To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje ateistyczny system moralny?
Poligon. napisał(a): I dobrze myślałeś, ponieważ za pomocą prawa powszechnego ciążenia, nie da się wyliczyć peryhelium Merkurego, o czym współcześni doskonale wiedzieli i nad czym z zadziwiającą łatwością przeszli prawie wszyscy do porządku dziennego. 

Na podstawie teorii Kopernika nie da się też wyliczyć odchyleń tras planet od idealnego okręgu bez używania matematyki bardziej skomplikowanej od tej ptolemejskiej, stąd zarzut brzmi nieco wygórowanie.


Cytat:A powinien, ponieważ wszystkie matematyczne narzędzia, by to zjawisko wykazać już istniały - w tym rachunek różniczkowy, którego Newton był jednym z autorów. Zresztą Leibniz sugerował mu w listach, że czas pewnie nie jest bezwzględny i tu należy szukać rozwiązania.
Cóż, Newton był bardzo nieodporny na wszelką krytykę swoich dzieł i wszelkie sugestie traktował jak atak personalny.

Cóż, Leibniz to trochę taki Tesla czasu Oświecenia, niemniej jeżeli już coś-tam sugerował, to mógł sam poprawić te wzory. W końcu dziś używamy rachunku różniczkowego według wzorów Leibniza właśnie.

Cytat:Czyżby przyczynek do schizmy?

Ke? Nie łapię aluzji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a): Osobiście, to nie. Ale jest dobrze udowodnione, że w sytuacji, w której unikamy sytuacji niebezpieczniej, uwalniają się duże dawki dopaminy. To dlatego właśnie ludzie lubią horrory - nie strach jest fajny, ale to uczucie, kiedy mija. A układ przyjemności i przykrości jest podobny u wszystkich zwierząt, więc jest raczej pewne, że zwierzę, które uciekło przed drapieżnikiem, czuje się po prostu zajebiście.
Chyba nigdy nie byłeś antylopą, żyjącą w nieustannym zagrożeniu śmiercią.
To jest życie w ogromnym stresie i strachu napędzanym nieustannie wydzielanym kortyzolem.
Powie ci to każdy koniarz.
Pomimo tysięcy lat udomowienia konie są wciąż niesłychanie płochliwe i potrafią spanikować na odgłos szeleszczących liści.
Zaiste, życie jak w Madrycie.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
bert04 napisał(a):
Poligon. napisał(a): I dobrze myślałeś, ponieważ za pomocą prawa powszechnego ciążenia, nie da się wyliczyć peryhelium Merkurego, o czym współcześni doskonale wiedzieli i nad czym z zadziwiającą łatwością przeszli prawie wszyscy do porządku dziennego. 

Na podstawie teorii Kopernika nie da się też wyliczyć odchyleń tras planet od idealnego okręgu bez używania matematyki bardziej skomplikowanej od tej ptolemejskiej, stąd zarzut brzmi nieco wygórowanie. 

Stwierdziłeś, że w czasach Newtona jego teoria spełniała w pewnym stopniu wymogi symetrii. Otóż stanowczo - nie, ponieważ pomijała ona zjawisko dylatacji czasu. 
Nie można być trochę w ciąży. 
Poza tym dzieła Kopernika, Galileusza czy Keplera nie są do dziś wykładane w szkołach w ramach prawd objawionych, lecz jedynie jako pewien etap w dochodzeniu do prawdy. 
I tak też powinno być traktowane prawo powszechnego ciążenia, ponieważ daje ono wyniki jedynie w przybliżeniu - i to tylko w przypadku niskich prędkości oraz niewielkiej grawitacji.

bert04 napisał(a): Cóż, Leibniz to trochę taki Tesla czasu Oświecenia, niemniej jeżeli już coś-tam sugerował, to mógł sam poprawić te wzory. W końcu dziś używamy rachunku różniczkowego według wzorów Leibniza właśnie.

Leibniz miał dość utarczek z Newtonem i nie chciał więcej wchodzić na jego podwórko. Poza tym, tu trzeba było kogoś formatu Einsteina, kogoś, kto potrafiłby odrzucić stereotypowe myślenie i wyjść z nim na zewnątrz, tzn poza obszar obserwowalnych zjawisk.

bert04 napisał(a):
Cytat:Czyżby przyczynek do schizmy? 

Ke? Nie łapię aluzji.

Z doświadczenia wiem, że gdy ktoś próbuje objąć Boga rozumem, to mu się nieopacznie włącza racjonalizm i kończy w najlepszym przypadku, jako agnostyk, a w najgorszym - w pokoju bez klamek.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
Poligon. napisał(a): A powinien, ponieważ wszystkie matematyczne narzędzia, by to zjawisko wykazać już istniały - w tym rachunek różniczkowy, którego Newton był jednym z autorów.
Uhh, trochę na wyrost stwierdzenie. Porządna geometria różniczkowa pojawiła się jakoś 150 lat po Newtonie. Równie sensownie można stwierdzić, że skoro potrafili w starożytności liczyć pola prostokątów, to już powinni całkować. Zresztą, matematyczny opis to jedno, a wystarczająco czułe narzędzia pomiarowe to drugie. Te ostatnie wynaleziono jeszcze później.
Odpowiedz
Sofeicz
Cytat:Fajnie, tylko jak to pogodzisz z obiektywnym istnieniem calkiem naturalnego drapieżnictwa?

Napisałem, że wszystkie istoty chcą szczęścia a nie chcą cierpieć.
Istnienie drapieżnictwa w żaden sposób tego nie zmienia. Tu nie ma niezgodności. Jest raczej kierunek czyli
"wilk syty i owca cała" to pewien ideał, do którego ludzie, przy wspomnianej przeze mnie etyce, mającej swoje podstawy w faktach o wszystkich istotach czujących, powinni dążyć.

Czyli przykładowo jeśli już trzeba zabijać i hodować zwierzęta to w sposób nie powodujący cierpienia.

Szukałeś czegoś inwariantnego (symetrycznego) pod względem etycznym, w świecie zwierząt:
"wszystkie istoty chcą szczęścia, a nie chcą cierpieć" - niczego lepszego nie znajdziesz.
Nie wiem co tu drapieżnictwo zmienia, drapieżniki też dążą do szczescia i starają się unikać cierpienia.


Zdaje się, że Sam Harris też na tym budował w swojej książce:


https://lubimyczytac.pl/ksiazka/156834/p...c-wartosci

Choć przyznam że nie czytałem ale tak myślę bo oglądałem jego debaty z ludźmi którzy twierdzili że do etyki i moralności potrzebny jest Bóg i religia.
Odpowiedz
Lampart to ty taki przystojny jesteś?
Odpowiedz
A co myślałeś, a to Ty w rozmowie z Pelikanką pisałeś, że jesteś gijem, już kojarzę...
Słuchaj ja jestem hetero, owszem jakiś masaż możemy sobie zrobić poprzytulac się, obdarzyć platonicznym ciepłem, nie ma problemu bo wszystkie istoty czujące tego potrzebują, jestem za...
Ale mam nadzieję że nie jesteś jakimś brutalem czy perwersem bo to już by było przegięcie i na to stanowczo nie idę !
Odpowiedz
żeniec napisał(a):
Poligon. napisał(a): A powinien, ponieważ wszystkie matematyczne narzędzia, by to zjawisko wykazać już istniały - w tym rachunek różniczkowy, którego Newton był jednym z autorów.
Uhh, trochę na wyrost stwierdzenie. Porządna geometria różniczkowa pojawiła się jakoś 150 lat po Newtonie. Równie sensownie można stwierdzić, że skoro potrafili w starożytności liczyć pola prostokątów, to już powinni całkować. Zresztą, matematyczny opis to jedno, a wystarczająco czułe narzędzia pomiarowe to drugie. Te ostatnie wynaleziono jeszcze później.

To nie w geometrii różniczkowej tkwił problem, lecz w sposobie interpretacji tych równań.
Długo po Newtonie, Maxwell i Lorentz mieli rozwiązanie dosłownie przed nosem do tego stopnia, że "Transformacja Lorentza", została wręcz włączona do STW.
Einstein też nie od razu i nie do końca zrozumiał własną teorię i dopiero Minkowski potrafił ideę lorentzowskiego, substancjonalnego eteru prawidłowo zinterpretować i w konsekwencji zastąpić ją symetryczną, einsteinowską czasoprzestrzenią.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
Poligon. napisał(a): To nie w geometrii różniczkowej tkwił problem, lecz w sposobie interpretacji tych równań.
Jaka interpretacja, skoro nie było geometrii różniczkowej? A równania klasycznej dynamiki stoją na własnych nogach i żadnej geometrii nieeuklidesowej nie potrzebują. No, prócz faktu, że nie oddają rzeczywistości Oczko niemniej narzędzi jeszcze długo nie było.
Odpowiedz
Istnieje tylko i wyłącznie ateistyczny system moralny.
Jakoś nie znam teistycznych systemów moralnych.

Może od razu rozwinę myśl, żeby nie było:

1) Obiektywna moralność nie istnieje
2) Można układać subiektywne systemy moralne - tzn. takie żeby dobrze funkcjonowały grupy, żeby się uczuciowo z tym zgadzały
3) Zajmują się tym ateiści
4) Nie bardzo widzę związek między systemami religijnymi a moralnością
5) Wręcz przeczą moralności. Postulowanie że coś jest arbitralnie moralne lub niemoralne bo tak mówi jakiś Bóg/jakaś religia jest...niemoralne Szczęśliwy

A w ogóle to moralność jest niemoralna.
Rozumiem że chęci mogą być dobre, ale środek do celu niewłaściwy.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
neuroza napisał(a):1) Obiektywna moralność nie istnieje
W takim wypadku postuluje odrzucenie pojęcia moralności w ogóle. Bo niczego ono nie określa. Lud X który praktykuje kanibalizm z punktu widzenia swojej kultury postępuje moralnie. A lud Y w tej samej sytuacji postępuje niemoralne. Skoro pojęcie moralności w kulturze X znaczy co innego niż w kulturze Y to samo pojęcie jest niejasne. To tak jakbyśmy na cegłe mówili poziomka
Odpowiedz
Cytat:InspektorGadżet

W takim wypadku postuluje odrzucenie pojęcia moralności w ogóle. Bo niczego ono nie określa. Lud X który praktykuje kanibalizm z punktu widzenia swojej kultury postępuje moralnie. A lud Y w tej samej sytuacji postępuje niemoralne. Skoro pojęcie moralności w kulturze X znaczy co innego niż w kulturze Y to samo pojęcie jest niejasne. To tak jakbyśmy na cegłe mówili poziomka


Zgodnie z tym rozumowaniem religie też wypada odrzucić. I jeszcze granice, cła, numerację butów (szczególnie azjatycką, bo zawsze za małe wychodzą). Pisanie od prawej strony i od góry  na dół. I całe mnóstwo rzeczy, co do których ludy niezliczone nie uzgodniły status quo.
Pojęcie moralności jest bardzo jasne w kulturze, która ją stworzyła.
A na cegłę mówimy tak, jak "nasz lud X" mówi na cegłę. Jeśli jest "lud Y" co mówi na cegłę poziomka, to ich prawo.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
neuroza napisał(a): 2) Można układać subiektywne systemy moralne - tzn. takie żeby dobrze funkcjonowały grupy, żeby się uczuciowo z tym zgadzały

Czy koniecznie muszą się zgadzać "uczuciowo"? Mamy jeszcze do dyspozycji obok cały tzw. rozum, dlaczego więc nie ustalić systemu, co do którego grupy zgadzałyby się, z braku lepszego określenia, "rozumowo" (pragmatycznie). Oczywiście, groziłoby to uwydatnieniem chłodnej kalkulacji, być może utylitaryzmem (nie oskarżam), ale to chociaż pozwalałoby na wytłumaczenie, dlaczego postępujemy tak, jak postępujemy, zamiast emocjonalnego "Bo z taką zasadą moralną czujemy się komfortowo".

Poza tym, jeżeli można na podstawie "uczuć" zgadzać się na tego typu rzeczy, to chyba sugeruje to, że jednak jakiś mechanizm w ludziach istnieje, który pozwala oceniać, co jest zgodne, a co nie. Mechanizm niewydajny, różny u każdego, niewiarygodnie stronniczy i łatwy w manipulacji, ale jednak jest.

PS. Bardzo możliwe, że rozszerzyłem definicję słowa "uczuciowo"...

Cytat:5) Wręcz przeczą moralności. Postulowanie że coś jest arbitralnie moralne lub niemoralne bo tak mówi jakiś Bóg/jakaś religia jest...niemoralne Szczęśliwy

A w ogóle to moralność jest niemoralna.
Rozumiem że chęci mogą być dobre, ale środek do celu niewłaściwy.

Właśnie w tym jest problem, potrzebujemy moralności, aby określić, czy moralność jest... moralna O matko . Witamy w Krainie Paradoksów (cześć Russell, dawno się nie widzieliśmy). Tylko czy mamy jakikolwiek alternatywny "środek" do osiągnięcia celu?
Odpowiedz
Query napisał(a): Mamy jeszcze do dyspozycji obok cały tzw. rozum,
Rozum to tylko narzędzie - nie dostarcza sam w sobie kryteriów wyboru.

Query napisał(a): Tylko czy mamy jakikolwiek alternatywny "środek" do osiągnięcia celu?
A co jest celem?

Po prostu chcę działać zgodnie z miłością, chcę działać tak żeby czuć się dobrze - po co dorabiać do tego jakąś ideologię, zwaną moralnością?
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz
kilwater napisał(a):Zgodnie z tym rozumowaniem religie też wypada odrzucić
No. Tylko że ja nie twierdzę że nie istnieją obiektywne normy moralne
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): W takim wypadku postuluje odrzucenie pojęcia moralności w ogóle. Bo niczego ono nie określa. Lud X który praktykuje kanibalizm z punktu widzenia swojej kultury postępuje moralnie. A lud Y w tej samej sytuacji postępuje niemoralne. Skoro pojęcie moralności w kulturze X znaczy co innego niż w kulturze Y to samo pojęcie jest niejasne. To tak jakbyśmy na cegłe mówili poziomka
Proponuję odrzucić takie niejasne pojęcie jak "noc", bo to przecież bardzo niejasne, że u nas jest noc, a gdzieś w Australii nie ma. Chyba tylko postmodernistyczny marksista kulturalny mógłby użyć tak niejasnego pojęcia.

Query napisał(a): Właśnie w tym jest problem, potrzebujemy moralności, aby określić, czy moralność jest... moralna O matko . Witamy w Krainie Paradoksów (cześć Russell, dawno się nie widzieliśmy). Tylko czy mamy jakikolwiek alternatywny "środek" do osiągnięcia celu?
Ale to w ogóle nie ma sensu. Co to w ogóle ma znaczyć, że jakaś moralność jest bardziej moralna? Możemy ocenić, na ile czyjaś moralność jest zgodna z naszą. Możemy też oceniać moralność na podstawie kryteriów innych niż moralność - na przykład jak wpływa na ekonomię społeczeństwa, w którym dominuje, jak na ludzkie zdrowie albo na liczebność i kondycję kotów. I taka ocena może sprawić, że jakąś moralność uznamy za lepszą - ale nie bardziej moralną.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): No. Tylko że ja nie twierdzę że nie istnieją obiektywne normy moralne
No. Tyle, że próbowałem przekazać pewną myśl. Być może niejasno.
Myśl, że standardy jednakowe w ramach społeczeństwa/ grupy/ plemienia różnią się od tychże przyjętych gdzie indziej. Jest to najwyraźniej proces naturalny i nie ma potrzeby likwidacji tych standardów tylko dlatego, że nie są wszędzie takie same.
Moralność z subiektywnej po jakimś czasie zmienia się w obiektywną, w ramach grupy. Potem może to iść oczywiście dalej, w miarę jak grupy łączą się/ wpływają na siebie w inny sposób.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
Wkroczyliśmy już chyba w teren mglistych pojęć.


Cytat:Po prostu chcę działać zgodnie z miłością, chcę działać tak żeby czuć się dobrze - po co dorabiać do tego jakąś ideologię, zwaną moralnością?

To chyba już się kwalifikuje jako moralność, prawda  Huh  ?


neuroza napisał(a): Rozum to tylko narzędzie - nie dostarcza sam w sobie kryteriów wyboru.

I jedno z narzędzi, które stworzyły współczesną cywilizację. Poza tym, wykorzystując rozum, możliwe jest manipulowanie tymi kryteriami chociażby przy odpowiedniej dozie charyzmy i operowaniu strachem, co przerabia kryteria na coś w stylu mema, którym można "infekować" populacje. Wówczas wygrywa najsilniejszy/najsprytniejszy. Można oczywiście wówczas zapytać, które kryteria są poprawne bez używania kryteriów do ich oceny ( O matko ), tylko co wówczas pozostaje poza rozumem lub arbitralnie wybranym "kryterium początkowym"?

Ewentualnie, można zapytać (co szczerze popieram):

Cytat:A co jest celem?

To pytanie bazowe dla całej filozofii, religii i w ogólności światopoglądów. Ponadto, pragniesz "działać zgodnie z miłością" i "działać tak żeby czuć się dobrze". To jest cel czy może już zalążek moralności? Czy w ogóle możliwe jest ustalenie jakiegoś celu tak, że cel => moralność, ale nie moralność => cel?


Ja mógłbym zapytać jako człowiek (wspomagając się lekkim antropocentryzmem): A co jest najskuteczniejsze do przetrwania, rozprzestrzeniania się i dalszego rozwoju życia gatunku ludzkiego jako takiego?



ZaKotem napisał(a): Ale to w ogóle nie ma sensu. Co to w ogóle ma znaczyć, że jakaś moralność jest bardziej moralna? Możemy ocenić, na ile czyjaś moralność jest zgodna z naszą. Możemy też oceniać moralność na podstawie kryteriów innych niż moralność - na przykład jak wpływa na ekonomię społeczeństwa, w którym dominuje, jak na ludzkie zdrowie albo na liczebność i kondycję kotów. I taka ocena może sprawić, że jakąś moralność uznamy za lepszą - ale nie bardziej moralną.

Nie twierdzę, że coś może być "bardziej moralne", tylko moralne lub niemoralne i to starałem się opisać. Zgadzam się jednak z ZaKotem, że to nie ma sensu (o to chodzi w paradoksach), dlatego właśnie podobnie uważam, że inne kryteria (ergo: rozum) mogą to załatwić. Być może się rozpędziłem i zacząłem szukać "najlepszego zbioru reguł postępowania" (fajnie, nie mogę użyć słowa "moralność") bazującego wyłącznie na rozumie albo innym kryterium, bo raczej tylko taki miałby szansę zostać z nami na dłuższy czas jako jakiś quasi-aksjomatyczny.

PS. Mam wrażenie, że gadam jak Deepak Chopra.
"Carl nie chciał po prostu wierzyć: on chciał wiedzieć."
- Ann Druyan
Odpowiedz
ZaKotem napisał(a):Proponuję odrzucić takie niejasne pojęcie jak "noc", bo to przecież bardzo niejasne, że u nas jest noc, a gdzieś w Australii nie ma
Zjawiska nocy możemy doświadczyć gdziekolwiek jesteśmy. I jest to jasno określone zjawisko
kliwater napisał(a):Moralność z subiektywnej po jakimś czasie zmienia się w obiektywną, w ramach grupy
Tylko że nadal nic jej nie legitymizuje

Nie da się obronić stanowiska że przyjmując ateizm można przyjąć obiektywne wartości moralne. Oczywiście można dowodzić że naturalnie zjawiska pro społeczne są premiowane ale to nadal nie jest moralności. To że ci pomogę i będziemy mieć z tego korzyść nie znaczy że postąpiłem dobrze
Odpowiedz
kilwater napisał(a): Moralność z subiektywnej po jakimś czasie zmienia się w obiektywną, w ramach grupy.
Moralność grupowa a moralność obiektywna to 2 różne rzeczy. Moralność obiektywna byłaby niezależna od podmiotów.

Query napisał(a): To chyba już się kwalifikuje jako moralność, prawda ?
Dlaczego?

Query napisał(a): I jedno z narzędzi, które stworzyły współczesną cywilizację.
Narzędzie raczej samo nie stworzyło. Raczej zostało wykorzystane do stworzenia.

Query napisał(a): Można oczywiście wówczas zapytać, które kryteria są poprawne bez używania kryteriów do ich oceny ( ), tylko co wówczas pozostaje poza rozumem lub arbitralnie wybranym "kryterium początkowym"?
Dlaczego "poza rozumem"? W jaki sposób rozum miałby cokolwiek rozstrzygnąć, bez przyjęcie właśnie jakichś "założeń początkowych"?

Tak naprawdę, sprowadza się to ostatecznie do oceny uczuciowej/intuicyjnej, a rozum działa w służbie holistycznych uczuć/intuicji (w dobrym przypadku) lub w służbie emocji (w gorszym przypadku).

Query napisał(a): Ponadto, pragniesz "działać zgodnie z miłością" i "działać tak żeby czuć się dobrze". To jest cel czy może już zalążek moralności?
Cel. Tzn. celem jest bycie w zgodzie z miłością i czucie się dobrze.

Query napisał(a): Ja mógłbym zapytać jako człowiek (wspomagając się lekkim antropocentryzmem): A co jest najskuteczniejsze do przetrwania, rozprzestrzeniania się i dalszego rozwoju życia gatunku ludzkiego jako takiego?
Ok. Mnie osobiście takie pytanie zbytnio nie interesuje, tzn. nie widzę zbytniego zastosowania do życia osobistego. Mogę je jednie co najwyżej rozważać czysto filozoficznie.

Query napisał(a): dlatego właśnie podobnie uważam, że inne kryteria (ergo: rozum) mogą to załatwić. Być może się rozpędziłem i zacząłem szukać "najlepszego zbioru reguł postępowania" (fajnie, nie mogę użyć słowa "moralność") bazującego wyłącznie na rozumie albo innym kryterium, bo raczej tylko taki miałby szansę zostać z nami na dłuższy czas jako jakiś quasi-aksjomatyczny.
Nie bardzo właśnie widzę możliwość "bazowania na rozumie", bo nie widzę w rozumie żadnej treści. Jest on jakby jak sam procesor, który pozwala przetwarzać dane w usystematyzowany sposób, ale nie zawiera żadnych kryteriów.

InspektorGadżet napisał(a): Nie da się obronić stanowiska że przyjmując ateizm można przyjąć obiektywne wartości moralne.
Jeśli istniałyby jakieś obiektywne normy moralne, to dałoby się je przyjąć choćby przez przypadek - niezależnie od teizmu bądź ateizmu.
May all beings be free.
May all beings be at ease.
May all beings be happy
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości