć średnią z czegoś tam. Takich "pomocników" i "badaczy" nie potrzeba nikomu. Tylko robią (zapewne niechcący) krecią robotę, ponieważ po prostu ośmieszają w oczach innych to, co "badają".
Null pointer exception
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości