To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje ateistyczny system moralny?
#81
OverHit napisał(a):Masz rację. Chciałem tylko powiedzieć, że o ile sumienie jest dość giętkim narządem, o tyle sztywne zasady religii nie zawsze się sprawdzają.
W drugą stronę. U tradycyjnego mochera wyrzuty sumienia pojawią się, gdy zje mięso w piątek. Będzie sobie wyrzucał, że zawiódł Jezusa, że nie uszanował jego smierci, itp.
Tymi zasadami sam kształtuje sumienie, tak by utwierdzać się w przekonaniu że gdy ich przestrzega postępuje dobrze.
'Krzywdzenie, zabijanie, kaleczenie i wiązanie, kradzież, kłamstwo, oszukiwanie i podstęp, przekręcanie pism i popełnianie cudzołóstwa – to czyni człowieka nieczystym, nie zaś jedzenie mięsa."

Szkoda, że Światowa Organizacja Zdrowia nie wprowadziła jednostki chorobowej, jaką jest chore sumienie.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#82
witt68 napisał(a):Przyznam, systemy prawne starają się nas chronić, ale pisma święte? Po przez zapis: nie zabijaj? Ajak w pismach świętych będzie zapis: nie masturbuj się, to co? Uchroni nas to przed "ludobójstwem"?
OverHit napisał(a):Chciałem tylko powiedzieć, że o ile sumienie jest dość giętkim narządem, o tyle sztywne zasady religii nie zawsze się sprawdzają."

Skwituje to tak.
A niby dlaczego jesteśmy ateistami? :]

Prawda jest taka, że kościół, katolicki przynajmniej, zagiął zasady. Pozwolił sobie na zbyt dużo. Ale są religie, które podchodzą do tego racjonalnie.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#83
Aglet napisał(a):Skwituje to tak.
A niby dlaczego jesteśmy ateistami? :]

Prawda jest taka, że kościół, katolicki przynajmniej, zagiął zasady. Pozwolił sobie na zbyt dużo. Ale są religie, które podchodzą do tego racjonalnie.

Czy Ty rzeczywiście uważasz siebie za ateistę?
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#84
witt68 napisał(a):Czy Ty rzeczywiście uważasz siebie za ateistę?
Czemu nie miałbym? Ale masz rację. Ateistą nie jestem w całości, ale w wielu sprawach przyjmuje ateistyczne myślenie. A przecież człowiek nie jest albo czarny, albo biały. Każdy człowiek jest szary, a to jak szarzy jesteśmy zależy od tego, w świetle czego staniemy.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#85
Aglet napisał(a):Czemu nie miałbym? Ale masz rację. Ateistą nie jestem w całości, ale w wielu sprawach przyjmuje ateistyczne myślenie. A przecież człowiek nie jest albo czarny, albo biały. Każdy człowiek jest szary, a to jak szarzy jesteśmy zależy od tego, w świetle czego staniemy.

Myślę, że nie można być ateistą w części. Albo jesteś ateistą, albo nie. Inaczej toczysz spór w samym sobie i wybacz za szczerość, mieszasz innym w głowach.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#86
Nieprawda. Widzę, że jesteś zwolennikiem bardzo prostej moralności. Ludzie to nie są pionki na szachownicy występujące jedynie w dwóch kolorach - czarnym i białym. Rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana, a człowiek swój światopogląd buduje przez całe życie. Jeśli przestaje i wszystko dla niego jest jasne to znaczy, że zatrzymał się w miejscu i się nie rozwija.
Odpowiedz
#87
witt68 napisał(a):Inaczej toczysz spór w samym sobie.
Nawet nie wiesz jak bliski prawdy jesteś. Powiem to tak. Jestem po części ateistą, agnostykiem i deistą. Wystarczająco dużo, by sobie i innym naprawdę mieszać w głowię. Ale jest to u mnie wymóg, ponieważ gdy już byłem przekonany o swojej orientacji pojawiały się dowody i wątpliwości, które owocowały konfliktem w mojej głowie. Jednak jeśli miałbym powiedzieć, co tak najgłębiej siedzi w mojej głowie to moje osobiste przykazanie: Nigdy nie być niczego pewnym na 100%. Można uznawać za niewygodne wieczne stanie okrakiem na sali rozpraw, ale mnie ta pozycja odpowiada. Jestem neutralny. Ktoś by mógł powiedzieć, że jestem hipokrytą, ale moja taktyka nie polega na mówieniu jednego, a myśleniu innego, ale na posiadaniu wiecznie otwartego umysłu. Czyli innymi słowy: A co jeśli...
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#88
Aglet napisał(a):Nawet nie wiesz jak bliski prawdy jesteś. Powiem to tak. Jestem po części ateistą, agnostykiem i deistą. Wystarczająco dużo, by sobie i innym naprawdę mieszać w głowię. Ale jest to u mnie wymóg, ponieważ gdy już byłem przekonany o swojej orientacji pojawiały się dowody i wątpliwości, które owocowały konfliktem w mojej głowie. Jednak jeśli miałbym powiedzieć, co tak najgłębiej siedzi w mojej głowie to moje osobiste przykazanie: Nigdy nie być niczego pewnym na 100%. Można uznawać za niewygodne wieczne stanie okrakiem na sali rozpraw, ale mnie ta pozycja odpowiada. Jestem neutralny. Ktoś by mógł powiedzieć, że jestem hipokrytą, ale moja taktyka nie polega na mówieniu jednego, a myśleniu innego, ale na posiadaniu wiecznie otwartego umysłu. Czyli innymi słowy: A co jeśli...

Wybacz, ale słowo orientacja kojarzy mi się od razu z orientacją seksualną (to tak na marginesie). Wolę słowo pogląd.
A Twoje osobiste przykazanie nie pozwoli Ci zrobić kroku naprzód.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#89
witt68 napisał(a):Wybacz, ale słowo orientacja kojarzy mi się od razu z orientacją seksualną.
Mnie też.
witt68 napisał(a):A Twoje osobiste przykazanie nie pozwoli Ci zrobić kroku naprzód.
Ale czy człowiek musi ciągle iść naprzód? Prawda jest taka (właśnie taką drogą doszedłem do moich aktualnych poglądów), że pewnych rzeczy nigdy nie dane nam będzie poznać. Początku świata, telekinezy, oraz Boga. Nie próbujmy więc (przynajmniej ja tak myślę), ogarnąć umysłem rzeczy, których nie da się zbadać i, przynajmniej jeśli chodzi o tajemnicę Boga, prędko nie będzie się dało poznać. Może oczywiście rozmawiać, dyskutować, spekulować, gdybać, ale stawanie siłą za jakąkolwiek stroną w sprawię, która za życia nigdy nie będzie rozwiązana jest... zresztą domyślasz się.
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#90
Aglet napisał(a):Ale czy człowiek musi ciągle iść naprzód? Prawda jest taka (właśnie taką drogą doszedłem do moich aktualnych poglądów), że pewnych rzeczy nigdy nie dane nam będzie poznać. Początku świata, telekinezy, oraz Boga. Nie próbujmy więc (przynajmniej ja tak myślę), ogarnąć umysłem rzeczy, których nie da się zbadać i, przynajmniej jeśli chodzi o tajemnicę Boga, prędko nie będzie się dało poznać. Może oczywiście rozmawiać, dyskutować, spekulować, gdybać, ale stawanie siłą za jakąkolwiek stroną w sprawię, która za życia nigdy nie będzie rozwiązana jest... zresztą domyślasz się.

A dlaczego mamy stać w miejscu skoro wszystko płynie, a nie daj boże mamy się cofać? Bananowa dieta i skakanie po drzewach naprawdę mnie nie rajcuje.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#91
witt68 napisał(a):Bananowa dieta i skakanie po drzewach naprawdę mnie nie rajcuje.
Nie mówię, że mamy stać w miejscu w wszystkim, nie mówię też, że mamy się cofać. Ale mówię jedynie, że nie musimy ruszać do przodu z rzeczami czysto teoretycznymi, bo i tak nigdy nie ruszymy. No bo niby jak? Możemy dyskutować o tym, czy bóg jest czy go nie ma, podobnie jak możemy dyskutować jak zaczął i jak skończy się świat. Ale przecież odpowiedzi nie poznamy, a w przypadku tego pierwszego nie poznamy w czasie życia. Kto tu mówi o cofaniu się? W związku z czym? Z twierdzeniem, że niczego nie możemy być pewni na 100%?
Stanie w kościele tak samo czyni cię katolikiem
jak stanie w garażu czyni cię samochodem.

Boga nie ma

wyjechał w interesach.
Odpowiedz
#92
Aglet napisał(a):Nie mówię, że mamy stać w miejscu w wszystkim, nie mówię też, że mamy się cofać. Ale mówię jedynie, że nie musimy ruszać do przodu z rzeczami czysto teoretycznymi, bo i tak nigdy nie ruszymy. No bo niby jak? Możemy dyskutować o tym, czy bóg jest czy go nie ma, podobnie jak możemy dyskutować jak zaczął i jak skończy się świat. Ale przecież odpowiedzi nie poznamy, a w przypadku tego pierwszego nie poznamy w czasie życia. Kto tu mówi o cofaniu się? W związku z czym? Z twierdzeniem, że niczego nie możemy być pewni na 100%?

Gdyby nie rozważania teoretyczne, nie znalibyśmy dotąd koła.
Jestem ateistą bo myślę jak teista, tylko temu wszystkiemu zaprzeczam.
Odpowiedz
#93
Ja też uważam, że taki system nie istnieje, ale to nie znaczy że nie można o nim dyskutować Oczko
Odpowiedz
#94
Uważam, że uniwersalna moralność istnieje i wiąże się z rozwojem duchowym człowieka - rozwijaniem empatii, współczucia.
Poszperałam trochę, bo jak zwykle nie wiedziałam, jak to opisać, i znalazłam coś, co mogłoby obrazować to, o czym myślę, choć w troszkę inny sposób.

Teoria rozwoju moralnego Kohlberga.
W miarę rozwoju dziecka, jego procesy myślenia przekształcają się:
  • od prostych do złożonych, czyli od tendencji do koncentrowania się tylko na jednym aspekcie sytuacji lub problemu po umiejętność wzięcia pod uwagę wielu różnych względów i punktów widzenia;
  • od myślenia konkretnego (w którym musi ono być związane z konkretną sytuacją) do myślenia abstrakcyjnego (oderwanego od konkretnej sytuacji);
  • od myślenia sztywnego do myślenia elastycznego;
  • od myślenia odnoszącego się do przedmiotów fizycznych po myślenie odnoszące się sytuacji społecznych i moralnych;.

I tu stadia tego rozwoju:
Poziom I – Przedkonwencjonalny (interesowność)
– wiek przedszkolny i młodszy wiek szkolny.

Stadium 1 – Kary i posłuszeństwa - Reguły są przestrzegane w celu uniknięcia kary. Skutki czynności określają, czy jest ona dobra czy zła. Interesy i punkt widzenia innych nie są brane pod uwagę – egocentryzm
Stadium 2 – Relatywizmu moralnego - Działanie dobre to takie działanie, które ma na celu dobro własne, a nie innych. Potrzeby innych są uwzględniane, o ile rezultat działania jest korzystny z punktu widzenia własnego dobra.
Poziom II – Konwencjonalny (aprobata społeczna)
- orientacyjny wiek – 13-16 lat

Stadium 3 – „dobrego chłopca/dziewczyny” - Czynność jest oceniana jako dobra albo zła ze względu na intencje jednostki. Cenione są społecznie akceptowane standardy zachowania; ważne jest, aby być dobrym.
Stadium 4 – Prawa i porządku - Pojawia się głęboki szacunek dla autorytetów oraz przekonanie, że reguły społeczne muszą być przestrzegane. Zwraca się uwagę nie tylko na motywy działania jednostki, ale również na standardy zewnętrzne.
Poziom III – Postkonwencjonalny (zasady moralne, abstrakcyjne ideały) – orientacyjny wiek – 16-20 lat
Stadium 5 – Umowy społecznej i legalizmu - To, co jest słuszne, zależy od opinii większości w danej grupie społecznej.
Stadium 6 – Uniwersalnych zasad sumienia - Regulatorem zachowania są wybrane przez jednostkę zasady etyczne: równość praw każdej jednostki oraz szacunek dla jej godności mają największe znaczenie. Gdy obowiązujące prawo wchodzi w konflikt z tymi zasadami człowiek postępuje zgodnie z tymi drugimi.
<http://www.tomzar.waw.pl/art13.php>

Głównym mankamentem tej teorii jest moim zdaniem twierdzenie, że każdy człowiek z ramach naturalnego rozwoju przechodzi przez te fazy. Uważam, że wielu ludzi nigdy nie wejdzie w stadia 5 lub 6, również wydaje mi się, że pewne sytuacje mogą powodować regres do poprzednich etapów.

Dlatego raczej łączyłabym te etapy <traktowane dość luźno, jako zarys postaw moralnych> z rozwojem samoświadomości, podejrzewam też, że niektórym łatwiej w te wyższe fazy wejść niż innym.
.
.
.
.

Odpowiedz
#95
Ateistyczny system moralny ex definitione nie może istnieć. Ateiści to nie zwarta światopoglądowo grupa - ateiści zgadzają się tylko co do jednego, tj. że najprawdopodobniej nie istnieją byty nadprzyrodzone. We wszelkich innych kwestiach metafizycznych, społecznych, itp. ateista może być wyznawcą Kanta, Epikura, Nietzschego, Schopenhauera itp. co kto lubi, ale nie ma to żadnego związku z jego statusem ateisty. Ateizm nie dotyka kwestii tego co się nazywa moralnością, więc coś takiego jak ateistyczny system moralny nie może istnieć. Taka konstrukcja jest równie sensowna jak konstrukcja systemu moralnego sprzątaczek - przynależą do tej grupy wyłącznie z tytułu konserwowania powierzchni płaskich (i nie tylko), a kwestii ich moralności to określenie w ogóle nie dotyka.

Jednak abstrahując od tego, że samo pojęcie jest jakiś koszmarkiem, to system moralny jako taki nie może istnieć, bo coś takiego jak moralność w istocie nie istnieje. Pojęcie systemu moralnego zakłada istnienie jakichś ogólnych zasad, którymi dana osoba będzie się zawsze kierować,niezależnie od okoliczności, a to nie jest możliwe. Człowiek jest zwierzęciem egoistycznym, niekiedy wręcz skrzywionym w kierunku bezrozumnego okrucieństwa i daje temu wyraz na każdym kroku. O przykłady nietrudno, więc nie będę ich tu przytaczał. Z tego powodu teoria Kohlberga i wszelkie inne systemy obrazujące jak teoretycznie człowiek się rozwija czy jak człowiek powinien postępować są w najlepszym razie wydumanym opisem tego jak rzeczywistość powinna wyglądać wg autora, z pełną świadomością, że nie jest to możliwe. Ktoś pisał, że ludzie po prostu wiedzą, że nie należy zabijać - teza nadzwyczaj śmiała, żeby nie powiedzieć kontrowersyjna. Jeśli to wiedzą to w cudowny sposób doznają amnezji, kiedy tylko mają możliwość zabijania bez ryzyka, lub bez znaczącego ryzyka kary za taki czyn. Gdyby rzeczywiście wiedzieli to prawo karne nie byłoby potrzebne. Zresztą nie ukrywam, że ja nie wiem, że po prostu nie wolno zabijać ludzi (samo ograniczenie nie zabijania do ludzi powinno już wzbudzać wątpliwości etyczne) - jeśli zabicie kogoś miałoby być mi przydatne, lub konieczne w celu ochrony mojego życia, zdrowia, mienia lub życia, zdrowia i mienia osób do których mam pozytywny stosunek, nie musiałbym zapomnieć, że nie wolno zabijać, bo mnie nie jest nic takiego wiadome. Nie robię tego tylko dlatego, że ustawodawca wymyślił, że w praktyce nawet w obronie koniecznej nie mogę gościa zatłuc, zastrzelić, zadźgać, powiesić, przejechać, czy cokolwiek innego a swoje szanse na uniknięcie kary oceniam na 50/50, co jest niewystarczające co do zasady.

To co ludzie nazywają moralnością jest jedynie uwznioślonym przejawem egoizmu - niezależnie od tego co by człowiek nie robił zawsze myśli o swojej reputacji, wpływie tego działania na swoje interesy, stosunki z ludźmi, którzy są mu potrzebni. Nawet casus współczucia nie jest wyjęty spod tej zasady - czy fakt, że w istocie chcemy ulżyć sobie, żeby nie odczuwać cierpienia innych, nie jest również przejawem egoizmu? Egoizm nie dotyczy tylko kwestii materialnych,ale wszelkich korzyści jakie możemy osiągnąć, również niematerialnych. Jeśli dam kilku złotych żebrzącemu dziecku na ulicy to najpewniej zrobię to właśnie ze współczucia, ale tak naprawdę będę chciał właśnie móc sobie powiedzieć "chociaż trochę zmniejszyłeś jego cierpienia" i od razu współczucie stanie się jakby mniejsze, ponieważ jego sytuacja będzie trochę lepsza. W efekcie ty osiągnąłeś korzyść - nie odczuwasz już tak silnie niedostatku dziecka. To chyba oczywista korzyść dla kogoś kto w ogóle poddaje się współczuciu.

Jeśli przyjmiemy, że egoizm jest złem (a chyba większość tzw. systemów moralnych tak przyjmuje) to ludzie nie dzielą się na złych i dobrych, lecz są z gruntu źli, i różni ich jedynie rozmach w realizacji swojego egoizmu, czyli zła.

Co do kwestii stania w miejscu w rozkroku - w istocie jest to zawsze opowiedzenie się po jednej stronie ale z zachowaniem otwartości na argumenty i dowody strony przeciwnej, czyli tak naprawdę zajęcie pozycji ale bez okopywania się. Moim zdaniem to jest kwintesencja ateizmu. A podejmowanie dyskusji świadczy właśnie do testowania zasadności swojego stanowiska. "Nawet jeśli jesteś na właściwej drodze może zostać rozjechany, jeśli na niej siedzisz.":-)

Reasumując, moralność nie istnieje, jest jedynie próbą uszlachetnienia istot, które są najmniej godnymi takich zabiegów. Żadne inne zwierzęta nie są zdolne do okrucieństwa - tylko człowiek posiada tą umięjętność wątpliwej wartości. I co tu uszlachetniać?

Pozdrawiam.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#96
Socjopata1 napisał(a):Ateistyczny system moralny ex definitione nie może istnieć. Ateiści to nie zwarta światopoglądowo grupa - ateiści zgadzają się tylko co do jednego, tj. że najprawdopodobniej nie istnieją byty nadprzyrodzone. We wszelkich innych kwestiach metafizycznych, społecznych, itp. ateista może być wyznawcą Kanta, Epikura, Nietzschego, Schopenhauera itp. co kto lubi, ale nie ma to żadnego związku z jego statusem ateisty.

uniwersalny system etyczny ateistów liberalnych,
uniwersalny system etyczny ateistów totalitarnych
uniwersalny system etyczny ateistów socjalistów
i tak dalej. ale dopiero przy tych grupach da się mówić o pewnym wspólnym systemie moralnym
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
#97
Socjopata1 napisał(a):.... Żadne inne zwierzęta nie są zdolne do okrucieństwa - tylko człowiek posiada tą umięjętność wątpliwej wartości.
Z tym akurat stwierdzeniem sie nie zgodzę. Oserwacje przyrodnicze wskazuja że tak nie jest.
Odpowiedz
#98
anonim1 napisał(a):Z tym akurat stwierdzeniem sie nie zgodzę. Oserwacje przyrodnicze wskazuja że tak nie jest.
nawet na co dzień da się zobaczyć coś takiego np kot bawiący się myszą przed zabiciem i zjedzeniem.
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
#99
666gonzo666 napisał(a):uniwersalny system etyczny ateistów liberalnych,
uniwersalny system etyczny ateistów totalitarnych
uniwersalny system etyczny ateistów socjalistów
i tak dalej. ale dopiero przy tych grupach da się mówić o pewnym wspólnym systemie moralnym

Przyznam, że nie wiem co to powyższe oznacza, tj. czy to są rzeczywiście jakieś kierunki filozoficzne, etyczne itp. i w jaki sposób fakt, że to są ateiści ma znaczenie dla ich przynależności do tej grupy, ale sam fakt, że je wskazujesz potwierdza, że ateistyczny system moralny jako taki nie istnieje. Mogą istnieć ateiści, którzy równocześnie są socjalistami i w związku z tym mają jakieś mniej więcej zbieżne poglądy moralne. Jednakże, przynajmniej po nazwie odnoszę wrażenie, że kluczem do przynależności do tej grupy nie jest ateizm, lecz socjalizm, totalitaryzm itp. na tej samej zasadzie do pewnego stopnia można próbować stworzyć uniwersalny system etyczny ateistów wielbicieli dzieł de sade'a czy smitha. tylko że również w tym przypadku decydujące będzie ten drugi człon, a ich ateizm.

Odnośnie okrucieństwa - obserwacje przyrodnicze wskazują, że niektóre zwierzęta przejawiają zachowania, które interpretujemy jako okrucieństwo. Biorąc jednak pod uwagę, że jesteśmy jako ludzie dalecy od zrozumienia wszystkich mechanizmów rządzących, chociażby kotami czy psami, to wydaje mi się to wniosek daleko idący. Taka swoista forma obrony "ludzkości" na zasadzie "nie jesteśmy z tym sami". W mojej opinii nasza niewiedza i teoria ewolucji raczej każą przyjąć, że to jednak nie jest objaw okrucieństwa. Zgodnie z teorią ewolucji premiowane są jednostki o cechach najkorzystniejszych dla przetrwania (wiem, że to uproszczenie, żeby nie było wątpliwości), a nie sposób dostrzec dlaczego "okrucieństwo" u kotów miałoby być ewolucyjnie premiowane, a np. u wilków już nie. Pokonany wilk odsłania gardło i wtedy wygrywający miałby idealną okazję, żeby zachować się okrutnie i go okaleczyć czy zabić, ale nie robi tego. Najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie jest takie, że ewolucyjnie marnowanie energii (nawet jej najmniejszej ilości) jest szkodliwe dla przetrwania i w związku z tym niepożądane. Analogicznie można to odnieść do kotów - dlaczego "okrucieństwo", które byłoby tylko marnowaniem energii miałoby być premiowane. Dość często za okrutne uznaje się też okaleczanie zwierzyny przez lwicę, żeby nie mogła uciekać i pozwolenie lwiątkom, żeby "dobiły" zwierzynę. O ile wiem przyrodnicy tłumaczą to jednak jako element treningu "lwiąt" żeby umiały przetrwać. Chociażby taki przykład moim zdaniem obrazuje, że jednak nie można przyjąć, że jakiekolwiek działanie zwierząt jest pozbawione sensu, a okrucieństwo z definicji jest bez sensu. Ergo, zwierzęta inne niż człowiek nie są zdolne do okrucieństwa. Dodatkowym argumentem chyba może też być raczej ograniczona zdolność poznawcza innych zwierząt i umiejętność abstrakcyjnego myślenia. Okrucieństwo wymaga abstrakcyjnego myślenia (jeśli zrobię coś tam to sprawie cierpienie) i chęci zadawania i odczuwania tego cierpienia - wątpię, że zwierzętom można przypisać takie abstrakcyjne założenia i zdolność do odczuwania cierpienia innego zwierzęcia jako przyjemności (jestem świadom, że ogólnie rzecz ujmując zwierzęta "czują" strach, ból itp. tylko kwestionuje, że to wpływa na ich ośrodki przyjemności czy jakiekolwiek inne związane z emocjami).

Abstrahując jednak od oceny czy zwierzęta są okrutne czy nie, mam rozumieć 666gonzo666, iż uważasz, że coś takiego jak moralność istnieje? Pozdrawiam.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
Socjopata1 napisał(a):Przyznam, że nie wiem co to powyższe oznacza, tj. czy to są rzeczywiście jakieś kierunki filozoficzne, etyczne itp. i w jaki sposób fakt, że to są ateiści ma znaczenie dla ich przynależności do tej grupy, ale sam fakt, że je wskazujesz potwierdza, że ateistyczny system moralny jako taki nie istnieje. Mogą istnieć ateiści, którzy równocześnie są socjalistami i w związku z tym mają jakieś mniej więcej zbieżne poglądy moralne. Jednakże, przynajmniej po nazwie odnoszę wrażenie, że kluczem do przynależności do tej grupy nie jest ateizm, lecz socjalizm, totalitaryzm itp. na tej samej zasadzie do pewnego stopnia można próbować stworzyć uniwersalny system etyczny ateistów wielbicieli dzieł de sade'a czy smitha. tylko że również w tym przypadku decydujące będzie ten drugi człon, a ich ateizm.

Odnośnie okrucieństwa - obserwacje przyrodnicze wskazują, że niektóre zwierzęta przejawiają zachowania, które interpretujemy jako okrucieństwo. Biorąc jednak pod uwagę, że jesteśmy jako ludzie dalecy od zrozumienia wszystkich mechanizmów rządzących, chociażby kotami czy psami, to wydaje mi się to wniosek daleko idący. Taka swoista forma obrony "ludzkości" na zasadzie "nie jesteśmy z tym sami". W mojej opinii nasza niewiedza i teoria ewolucji raczej każą przyjąć, że to jednak nie jest objaw okrucieństwa. Zgodnie z teorią ewolucji premiowane są jednostki o cechach najkorzystniejszych dla przetrwania (wiem, że to uproszczenie, żeby nie było wątpliwości), a nie sposób dostrzec dlaczego "okrucieństwo" u kotów miałoby być ewolucyjnie premiowane, a np. u wilków już nie. Pokonany wilk odsłania gardło i wtedy wygrywający miałby idealną okazję, żeby zachować się okrutnie i go okaleczyć czy zabić, ale nie robi tego. Najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie jest takie, że ewolucyjnie marnowanie energii (nawet jej najmniejszej ilości) jest szkodliwe dla przetrwania i w związku z tym niepożądane. Analogicznie można to odnieść do kotów - dlaczego "okrucieństwo", które byłoby tylko marnowaniem energii miałoby być premiowane. Dość często za okrutne uznaje się też okaleczanie zwierzyny przez lwicę, żeby nie mogła uciekać i pozwolenie lwiątkom, żeby "dobiły" zwierzynę. O ile wiem przyrodnicy tłumaczą to jednak jako element treningu "lwiąt" żeby umiały przetrwać. Chociażby taki przykład moim zdaniem obrazuje, że jednak nie można przyjąć, że jakiekolwiek działanie zwierząt jest pozbawione sensu, a okrucieństwo z definicji jest bez sensu. Ergo, zwierzęta inne niż człowiek nie są zdolne do okrucieństwa. Dodatkowym argumentem chyba może też być raczej ograniczona zdolność poznawcza innych zwierząt i umiejętność abstrakcyjnego myślenia. Okrucieństwo wymaga abstrakcyjnego myślenia (jeśli zrobię coś tam to sprawie cierpienie) i chęci zadawania i odczuwania tego cierpienia - wątpię, że zwierzętom można przypisać takie abstrakcyjne założenia i zdolność do odczuwania cierpienia innego zwierzęcia jako przyjemności (jestem świadom, że ogólnie rzecz ujmując zwierzęta "czują" strach, ból itp. tylko kwestionuje, że to wpływa na ich ośrodki przyjemności czy jakiekolwiek inne związane z emocjami).

Abstrahując jednak od oceny czy zwierzęta są okrutne czy nie, mam rozumieć 666gonzo666, iż uważasz, że coś takiego jak moralność istnieje? Pozdrawiam.
1 o to mi chodziło
2 okrucieństwo dla rozrywki. ewolucja czasem "toleruje" niektóre błędne zachowania. to co podałeś to i tak słabo. zbyt sensowne na przykład nie jest 1-razowa zdolność rozmnażania jak u węgorzy, czy wymordowywanie rodzeństwa u któregoś z typów rekinów.
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości