Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje ateistyczny system moralny?
#41
xjasiux napisał(a):Bo jeżeli chodziło Ci o to że ktoś uważa się za ateistę, a jego pogląd na życie opiera o zasady które wprowadza religia a nie on sam, to inna bajka...Tylko ja bym go nie nazwał obłudnikiem tylko kretynemDuży uśmiech

Dlaczego? Bardzo mnie ciekawi - dlaczego? :neutral: [odnośnie tego co zaznaczyłem]
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#42
xjasiux napisał(a):Pisałem odnośnie tego. Zero seksu do ślubu to wymysł Krk, jednak jak sam ktoś (nie wiem w jaki magiczny sposóbDuży uśmiech) dojdzie do tego, że faktycznie poczeka na "tą/tego jedynego" to można go sądzić za obłudnika, bo jego stosunek do seksu jest spójny z zasadą Krk, a akurat jest ateistą?

Nie, bo nie opiera swojego systemu moralnego na podstawach chrześcijaństwa. Tak samo jak nie pójdzie zabijać tylko dlatego że krk zabrania zabijania (a sam zabija).

xjasiux napisał(a):Bo jeżeli chodziło Ci o to że ktoś uważa się za ateistę, a jego pogląd na życie opiera o zasady które wprowadza religia a nie on sam, to inna bajka...Tylko ja bym go nie nazwał obłudnikiem tylko kretynemDuży uśmiech

No to widzisz zgadzamy się Uśmiech

Rothein napisał(a):Ateizm nie ma być wyznacznikiem czegokolwiek. Ateizm to brak wiary w byty nadprzyrodzone potocznie znane jako bogowie/Bóg.

Z Tobą też się zgadzam w tym zdaniu Duży uśmiech
Odpowiedz
#43
Nad czym tu dyskutować...
Załóżmy, że najbardziej podstawową podstawą podstawy moralności chrześcijańskiej jest osławione "10 przykazań".
Zakładając, że boga, ani żadnych bytów boskich nie ma, to owe "10 przykazań" jest wymysłem ludzkim. Czyli człowiek stworzył moralność.

To, czy jakieś zasady moralności ateistów będą oparte na obecnej moralności (czy jak kto woli; pseudo-moralności) chrześcijańskiej, to kwestia niezbyt znaczna.

Bo w sumie te "10 przykazań" nie są złe (no... poza tym "Jam jest Pan, Bóg twój..." bla, bla, bla... ten początek). Ale: nie zabijaj, nie kradnij, nie cudzołóż, szanuj ojca swego i matkę swoją nie są przecież wymysłem chrześcijańskim.

Już kodeks Hammurabiego o tym mówił. I to w formie świeckiej, prawnej, nie religijnej!

Poza tym w każdym kulcie i religii (no... prawie każdym- bo wszystkiego można się przyczepić) wyznaczane są jakieś ramy ludzkiej moralności. I są do siebie podobne!
Teoterroryzm to też terroryzm. Tyle, ze powszechnie akceptowany.
Odpowiedz
#44
nie wiem kto wam wmówił, że system wartości, tych ogólnych, wspólnych dla całej ludzkości to chrześcijański system wartości 8O
chrześcijaństwo jako pełnoprawna religia istnieje niespełna 2000 lat - a system ten był już wówczas w pełni wykształcony. To że tu (w tym kraju) akurat chrześcijaństwo go sobie zaanektowało (nie cały zresztą, za to dorzucając parę swoich kfiatków) nie znaczy że go stworzyło. W Indiach, Iranie i paru innych krajach maja swoje religie i to samo by pewnie powiedzieli - ze system wartości należy do nich (oni maja dołożone swoje kfiatki - które pasowały namiestnikom ich kościołów).

Ktoś kto mówi, że ateiści nie mają żadnego systemu wartości zapewne traktuje ateizm jak 'inną' religię [- a jak wiadomo religia opiera się na zakazach i nakazach ( plus fabuła która ma to uzasadnić)] tyko taką 'bez boga' (czyli kogoś kto niby wymyślił reguły].
No więc ateizm nie jest żadną religią - po prostu. I w tym sensie nie obowiązują w nim żadne ateistyczne zasady, żadna ateistyczna moralność.

Ateistów obowiązują zasady ogólne, wspólne dla całej ludzkości.

Jeśli ktoś uważa, że nie ma zasad moralnych wspólnych dla całej ludzkości, to znaczy, ze nigdy się nad tym nie zastanawiał, albo że jest głupi.

:wall: :roll:
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#45
No i tutaj jeżeli tak myślicie to dążycie do samo - destrukcji. W jdnym poście spotkałem się z takim porównaniem, że ktoś zabija gdy tego zakazuje KK. To głupie. Czy to jest wolność?
Ateiści mają jeszcze swoją - etykę. Poza tym jest wiele religii, uznawane za religie ateistyczne np. Buddyzm. Tam Boga nie ma, tam jesteś tylko Ty i Twoje Ego.
Cała "religia" opiera się natomiast na człowieku, na tym, żeby dobrze się wszystkim działo, ogólnie się skupia na dobru.

Jeśli Cleo myślisz, że moralność człowieka nawet ta od zamierzchłych czasów jest urojeniem, to pomyśl sobie, że jesteś tylko trochę mądrzejszym od swojego pieska zwierzątkiem.
W waszym toku myślenia, nic nie znaczymy, nie ma nic co by nas różniło od zwierząt. Różni nas jednak etyka i moralność, którą posługują się ateiści i chrześcijanie.
Moralność ateisty nie polega raczej na robieniu tego, co jest sprzeczne z wiarą, tylko na tym, że nic go nie powstrzymuje, jedną rzeczą, która nas powstrzymuje jest nasz umysł. Moralność, która istniała zawsze i istnieje, wśród buddystów, ateistów itp.

My jako ludzie myślący powinniśmy myśleć w sposób rozwojowy, a nie samo - destruktywny. To jest to, co mi się w waszych postach nie podoba.
Odpowiedz
#46
Daniel_Garner napisał(a):Tam Boga nie ma, tam jesteś tylko Ty i Twoje Ego. /.../
W waszym toku myślenia, nic nie znaczymy, nie ma nic co by nas różniło od zwierząt. Różni nas jednak etyka i moralność, którą posługują się ateiści i chrześcijanie.
A ja się z tym nie zgodze. A dlaczego. A no dlatego że każdy posługuje się nie etyką a egoizmem. I nic tutaj ludzi nie wyróżnia. Może poza egocentryzmem w uważaniu że się ma racje.

Zarówno wśród grup muzułmanów jak i chrześcijan są zachowania identyczne w stosunku do zwierzęcych, czyli zarówno te pokojowe jak i niepokojowe. Przykładów nie trzeba szukać specjalnie, każdy zna katolikcie najeżdżanie na komuchów czy islamskie dorzynki tych którzy wyśmiewają islam. Są i przykłady spokojnych zachowań grup wyżej wymienionych. Ale każdy ciągnie w swoją stronę. A układ sił tworzy dopiero etyke. Niemniej jednak wystarczy popatrzeć na nowo ustanawiane prawo w Iraku, ponieważ już chyba nie może być bardziej restrykcyjne, staje się coraz bardziej głupawe.

Etyka itp. to fikcja, którą próbuję się coś tam opisać, ale na codzień mało kto etyką się kieruje. Wszystko obraca się wogół ego. Ateiści tylko nie mają zwyczaju twierdzić że jest inaczej.

Daniel_Garner napisał(a):My jako ludzie myślący powinniśmy myśleć w sposób rozwojowy, a nie samo - destruktywny. To jest to, co mi się w waszych postach nie podoba.
A z tym się zgodze, tylko co to znaczy rozwojowy, Rozwój zaklada cel, bez tego jest tylko deptanie. Ale przecież każdy ma własny.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#47
Daniel_Garner napisał(a):religie ateistyczne

Ke?

A propos temtu - moralność, etyka - na pewno nie istnieje uniwersalna. Ja rozumiem to w ten sposób, że tymi nazwami określam zasady według których żyje każdy z osobna. Każdy ma więc swoją własną moralność, która często jest budowana pod wpływem moralności grupy. Wszelkie systemy etyczne czy moralne natomiast, istnieją tylko w podręcznikach.
I'm an atheist, and that's it. I believe there's nothing we can know except that we should be kind to each other and do what we can for other people.
Odpowiedz
#48
aktyn napisał(a):A ja się z tym nie zgodze. A dlaczego. A no dlatego że każdy posługuje się nie etyką a egoizmem. I nic tutaj ludzi nie wyróżnia. Może poza egocentryzmem w uważaniu że się ma racje. Zarówno wśród grup muzułmanów jak i chrześcijan są zachowania identyczne w stosunku do zwierzęcych, czyli zarówno te pokojowe jak i niepokojowe. Przykładów nie trzeba szukać specjalnie, każdy zna katolikcie najeżdżanie na komuchów czy islamskie dorzynki tych którzy wyśmiewają islam. Są i przykłady spokojnych zachowań grup wyżej wymienionych. Ale każdy ciągnie w swoją stronę. A układ sił tworzy dopiero etyke. Niemniej jednak wystarczy popatrzeć na nowo ustanawiane prawo w Iraku, ponieważ już chyba nie może być bardziej restrykcyjne, staje się coraz bardziej głupawe. Etyka itp. to fikcja, którą próbuję się coś tam opisać, ale na codzień mało kto etyką się kieruje. Wszystko obraca się wogół ego. Ateiści tylko nie mają zwyczaju twierdzić że jest inaczej.

Tak. Kościół przez tyle lat robił wiele głupstw, mordował itd. Ale Kościół właśnie w przeciwieństwie do innych grup religijnych, uznał to, co robił za błąd i za to wszystko przeprosił. O czym mówił Jan Paweł II.
Etyka jest jedna, ale to jasne, że każdy wkłada w nią, to co swoje. Często jest kształtowana, przez grupę religijną do której się należy. Ateiści mają etykę, swoją i na pewno nie opierającą się na Bogu, ale tym co dla człowieka jest wartościowe. Każdy z nas opiera się na czymś, co dla niego jest najważniejsze np. Kraj, rodzina no i honor. - Może to nie będą punkty etyki, ale największych dla nas wartości.
Nie oszukujmy się, ale człowiek jest z natury dobry, nie do czynienia dobra innym, chociaż też, ale głównie sobie. Czynienie dobra innym, to już drugi plan.
Etyka opiera się również na wartościach.

Shaw89 napisał(a):A propos temtu - moralność, etyka - na pewno nie istnieje uniwersalna. Ja rozumiem to w ten sposób, że tymi nazwami określam zasady według których żyje każdy z osobna. Każdy ma więc swoją własną moralność, która często jest budowana pod wpływem moralności grupy. Wszelkie systemy etyczne czy moralne natomiast, istnieją tylko w podręcznikach.

Ke? Uśmiech

Nic nie wspominałem o uniwersalnej etyce. Patrz wyżej.
Odpowiedz
#49
To mój pierwszy post, zatem witam wszystkich Duży uśmiech

Od dłuższego czasu zastanawiam się nad istniejącym połączeniem moralności i religii. Zauważyłem, że większości osób (zwłaszcza osób wierzących) wydaje się, że moralność jest nierozerwalnie powiązana z religią i że rezygnacja z religii automatycznie oznacza wyzbycie się wszelkiej moralności i barbarzyństwo pospolite. Otóż chciałem zauważyć, że przecież to my możemy ustalać zasady moralne obowiązujące Nas - ludzi. Religie opierają swoje systemy moralne na wierze w istotę nadprzyrodzoną i przede wszystkim istotę "wszystkowiedzącą", dlatego moralność religii jest oparta z reguły na strachu. Na strachu przed karą, na strachu przed tym, że jest nadprzyrodzona, nieskończenie potężna istota, która wie wszystko o naszych postępkach i może nam za nie zrobić kuku Duży uśmiech. A co pozostaje ateistom, skoro już to straszne widmo wszechwiedzącej istoty odrzucą...? Pozostaje humanizm i moralność oparta na szacunku do człowieka, jako istoty najważniejszej z naszego punktu widzenia. Zatem moralność ateistów i moralność wszystkich innych ludzi powinna być tożsama i korzystając z doświadczenia ludzi cywilizowanych, powinna wyodrębnić te "przykazania", które służą rozwojowi naszego gatunku. Ale to jest trochę tak, jakby grać w grę, w której samemu ustala się reguły podczas jej trwania Duży uśmiech Dopóki nam pasują, to są OK. Jak coś nam nie odpowiada, to zmiana reguł i gramy dalej Uśmiech To jest niebezpieczeństwo czyhające na nas, jako twórców moralności. Pytanie, kto miałby ustalać zasady moralności - filozofowie moralności, naukowcy, prawnicy, może demokratyczny wybór zasad moralności na zasadzie referendum i umowy społecznej ? Duży uśmiech
Odpowiedz
#50
hornlessdevil napisał(a):[...] Religie opierają swoje systemy moralne na wierze w istotę nadprzyrodzoną i przede wszystkim istotę "wszystkowiedzącą", dlatego moralność religii jest oparta z reguły na strachu. Na strachu przed karą, na strachu przed tym, że jest nadprzyrodzona, nieskończenie potężna istota, która wie wszystko o naszych postępkach i może nam za nie zrobić kuku Duży uśmiech.
Dokładnie tak

Cytat:A co pozostaje ateistom, skoro już to straszne widmo wszechwiedzącej istoty odrzucą...? Pozostaje humanizm i moralność oparta na szacunku do człowieka, jako istoty najważniejszej z naszego punktu widzenia.
Dokladnie tak

Cytat:Pytanie, kto miałby ustalać zasady moralności? Duży uśmiech

Nikt nie musi niczego ustalać, te zasady "ustalają się same" jako obyczaj - czyli ewoluują razem z ewolucją cywilizacji człowieka. Jedne zasady stopniowo (często z początkowymi oporami - i słusznie) przyjmowane były; najpierw lokalnie, potem coraz powszechniej - inne zanikały i odchodziły w niepamięć. Te główne praktycznie się już nie zmieniają - ale zasady etyczne mniejszej rangi ulegają modyfikacji nawet w obrębie jednego pokolenia.
Tak myślę.
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#51
Zgadzam się w 100% z użytkownikiem Hornlessdevil.
Tak w ogóle to mój facet, i mogę powiedzieć, że niewielu wierzących jest tak moralnych jak On, ateista ;-)
Kocham Cię :*
Odpowiedz
#52
makana napisał(a):Nikt nie musi niczego ustalać, te zasady "ustalają się same" jako obyczaj - czyli ewoluują razem z ewolucją cywilizacji człowieka.

Możliwe, że te zasady ustalą się same, ale ktoś musi wyodrębnić te najważniejsze i stworzyć kodeks, który będzie wyznaczał podstawowe prawa tu i teraz. Na "prawie obyczajowym" można polegać tylko w jakiś konkretnych grupach, bo jak wiadomo "co kraj, to obyczaj" Uśmiech A chodzi przecież o to, żeby to była moralność globalna Duży uśmiech Myślę jednak, że i z tych obyczajowych praw dało by się wyodrębnić taki wspólny dla wszystkich rdzeń, który mógłby być uniwersalny i którego przestrzegania moglibyśmy się domagać. W zasadzie o to przecież chodzi, żeby ta moralność była jakoś wpajana, skoro już by ustalono, co ona ma zawierać. Poza tym, tej moralności "powszechnej" należałby by bronić, czyli wykorzystać organy ścigania i sądownictwa do tego, żeby zapewniały jej przestrzeganie i osądzały oskarżonych o jej złamanie.

Pytanie tylko, jak często by się takie zasady musiały zmieniać, tzn. jak często należałoby je uaktualniać? Czy w ogóle moralność się uaktualnia, czy pewne zasady są już ustalone raz na zawsze (jak np. "nie wolno zabijać ludzi)? A może tylko należałoby dbać o "zaplecze moralne" dla rozwoju technologii i pilnować, żeby ten rozwój nie był szkodliwy dla człowieka jako gatunku? W sumie, to w moralności się niewiele zmienia, tzn. zasady są moim zdaniem od wieków takie same, co najwyżej wykładnia się zmienia Uśmiech Może nawet nie ma potrzeby wymyślania czy ustalania nowego porządku moralnego specjalnie dla ateistów - wystarczy zmienić wykładnię już istniejących praw moralnych, żeby nie pojawiało się tam nic z religijnym podtekstem. Jakby tak oczyścić etykę z wpływów religijnych, to już byśmy dostali etykę ateistyczną i w ogóle po prostu etykę Uśmiech
Odpowiedz
#53
Daniel_Garner napisał(a):Ke? Uśmiech

Nic nie wspominałem o uniwersalnej etyce. Patrz wyżej.

Moje "ke?" odnosiło się do sformułowania "religie ateistyczne" xP
I'm an atheist, and that's it. I believe there's nothing we can know except that we should be kind to each other and do what we can for other people.
Odpowiedz
#54
hornlessdevil to właśnie wszystko to, o co mi chodziło. Tylko hornlessdevil wszystko ładnie rozbudował. Zgadzam się również, bo praw moralnych nie trzeba uaktualniać, bo one same istnieją, same się rozbudowywują, w końcu pisal o tym jakiś ateistyczny filozof tylko... kurczę... zapomniałem..
To chyba był jakiś Spencer Herbert, cholera uciekła mi myśł... :lups:

Buddyzm jest religią ateistyczną, bo nie ma w nim Boga, ani Bogów. Buddyzm tak został nazwany, możesz poszukać.

Cytat:Buddyzm określa się często religią ateistyczną, gdyż przeczy istnieniu boga. Dalajlama narzekał w związku z tym: "Biedny buddyzm — odrzucany (jest) przez filozofów jako religia, zaś przez teologów odrzucany (jest) jako ateistyczna filozofia!". Po cóż przesądzać, że jest to heretyckie mniemanie z ateistycznego punktu widzenia? Znam osobiście wielu buddystów, mieniących się jednocześnie ateistami. Jeden z nich mówił: "Jako konspirujący ateista stałem się zwolennikiem naukowego poglądu na świat. Doznałem więc 'mądrości' lecz równocześnie pojawiła się pustka moralna. Wszelkie próby połączenia materialistycznego, racjonalnego poglądu z etyką wydawały mi się bzdurne… I tu pojawił się buddyzm z jego ateizmem, twardym determinizmem oraz sprzeciwianiem się wszelkim dogmatom... Budda był nie tyle agnostykiem co ateistą." Jest to często spotykane współcześnie podejście do religijności, jako uzasadnienia systemu moralnego. Stoi się w tym przypadku na gruncie ateizmu, gdyż wiara w boga jest odrzucana, ale nie jest to ateizm wolnomyślicieli, gdyż nie sprzeciwia się transcendencji i metafizyce...

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1232

Ps. Niestety nie można u was edytować postów, więc za wszystko, co robię, bardzo przepraszam, gdyż nie chcę nabijać postów.

[COLOR="Red"]--------------------------------
jak napisał NoBody nie masz przycisku EDIT ?
mod[/COLOR]
Odpowiedz
#55
Daniel_Garner napisał(a):Ps. Niestety nie można u was edytować postów, więc za wszystko, co robię, bardzo przepraszam, gdyż nie chcę nabijać postów.
hmm ? nie masz przycisku EDIT po prawej , koło QUOTE ? ...

edit: ja mam :p
Odpowiedz
#56
hornlessdevil napisał(a):Możliwe, że te zasady ustalą się same, ale ktoś musi wyodrębnić te najważniejsze i stworzyć kodeks, który będzie wyznaczał podstawowe prawa tu i teraz. [...]

Te najważniejsze są wypisane we wszystkich kodeksach wszystkich krajów Uśmiech Np kodeks karny, kodeks cywilny itp. - nawet jest tam sporo więcej 'praw' i 'zasad' wypisanych :roll:Od ich przestrzegania są policjanci, sądy i różne inne instytucje.
Oczko
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#57
Daniel_Garner napisał(a):Tak. Kościół przez tyle lat robił wiele głupstw, mordował itd. Ale Kościół właśnie w przeciwieństwie do innych grup religijnych, uznał to, co robił za błąd i za to wszystko przeprosił. O czym mówił Jan Paweł II.
Ważne nie co uznaje się co powinno sie robić, a co się robi.
Inaczej etyka jest tylko abstrakcją filozoficzną która nie istnieje w rzeczywistości. Poza tym nie pisałem o przeszłości ale o teraźniejszości.

JPII nie jest Kościołem, co najwyzej był głową Kościoła. Poza tym na świecie za czyny odpowiedzialni są ludzie a nie grupy.

Etyka koscioła, to nic innego jak tylko narzucony system. Który wcale nie musi być dobry. Ja np. nie jestem zwolennikiem zasad. Raczej wartości. Gdyż uważam że tworzenie zasad nie jest dobre.

Daniel_Garner napisał(a):Nie oszukujmy się, ale człowiek jest z natury dobry, nie do czynienia dobra innym, chociaż też, ale głównie sobie. Czynienie dobra innym, to już drugi plan.
Człowiek nie jest z natury ani dobry ani zły, ale jest jaki jest.

hornlessdevil napisał(a):Możliwe, że te zasady ustalą się same, ale ktoś musi wyodrębnić te najważniejsze i stworzyć kodeks, który będzie wyznaczał podstawowe prawa tu i teraz.
Wszystko jest kwestia ekonomii, zasad nikt nie musi wyobrębiać, jeżeli robi to, to znaczy ma z tego pożytek (albo dał sobie wcinąć kit), i wracamy do egoizmu.

hornlessdevil napisał(a):Pytanie tylko, jak często by się takie zasady musiały zmieniać, tzn. jak często należałoby je uaktualniać? Czy w ogóle moralność się uaktualnia, czy pewne zasady są już ustalone raz na zawsze (jak np. "nie wolno zabijać ludzi)?
Zasady wywodza się częściwo ze środowiska, gdyby zabijanie było powszechne, to w krótkim czasie taka społecznosć przestała by funkcjonować. A więc natura jest częściowym sprawdzianem.

Oczywiście poza tym jest człowiek, bo to człowiek działa i to człowiek wyznacza granice działania w oparciu o swoje potrzeby i zachcianki.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz
#58
aktyn napisał(a):[...] Poza tym na świecie za czyny odpowiedzialni są ludzie a nie grupy.

no, chyba nie do końca tak jest; faszyzm, komunizm (jak również niektóre organizacje je propagujące) zostały uznane za systemy/organizacje przestępcze - a więc odpowiedzialność jakby zbiorowa...
Niezdecydowany
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#59
makana napisał(a):no, chyba nie do końca tak jest; faszyzm, komunizm (jak również niektóre organizacje je propagujące) zostały uznane za systemy/organizacje przestępcze - a więc odpowiedzialność jakby zbiorowa...
Niezdecydowany
ale w tej grupie dalej sa ludzie. ktos to zapoczatkowal. pozniej sie rozroslo i czesc brala w tym udzial bo chciala, czesc bo musiala, ze strachu.
I am virgin
I'm a whore
Giving nothing
The taker
The maker of war
Odpowiedz
#60
makana napisał(a):no, chyba nie do końca tak jest; faszyzm, komunizm (jak również niektóre organizacje je propagujące) zostały uznane za systemy/organizacje przestępcze - a więc odpowiedzialność jakby zbiorowa...
Niezdecydowany
Powiem bez mydła, czy fakt że uznam cię za skończonego kretyna sprawi że jesteś kretynem?

Każdy system narzuca ograniczenia. Reszta jest kwestią umowy. Nie jesteś wolnym człowiekiem tylko dlatego że mamy demokracje. Albo ktoś coś uznał.

Mało tego, idziesz głosować, a potem ci na których zagłosowałeś dają swoim a tamtym nie. Jaki wniosek, jesteś przestępcą, skoro głosisz takie jak powyżej poglądy, bo żyjesz w demokratycznym kraju i maczałeś w tym palce. Bo narzucasz swoja wole innym. No chyba ze wolisz by tobie narzucano, ale wtedy twoje sformułowania też tracą sens.
[SIZE="1"]. MRU .
............
[/SIZE]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości