[Poe1989]

Czytałem temat od początku. Podczas lektury w mojej głowie zrodziło się kilka wątpliwości i pytań:
cytat z posta Triplesixa, str. 1:

Chrześcijański system wartości nie różni się bardzo od ateistycznego. Nazewnictwo jest sprawą umowną. Obydwa systemy oparte są na naturalnej moralności homo sapiens. Moralność może się obyć bez Boga, przecież nawet Dawkins o tym pisał.

Co jest złego w chrześcijańskim systemie wartości, jeśli odrzucimy wszystkie chrześcijańskie bajki.

1) Wg Triplesixa chrześcijańska i ateistyczna moralność nie różnią się od siebie wiele. Cokolwiek rozumieć przez "ateistyczną moralność", to różni ją od chrześcijańskiej najważniejsza kwestia - istnienie boga.
2) Pytanie jakie powinien postawić sobie każdy ateista: jeśli nawet istnieje obiektywna etyka, to czemu miałbym ją przestrzegać? Nic mnie do tego nie zmusza. Nie muszę się jej podporządkowywać i nic mnie za to złego nie spotka. Gdyby istniał bóg to chociaż by mnie skazał za karę na piekło, a tak...?
Etyka nie istnieje, a chociażby istniała, nic nie przemawia za tym, żebym postępował zgodnie z nią.
3) Co to jest naturalna moralność?
Moralność nie jest wrodzona, naturalna. Ją się dopiero zdobywa w przeciągu życia.
Proszę o chociażby jeden przykład rzeczy, którą wszyscy uważają za moralnie złą lub dobrą.
Cytat z Triplesix, str. 1:

Dawkins pisał, że moralność jest jakby przyporządkowana gatunkowi

4) Czy to znaczy, że ja rodzę się już z jakąś moralnością? To po co całe dzieciństwo indoktrynuje się mnie? W XXI w. dzieci chyba rodzą się już inne, bo nie widzę po nich, żeby miały jakąkolwiek moralność, oprócz tej którą trzeba im było wpoić.
5) Czy to znaczy, że każdy gatunek ma swoją moralność? Żółwie swoją, ludzie swoją? A może murzyni, biali, żółci, wszyscy mają też swoją moralność? A może po prostu każdy ma swoją moralność? I zmienia się ona zależnie od sytuacji? W jednej sytuacji dla x dobre jest a, a dla y b.
Czy naturalna moralność to moralność zgodna z naturą człowieka?
Jeśli tak to chyba każdy miałby swoją moralność.
A co z ludźmi, którzy nie mają moralności (podkreślam: nie mają moralności nie znaczy niemoralni, sprzeciwiający się jakiejś moralności), po prostu działają bez żadnych norm postępowania? Czy oni rodzą się bez moralności czy się jej pozbywają podczas życia? Może trzeba ich leczyć? Tak jak dzieci, które się rodzą bez kończyn? A dla tych, którzy tracą moralność ustanowić trzeba jakieś lecznice, gdzie by można ich wyleczyć z braku moralności?
Jak sprawdzić istnienie naturalnej moralności? Czy to będzie moralność uświadomiona? Jeśli tak to chyba byśmy się nie kłócili o jej istnienie. Czy to moralność ujawniająca się np. w wyrzutach sumienia w konkretnych sytuacjach? W poczuciu zła? Nie. Nie ma sytuacji, która by wywołała we wszystkich ludziach poczucie złamania norm moralnych. Jak sprawdzić istnienie moralności? Czy ona się jakoś ujawnia? Czy to jednak tylko my wymyślamy sobie jest moralne, a co nie?
cytat z Triplesix, str. 1:

Każdy człowiek tworzy sam taki system, który może pokrywać się z głównymi ustaleniami jakiegoś większego nurtu (vide: chrześcijański system wartości

Jeżeli każdy tworzy sobie sam system moralny to nigdy nie jest on prawdziwy, chyba, że jakimś niewiarygodnym zbiegiem okoliczności akurat pokrywa się z prawdziwym systemem moralnym (jeśli istnieje takowy). Nie można tworzyć sobie moralności jak się sobie podoba, ale trzeba szukać jej istnienia. Nie mogę sobie powiedzieć a,b,c jest dobre, d,e,f jest złe. Musiałbym to niczym naukowiec dopiero zaobserwować w naturze. A jeśli chodzi o naturalną moralność, to nawet gdyby istniała, to jak miałaby się przejawiać? Jako wyrzuty sumienia przy pewnych czynnościach? Załóżmy, że to prawda i każdy zabijając (a tak do końca nie jest) czuje wyrzuty sumienia. Czy tylko dlatego, że mam wyrzuty sumienia musiałbym poprzestać zabijać? Chyba nie. Po prostu zabójstwo wiązałoby się dla mnie z wyrzutami, i tyle.
Moralność bez religii traci sens.
Bóg ustanawia sensowność wszelkiej moralności.

[anonim1]

Banalny przykład: wśród ateistów są osoby przeciwne aborcji i takie, które ją popierają. Co nie sprawia, że jedni są bardziej ateistami, a drudzy mniej

Co to znaczy że ateista jest przeciw lub za aborcją?
No chyba należałoby to spormułować inaczej i dookreślić:

1. Który ateista jest za aborcją wogóle - znaczy chce żeby kazda ciaza była wyabortowana
2. Który jest za tym aby aborcja była dozwolona bezwarunkową wolą cieżarnej .
3. Lub warunkowa wola cieżarnej i tu trzeba określić te warunki.

No to ja przymuję punkt nr2, przy czym jestem przeci punktowi nr1

[blow_away]

Istnieje coś takiego jak 'świętość moralna' - ateiści którzy co prawda nie wierzą w Boga ale praktycznie przestrzegają wszystkich moralnych zasad... ale specjalna nazwa 'ateistyczny system moralny'?? Myślę, że czegoś takiego nie ma. Myślę raczej, że ludzie naturalnej moralności także nie mają, to wszystko wykształca się u nich w procesie wychowywania przez rodziców i społeczeństwo. Taoiści uważają na przykład, że to jest po prostu krępowanie calej spontaniczności od dzieciństwa, zabieranie wolności, narzucanie sztywnych reguł itp, to ma związek z zasadami Konfuncjanizmu który, co najdziwniejsze Taoizmu nie wyklucza, a przecież to tak, jakby żyć oficjalnie jako Katol a w głębi ducha być ateistą o.O Nigdy tego nie zrozumiem, no ale już nie offtopuję :wall: Wg mnie: nie ma 'ateistycznego systemu moralnego'. Proste, że ateiści kierują się pewnymi zasadami moralnymi, nie wychowaliśmy się w dżungli żeby uważać, że mozemy sobie brać i robić co chcemy żyjąc wśród ludzi którzy mają jasno ustanowione zasady, tylko dlatego, że w Boga nie wierzymy. Ale to już zdecydowanie nie jest kwestia ateizmu a wychowania. Zadeklarowany ateizm absolutnej wolności nie daje, ale nie po to jest, żeby oficjalne przykazania wyznawać :roll:

[Wesoły Diabeł]

Ateistyczny system moralny to prawo w państwach świeckich.

[zielony]

Przyjmijmy dla uproszczenia, że moralność to zbiór zasad pozwalających określić zachowanie właściwe od niewlaściwego. Nie istotne jest tutaj źródło tych zasad. Patrząc na problem w ten sposób, ateistyczna moralność oczywiście nie istnieje, bowiem ateizm sam z siebie nie zajmuje się oceną zachowań. Śmiem twierdzić, że nie istnieje nawet jednolity katolicki (chrześcijański) system moralny, a dowodem jest sama Biblia i zmiany w jej interpretacji na przestrzeni wieków. Prosta kobiecina ze wsi "nie da" swojemu mężowi inaczej, niż "po bożemu", bo czuje, że to niemoralne, chociaż może nawet nie znać tego słowa. Wielkomiejskie katoliczki nie wzdrygają się przed łóżkowymi "chopsiupami" (znam te sprawy tylko z literatury).
System moralny każdy buduje sobie sam, oczywiście w oparciu o wzorce płynące z religii, wychowania, szerszego otoczenia, własnych doświadczeń, itp. Jest on dynamiczny tym bardziej, im w mniejszym stopniu oparty jest na jakiejś doktrynie. Pytanie, czy moralność chrześcijańska, wymuszona strachem i groźbami jest zawsze autentyczna? Wątpię. Myślę zatem, że moralność ateistów jest mocniej usadowiona, głębsza i można jej bardziej ufać. Natomiast jej treść może być różna, tak jak różni są ludzie.

[Socjopapa]

Ateistyczny system moralny to prawo w państwach świeckich.

Istnieje coś takiego jak 'świętość moralna' - ateiści którzy co prawda nie wierzą w Boga ale praktycznie przestrzegają wszystkich moralnych zasad... ale specjalna nazwa 'ateistyczny system moralny'?? Myślę, że czegoś takiego nie ma. Myślę raczej, że ludzie naturalnej moralności także nie mają, to wszystko wykształca się u nich w procesie wychowywania przez rodziców i społeczeństwo. Taoiści uważają na przykład, że to jest po prostu krępowanie calej spontaniczności od dzieciństwa, zabieranie wolności, narzucanie sztywnych reguł itp, to ma związek z zasadami Konfuncjanizmu który, co najdziwniejsze Taoizmu nie wyklucza, a przecież to tak, jakby żyć oficjalnie jako Katol a w głębi ducha być ateistą o.O Nigdy tego nie zrozumiem, no ale już nie offtopuję :wall: Wg mnie: nie ma 'ateistycznego systemu moralnego'. Proste, że ateiści kierują się pewnymi zasadami moralnymi, nie wychowaliśmy się w dżungli żeby uważać, że mozemy sobie brać i robić co chcemy żyjąc wśród ludzi którzy mają jasno ustanowione zasady, tylko dlatego, że w Boga nie wierzymy. Ale to już zdecydowanie nie jest kwestia ateizmu a wychowania. Zadeklarowany ateizm absolutnej wolności nie daje, ale nie po to jest, żeby oficjalne przykazania wyznawać :roll:

Przyjmijmy dla uproszczenia, że moralność to zbiór zasad pozwalających określić zachowanie właściwe od niewlaściwego. Nie istotne jest tutaj źródło tych zasad. Patrząc na problem w ten sposób, ateistyczna moralność oczywiście nie istnieje, bowiem ateizm sam z siebie nie zajmuje się oceną zachowań. Śmiem twierdzić, że nie istnieje nawet jednolity katolicki (chrześcijański) system moralny, a dowodem jest sama Biblia i zmiany w jej interpretacji na przestrzeni wieków. Prosta kobiecina ze wsi "nie da" swojemu mężowi inaczej, niż "po bożemu", bo czuje, że to niemoralne, chociaż może nawet nie znać tego słowa. Wielkomiejskie katoliczki nie wzdrygają się przed łóżkowymi "chopsiupami" (znam te sprawy tylko z literatury).
System moralny każdy buduje sobie sam, oczywiście w oparciu o wzorce płynące z religii, wychowania, szerszego otoczenia, własnych doświadczeń, itp. Jest on dynamiczny tym bardziej, im w mniejszym stopniu oparty jest na jakiejś doktrynie. Pytanie, czy moralność chrześcijańska, wymuszona strachem i groźbami jest zawsze autentyczna? Wątpię. Myślę zatem, że moralność ateistów jest mocniej usadowiona, głębsza i można jej bardziej ufać. Natomiast jej treść może być różna, tak jak różni są ludzie.

@ Wesoły Diabeł - prawo nie dotyka kwestii moralności, nawet jeśli przyjmiemy istnienie czegoś takiego.

@ blow_away - jak już wcześniej wskazywałem nie istnieje coś takiego jak moralność, gdyż nie można mówić, że istnieje coś co każdy widzi inaczej. Jeśli każdy dowolnie dobiera sobie desygnat danego pojęcia, to można zasadnie wywieść, że desygnat pojęcia nie istnieje. Innymi słowy, skoro każdy sam ustala co uważa za moralne, to moralność nie jest bytem obiektywnym. Wydaje mi się, że mylisz zasady moralne z moralnością. Używasz pojęcia zasad moralnych na określenie tego co wszyscy nazywają moralnością - to nieuzasadnione. Już wcześniej wskazywałem jaka jest różnica. Nie próbuj wywodzić istnienia moralności przez sztuczki retoryczne.

@ zielony - jak już wcześniej wskazywałem, jeśli każdy może sobie dobrać desygnaty danego pojęcia, to obiektywnie przedmiot określany danym pojęciem nie istnieje. Pojęcie krzesło określa coś co istnieje, bo powszechnie krzesłem określa się jeden desygnat. Póki co nie słyszałem, żeby ktoś na poważnie twierdził, że desygnatem pojęcia "krzesło" jest np. osioł. Gdyby jednak każdy mógł twierdzić, że krzesło oznacza dla niego osła, dla innego pomarańcze, dla jeszcze kogoś innego próbówkę, to nie można by twierdzić, że krzesło obiektywnie istnieje, bo brak byłoby desygnatu tego pojęcia.

[Dreilinden]

@ Wesoły Diabeł - prawo nie dotyka kwestii moralności, nawet jeśli przyjmiemy istnienie czegoś takiego.

Dlaczego?

[zielony]

Szanowny Socjopato!
1) prawo nie tylko dotyka sfery moralności, ale z niej bardzo często wprost wynika (np. zakaz kradzieży, oszustw, morderstw, nakaz dzielenia się z innymi (podatki) itp. Prawo jedynie wyłącza pewne obszary moralności ze swego władztwa. Dlatego potocznie rozdziela się te dwa pojęcia.
2) i 3) Moralność to jedno z wielu pojęć abstrakcyjnych. Nie istnieje? Zatem nie istnieje też miłość, nienawiść, radość...wiara, zdrowie (psychiczne), nostalgia, ateizm, seks, nałóg, oszczerstwo, kłamstwo i prawda. Każdą z tych "rzeczy", można postrzegać inaczej, ale w określonych warunkach (historycznych, geograficznych, społecznych) postrzegane są podobnie.
Ale błąd Twojego wywodu można wykazać w oparciu o rzeczowniki jaknajbardziej nieabstrakcyjne. Jak na przykład postrzegano pojazd o nazwie Trabant? Albo czekoladę z lat 80-tych PRL-u ? Albo dzisiejszą autostradę A2 ? Każdy może to widzieć inaczej.

[Socjopapa]

Dlaczego?

Szanowny Socjopato!
1) prawo nie tylko dotyka sfery moralności, ale z niej bardzo często wprost wynika (np. zakaz kradzieży, oszustw, morderstw, nakaz dzielenia się z innymi (podatki) itp. Prawo jedynie wyłącza pewne obszary moralności ze swego władztwa. Dlatego potocznie rozdziela się te dwa pojęcia.
2) i 3) Moralność to jedno z wielu pojęć abstrakcyjnych. Nie istnieje? Zatem nie istnieje też miłość, nienawiść, radość...wiara, zdrowie (psychiczne), nostalgia, ateizm, seks, nałóg, oszczerstwo, kłamstwo i prawda. Każdą z tych "rzeczy", można postrzegać inaczej, ale w określonych warunkach (historycznych, geograficznych, społecznych) postrzegane są podobnie.
Ale błąd Twojego wywodu można wykazać w oparciu o rzeczowniki jaknajbardziej nieabstrakcyjne. Jak na przykład postrzegano pojazd o nazwie Trabant? Albo czekoladę z lat 80-tych PRL-u ? Albo dzisiejszą autostradę A2 ? Każdy może to widzieć inaczej.

@ von. grzanka - Wydawałoby się oczywiste - nie wiadomo co moralność miałaby oznaczać, więc system nakazów i zakazów o charakterze abstrakcyjnym nie może realizować moralności (cokolwiek to znaczy), bo jak realizować w każdym przypadku coś o czym nie wiadomo co to jest?

@ zielony - bład Twojego wywodu polega na tym, że mylisz pojęcia abstrakcyjne i puste (nie opisujące niczego). Miłość, nienawiść, radość itp. jak najbardziej można zdefiniować, określić kiedy występuje, jakie są ich cehy charaktarestyczne, itp. czego nie można uczynić odnośnie moralności. Na tym polega zasadnicza różnica. Nawet prawdę można zdefiniować, gdyż jest to twierdzenie zgodne z obiektywną rzeczywistością. Jeśli coś nie jest z nią zgodne, nie jest prawdą - ergo prawda jest definiowalna.

Nie rozumiem o co ci chodzi z trabantem? każdy wiedział czym jest trabant, a że różnie można było oceniać jego przydatność i walory techniczne - co to ma do rzeczy, skoro było zdefiniowane czym jest trabant, a ja twierdzę, że nie da się zdefiniować czym jest moralność?

Odnośnie autostrady i czekolady - tożsamo jak wyżej. Jak wiadomo co to jest autostrada i czekolada, to nie jest to pojęcie puste w przeciwieństwie do moralności, w odniesieniu do której takiej świadomości nie ma.

co do moralności - odpisałem już wyżej von.grzance. Zakazy o których wspomniałeś nie wynikają, bo nie mogą wynikać z moralności. Zakładając nawet na chwilę, że moralność nie jest pojęciem pustym - próbujesz kreować partykularną realizację moralności przez prawo?

[Dreilinden]

von. grzanka - Wydawałoby się oczywiste - nie wiadomo co moralność miałaby oznaczać, więc system nakazów i zakazów o charakterze abstrakcyjnym nie może realizować moralności (cokolwiek to znaczy), bo jak realizować w każdym przypadku coś o czym nie wiadomo co to jest?

Moralność – zbiór zasad (norm), które określają co jest dobre (prawidłowe, nieszkodliwe), a co złe (nieprawidłowe, szkodliwe).

«ogół ocen i norm moralnych przyjętych w danej epoce i zbiorowości społecznej; moralność»

Wydaje mi się zatem, że prawo owszem, dotyka kwestii moralności, ponieważ ustala co jest dobre a co jest złe.

[Kilgore Trout]

Wydaje mi się zatem, że prawo owszem, dotyka kwestii moralności, ponieważ ustala co jest dobre a co jest złe.

raczej co jest "dozwolone" a co jest "niedozwolone". przy czym rzeczy "niedzwolone" nie sa takie dlatego ze sa "zle" tylko dlatego ze nie pasuja do norm kulturowych danej spolecznosci.

a tak w ogole to zgadzam sie z Socjopata1 rzecz jasna.

[Dreilinden]

przy czym rzeczy "niedzwolone" nie sa takie dlatego ze sa "zle" tylko dlatego ze nie pasuja do norm kulturowych danej spolecznosci.

Dla mnie to właśnie moralność. Myślisz, że dlaczego rzeczy są "złe"? Prawo zaś jest tylko przedłużeniem instynktów społecznych wykształconych na afrykańskiej sawannie.

[Kilgore Trout]

Dla mnie to właśnie moralność. Myślisz, że dlaczego rzeczy są "złe"?

Nie sa. Sa tylko akceptowalne albo nie, dozwolone albo nie.

"Dobro i zło" to terminy o wartosciach absolutnych, nie podlegaja fluktuacjom w zaleznosci od miejsca i czasu. Cos nie moze byc jednoczesnie i dobre i złe.

[Dreilinden]

Cos nie moze byc jednoczesnie i dobre i złe.

Mówi się, że z jednej strony coś jest dobre bo..., a z drugiej złe bo...
Albo rozcięcie brzucha z reguły uważane jest za złe ale na stole operacyjnym nierzadko za zbawienne.

Ale dobra wracajmy do tematu, bo specjalnie robisz mi breję z mózgu i rozmywasz mój tok myślenia a sam nie odnosisz się bezpośrednio do mojego pytania.

Dlaczego prawo nie dotyka kwestii moralności? Czy prawo nie wynika właśnie z moralności?

[Kilgore Trout]

Mówi się, że z jednej strony coś jest dobre bo..., a z drugiej złe bo...Albo rozcięcie brzucha z reguły uważane jest za złe ale na stole operacyjnym nierzadko za zbawienne.

Tylko ze to jest zupelnie inny kontekst zwrotow "dobre i zle". To tak jakbys mowil ze "dobro" istnieje bo widziales wczoraj "dobry" film

Czy prawo nie wynika właśnie z moralności?

Nie. A jesli tak to w takim razie dlaczego rozne kultury, spolecznosci w czasie i przestrzeni maja rozne prawa?

[Dreilinden]

Tylko ze to jest zupelnie inny kontekst zwrotow "dobre i zle". To tak jakbys mowil ze "dobro" istnieje bo widziales wczoraj "dobry" film

Ale czy nie mówimy, że uratowanie dziecka od pożarcia przez zwierzę jest dobre? Dla dziecka no i dla większości ludzi to dobrze - żyje, przeżyło, hurra. Dla zwierzęcia to złe - nie naje się a może nawet zdechnie z głodu. To samo a może być postrzegane jako zło i dobro?

No dobra, chyba pojąłem. Tobie chodzi o jakieś absolutne pojęcie zła i dobra tak?

Nie.

Dobra, dlaczego w takim razie nie. Bo ja tego nie łapię.

A jesli tak to w takim razie dlaczego rozne kultury, spolecznosci w czasie i przestrzeni maja rozne prawa?

Bo mają różne moralności?

[Kilgore Trout]

Ale czy nie mówimy, że uratowanie dziecka od pożarcia przez zwierzę jest dobre?

To jest taki kolokwializm. A fakt ze, jak slusznie dowodzisz, rzeczy sa w istocie zarowno "dobre" jak i "zle" najlepiej swiadczy o tym ze dobra i zla nie ma. Sa tylko jakies subiektywne punkty widzenia na dane zjawiska.

Tobie chodzi o jakieś absolutne pojęcie zła i dobra tak?

A czy moze byc inne "dobro" i inne "zło"? Niemniej tak, by istnialy takie rzeczy musi byc jakies absolutny arbiter (Bóg na przyklad) orzekajacy: TO JEST DOBRE A TO JEST ZŁE. Inaczej masz tylko subiektywne punkty widzenia ktore sie wzajemnie wykluczaja.

Dobra, dlaczego w takim razie nie. Bo ja tego nie łapię.

Dlatego ze rozne kultury mialy i maja rozne prawa.

Bo mają różne moralności?

W takim razie jak mozna w ogole mowic o moralnosci skoro zrzucenie noworodka ze skaly moze byc zarowno moralne jak i niemoralne?

[Dreilinden]

A czy moze byc inne "dobro" i inne "zło"? Niemniej tak, by istnialy takie rzeczy musi byc jakies absolutny arbiter (Bóg na przyklad) orzekajacy: TO JEST DOBRE A TO JEST ZŁE. Inaczej masz tylko subiektywne punkty widzenia ktore sie wzajemnie wykluczaja.

Takie, jak sam mówiłeś, kolokwialne pojęcie "dobra" czy "zła", odnoszące się zarówno do prawa, które przecież nie wynika z jakiegoś obiektywnego nadania a z naszego subiektywnego poczucia.

W takim razie jak mozna w ogole mowic o moralnosci skoro zrzucenie noworodka ze skaly moze byc zarowno moralne jak i niemoralne?

Według niektórych dobre i według niektórych złe. Wszystkich nie obowiązują dokładnie te same zasady moralności, chociaż jest wiele punktów wspólnych.

Dlatego ze rozne kultury mialy i maja rozne prawa.

Tak samo jak różne kultury miały i mają różne moralności, czyli zbiory jakichś zasad. Czy to ma świadczyć o tym, że prawo nie dotyka kwestii moralności?

W pewnej kulturze uważano zabijanie ludzi za złe. Po pewnym czasie skodyfikowano tę zasadę i powstało prawo. Nie widzisz związku?

[Sagittarius]

W takim razie jak mozna w ogole mowic o moralnosci skoro zrzucenie noworodka ze skaly moze byc zarowno moralne jak i niemoralne?

Tak samo można powiedzieć, że morderstwo też jest moralne i niemoralne - jest różnica między zabiciem kogoś dla zabawy, a zabiciem go w celu skrócenia jego cierpienia. Ja bym się skłaniał ku stwierdzeniu, że sam czyn nie jest moralny lub nie, ale intencje człowieka, który tego czynu dokonuje, mogą być moralne lub niemoralne. Oczywiście pozostaje kwestia jak ocenić co jest moralne a co nie, a na to to już każdy ma inny punkt widzenia.

[Dreilinden]

Hej ale "moralność" nie znaczy tego co "moralny", w sensie "ogólnie przyjęty jako dobry".