[domin]

(1) Czy każdy agnostyk to ateista? Skoro agnostyk =nie wie= czegoś to nie może w to =wierzyć=. Skoro =nie wierzy= to jest ateistą. Taki wywód byłby prawidłowy, gdyby z tego, że ktoś =nie wie= (nie zna prawdy) wynikałoby, że =nie wierzy=. (2) Czy takie rozumowanie jest zatem prawidłowe? (3) Ale w takim razie jak nazywałby się ktoś, kto =wie=, że Bóg istnieje albo =wie=, że Bóg nie istnieje? (4) Czy jest ktoś taki na forum? Pytanie dla agnostyków (5) Czy Wy: =wierzycie=/=nie wierzycie=/=ani wierzycie, ani nie wierzycie=, że Boga nie ma? (6) Czy można cokolwiek =ani robić, ani nie robić=?

(7) Tylko co to w ogóle znaczy =wierzyć=? (8) I co to znaczy =wiedzieć=? Tutaj wtrącę pewną teorię Wookie'go, który napisał, że o wszystko można pytać "dlaczego?", a zatem nic nie da się wyjaśnić w 100%. Zgadzam się z tym! Podobnie postępują małe dzieci, które w kółko pytają "dlaczego?" i zaginają na tym rodziców, bo oni w końcu dochodzą do momentu, w którym nie da się powiedzieć, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej. A poza tym kolega raz mi opowiadał o programie komputerowym, który wykazał, że nigdy nie będzie się dało stworzyć teorii wszystkiego. (9) Czy ktoś o tym słyszał? Czwarty wreszcie po Wookie'm, dzieciach i programie dowód na niemożność objaśnienia wszystkiego znalazłem w ksiażce "Krótka historia nieskończoności". Mówi o tym, że nigdy nie można przeprowadzić w 100% indukcji. Ktoś np. mówi, że jeśli A jest prawdziwe, to B jest prawdziwe. Druga osoba mówi, że A to zdanie prawdziwe, (jeśli A... to B...) to też zdanie prawdziwe, ale on wciąż nie wie, czy B... No to pierwsza osoba tłumaczy, że jeśli A... i jeśli (jeśli A... to B...)..., to i B... No to druga osoba odpowiada, że zgadza się, że A...; zgadza się, że (jeśli A to B)... i [(jeśli (jeśli A... to B...)... oraz A... to B...]..., ale wciąż nie wie, czy prawdziwe jest B. I tak w nieskończoność...

Z tego wnioskuję, że niczego nie można być pewnym w 100%. Wszystko można określać z jakimś prawdopodobieństwem, ale i tego nie da się dokładnie określić. Wydaje mi się jednak, że jeśli ktoś mówi, że =wie=, to myśli, że raczej tak jest - np. ma wiele przesłanek potwierdzających coś. Natomiast mówiąc =wierzę= jest tego mniej pewnym, np. mówi tak pomimo przesłanek przeczących czemuś. Tak, wiem, że ktoś tłumaczył już na tym forum różne znaczenia słowa =wierzyć=. Mi chodzi o =wierzyć= w Boga, a nie w polską reprezentację.

Pytanie dla teistów (10): Czy Wy w ogóle =wiecie=, że Bóg istnieje? Jeśli nie, to (6) jak to możliwe, że cały Kościół, nauczanie w szkołach, kazania, katechizmy itd. itp. opierane są na wierze?! (11) I jak można nauczać wiary?

Mam jeszcze pytanie do agnostyków (12): Czy Wy =wiecie=, że krasnoludków, wampirów, duchów itd. nie ma czy też =nie wiecie=? Czytałem już na tym forum, że nie da się udowodnić braku czegoś i dlatego rozumiem, że ciężko powiedzieć, że krasnoludków =nie ma=, bo musielibyśmy sprawdzić to na całej planecie. (13) Ale przecież, do cholery, zastanówmy się szczerze - czy istnienie duchów jest możliwe?

Z drugiej strony sam pisałem, że nawet mówiąc =wiem= nie można być tego pewnym w 100%, więc dlaczego wymagam takiej pewności od teistów? W tym momencie najbardziej racjonalne rozumowanie jest bodajże Arta. Otóż najlepiej w ogóle ignorować coś, czego działania nie odczuwamy. Jeśli nigdy nie było dowodu na istnienie Boga, krasnoludków czy Matrixa, to nie zajmujemy się tym po prostu, bo nawet jakby to istniało, to przecież nigdy jak dotąd nas to nie dotyczyło w bezpośredni czy nawet pośredni sposób.

(14) A'propos - a może dałoby się wprowadzić do nauki zestaw aksjomatów i skonstruować w ich oparciu teorię tego, co w tym momencie wiemy. Niestety taki zestaw byłby chyba dużo bardziej obszerny niż aksjomaty Euklidesa stosowane w geometrii. Ale może wówczas - jeśli ktoś kwestionowałby znaczenie nauki, to moglibyśmy go spytać: kwestionujesz aksjomaty? Tyle, że coś mi się teraz wydaje, że rolę tych aksjomatów spełniają różnorakie teorie w fizyce, chemii, biologii i w przeciwieństwie do geometrii, praktycznie cała nauka składa się z aksjomatów, a nie z ich rezultatów. (15) Czy to prawda?

Podobno istnieją źle sformułowane pytania. Podobno agnostycy na pytanie o Boga odpowiadają, że "nie czają bazy", to znaczy nie wiedzą, o kogo chodzi. (16) Czy zatem każde pytanie jest źle sformułowane, skoro na mocy teorii Wookie'go niczego nie da się wytłumaczyć w 100%? (17) Czy pytanie ile to jest 2+2 ma sens, skoro nie wiemy, co to znaczy 2 - nie ma przecież definicji liczby 2?

(18) Czy ktoś na tym forum może powiedzieć z pełnym przekonaniem, że jest czegoś pewnien na 100% nawet wbrew akapitowi II? Btw: ktoś kiedyś (teista) tłumaczył mi, że istnieją różne logiki i może myślimy "za wąsko", żeby pojąć Boga. Nie zgadzałem się z tym, ale jedna rzecz pomogła mi przynajmniej pojąć na zdrowy chłopski rozum, o co chodzi w tych logikach. Otóż przyzwyczailiśmy się do myślenia "prawda - nieprawda". Tymczasem istnieją ponoć logiki "0-1-2". (19) Czy to prawda? Tylko niech mnie Uczy nie odsyła do swoich kolegów :wink:

Jeśli tak, to mam znakomity pomysł, jak wyjaśnić ich funkcjonowanie. Mamy pokój z trzema żarówkami. Musimy wyjść na korytarz i skorzystać z trzech włączników, a potem wejść do pokoju i powiedzieć, który włącznik pasuje do której żarówki. Nie ma tu żadnej podpuchy, typu: obserwowanie pokoju przez dziurkę od klucza itd. Otóż na mocy klasycznej "0-1" logiki nigdy byśmy tej zagadki nie rozwiązali. Jeśli przyjmiemy, że żarówka może się świecić lub nie - to za mało. Trzeba dołączyć do tego opcję żarówki przed chwilą wyłączonej, a więc jeszcze ciepłej i w ten sposób otrzymamy 3 opcje i rozwiążemy zagadkę. Po prostu jeden włącznik włączymy, drugi zostawimy wyłączony, a trzeci włączymy, chwilę odczekamy i wyłączymy. (20) Tak chyba można zobrazować te inne logiki, a może nie?

Jestem ciekawy odpowiedzi.

[Fizyk]

Nie odpowiem na wszystkie pytania, bo na większość sam nie znam odpowiedzi, ale postaram się odpowiedzieć na kilka.

(9) - nie wiem, czy to pytanie odnosi się do programu, czy do niemożności przeprowadzenia 100% indukcji, ale ja zajmę się tym drugim.
Ktoś może zgadzać się, że A i że A=>B, ale nie wiedzieć, czy B - tylko że z tego wynika, że ten ktoś nie wierzy w logikę. Tak często się dowodzi różnych twierdzeń - ciężko dowieść samego twierdzenia, więc dowodzi się innego i tego, że wynika z niego to twierdzenie.

(17) Wbrew pozorom istnieje definicja liczby 2. Można zdefiniować wszystkie liczby naturalne zakładając zdaje się tylko zbiór pusty. Nie wiem dokładnie, jak to działa, ale wiem, że coś takiego jest

(19) To prawda, ale nie wiem, jak takie logiki działają. Dlatego nie potrafię powiedzieć, czy Twoje zobrazowanie jest ok, ale dla mnie wygląda dobrze.

[idiota]

) Czy każdy agnostyk to ateista? Skoro agnostyk =nie wie= czegoś to nie może w to =wierzyć=. Skoro =nie wierzy= to jest ateistą. Taki wywód byłby prawidłowy, gdyby z tego, że ktoś =nie wie= (nie zna prawdy) wynikałoby, że =nie wierzy=. (2) Czy takie rozumowanie jest zatem prawidłowe?

ad2.nie jest prawidłowe bo wiedzę podaje za warunek wiary, a to nadużycie pojęć.
ad1. nie WIEM czy mi mama nie wsypała strychniny do obiadu na jednak WIERZĘ że nie.
wiem- mam prekonanie uzasadnione i prawdziwe
wierzę- mam przekonanie (byćmoże prawdziwe)

ad12. NIE DA SIĘ DOWIEŚĆ NIEISTNIENIA.

[Uczy]

Ta opowieść o żarówkach coś mętna albo jestem dziś niewyspany, sorry... :roll:

O logikach in genere i o logice parakonsystentnej masz tu i posty niżej:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=382&start=0

O logice intuicjonistycznej tu i moje posty niżej:

http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?...ight=#7407

Logik jest co najmniej tyle, ile liczb rzeczywistych (serio). Jakie to m.in. są, o tym w dyskusji z zatwardziałym (intelektualnie) Jokim:
http://www.forum.ateista.pl/viewtopic.ph...sid=#36317

PS nie odsyłałem do kolegów, ale do siebie, więc OK?

[Al-Rahim]

NIE DA SIĘ DOWIEŚĆ NIEISTNIENIA.

Brak dowodów na istnienie do dowód na nieistnienie. Czy da sie dowieść że bóg NIE JEST ośmiornicą grajacą na skrzypcach i uwielbiającą anal? Nie da się. Ale dopóki ktoś nie da dowodu że jest, to wiemy że nie jest/nie ma/nie istnieje.

[idiota]

NIEISTNIENIA obiektów anie cech.
udowodnij niebycie ośmiornicy grajacej na skrzypcach i uwielbiającej anal!

[Uczy]

A grającą na bębenku? Mam!!

"Kąpielowy zestaw muzyczny
cena: 87.71zł dodaj do koszyka sztuk
wiek: od 6 miesięcy
wymiary: cm

Te zabawne morskie postacie będą wygrywały dla was cudowne dźwięki! Wystarczy wlać wodę do instrumentów aby usłyszeć jak każde z nich dodaje swoją część piosenki: krab gra na trąbce, ośmiornica na blaszanym bębenku, małż na saksofonie a rozgwiazda na rogu. Przyssawki umożliwiają bezpieczne przytwierdzenie do ścianki wanny."

Znalazłem w necie!!!
http://www.kapila.pl/?loc=2&categoryId=wszystkie

[Al-Rahim]

udowodnij niebycie ośmiornicy grajacej na skrzypcach i uwielbiającej anal!

To tak samo jak z udowodnieniem nie bycia Jehowy. Nie da się, skoro nie istnieje. Ale brak dowodów na istnienie to dowód na nie istnienie.

[idiota]

Nie da się

tadam!
a Brak dowodów to Brak dowodów i koniec.

[Al-Rahim]

Zgadzam się w zupełności.

[domin]

Dysponuję modemem, więc nie mogę natychmiast odpisywać. :-(

Do Fizyka: (9) - być może tutaj właśnie kwestionuje się logikę; (17) - istnieje definicja liczby 2? Chciałbym ją poznać!

Do Uczy: Masz pokój z trzema żarówkami i przedpokój z trzema włącznikami. Musisz rozpoznać, który włącznik pasuje do której żarówki. Jedyne, co możesz zrobić, to najpierw robisz co chcesz z włącznikami, a potem przechodzisz do pokoju i robisz co chcesz z żarówkami. Jak to wykonać? Dzięki za te linki. Skorzystam z nich.

Wciąż czekam na odpowiedzi agnostyków i teistów. Np. Uczy - odpowiedz, jeśli możesz, na (10), (6 pomiędzy 10 a 11 - mój błąd w numeracji) oraz (11).

[idiota]

istnieje definicja liczby 2? Chciałbym ją poznać!

zbiór zbiorów równoliczny zbiorowi moich kciuków.
dla 1 podstaw jęzki itd itp.

[Athei Overlord]

Wypowiem sie moze jako agnostyk, ale nie mam czasu w tej chwili na ge w 20 pytan.

Jesli nie ma mozliwosci udowodnienia czegokolwiek, to sprawa pozostaje nierozwiazana. Kropka.

Mechanikwa kwantowa, teoria mnogosci, topologia - zagadnienia, jakie mieszcza sie w obrebie tych nauk wydaja sie czesto absolutnie bzdurne. Tymczasem doswiadczenia je potwierdzaja.

Nikt nigdy nie powiedzial, czym ma sie charakteryzowac bog, aby mozna go bylo odnalezc i potwierdzic jego istnienie, lub mu zaprzeczyc.

Krasnoludek moze byc forma karla, jak np. pigmeje lub nowy gatunek czlowieka, tzw "hobbit" (czy jak go tam nazwali). Dotychczas na Ziemi nie znaleziono takiego obiektu, ani w formie szczatkowej (wykopaliska archeologiczne), ani zywej - a Ziemia jest dosc dokladnie spenetrowana. Nie przetwaly takze zadny rysunki skalne, na ktorych nasi przodkowie umiesciliby takie stworzenie.

Dlatego moze zalozyc, ze nie istnieja, ale wcale bym sie nie zdziwil, gdyby istnialy - podobnie, jak istnieja rozne dziwactwa w glebinach morskich.

Jesli przyjac, ze "duch" jest reprezentacja zjawiska przemiany materia-energia, to zapewne jest to mozliwe. Rowniez fale elektromagnetyczne emitowane przez mozg moglyby by byc rozpatrywane w tym spektrum.

Poniewaz jednak brak jest powtarzalnego dowodu w tej kwestii, uznaje, ze duchow nie ma, co nie znaczy, ze fizycznie ich istnienie jest zabronione.

Ateista moze powiedziec "nie, nie wierze, nie istnieje, bo nie ma prawa istniec". Agnostyk moze powiedziec "na dzien dzisiejszy, opierajac sie na osiganieciach nauki i w swietle braku dowodow, uznaje, ze byt ten nie istnieje, jednakze nie uwazam, aby jego istnienie bylo zabronione przez obowiazujace prawa fizyczne. Jednakze nie widze powodu, aby nie badac tego zjawiska."

Aby jednak moc cos odrzucic absolutnie (krasnoludki nie istnieja, bo istniejaca prawa fizyczne temu przecza), nalezy podac zbior tych warunkow, ktore likwiduja, lub dostatecznie ograniczaja dziedzine, w ktorej mozna rozpatrywac dane zjawisko (ktore prawa temu przecza ?).

Jest to bardzo niebezpieczne podejscie :!:

Agnostyk mowi tak: rzecz nierostrzygnieta, pozostaje niespojna logicznie. Znajduje sie w superpozycji obu stanow. Dowody posrednie, nieabsolutne jedynie zwiekszaja prawdopodobienstwo jednego ze stanow, ale nie przyznaja mu rangi zdarzenia pewnego.

Jedni ludzie, z tego podwyzszonego prawdopodobienstwa uczynia nawet religie, inni z obnizonego prawdopodobienstwa - okresla sie mianem ateistow.

Podkreslam, ze wazne jest tutaj pojecie dowodu dajacego wyniki powtarzalne i niezalezne od osobistych uwarunkowan emocjonalnych.

W swietle tego sformulowania "WIARA" NIE JEST DOWODEM.

PS: nie jestem filozofem, wiec prosze mnie tak nie traktowac - jesli popelnilem gdzies jakis subtelny blad filozoficzny, o ktorym mowi pan XXX TTTT w ksiazce YYYY na stronie VVVV , to mowi sie trudno.

[domin]

Dzięki, XXy za definicję liczby 2. Ale jakbym chciał się spierać, to bym spytał, co to są kciuki itd. Chyba trzeba by było dołączyć do aksjomatów matematycznych pojęcie języka i kciuków... ;-)

AO - na Ciebie zawsze można liczyć! :-D Ale! Atei, czy Ty wierzysz?! T/N/ani T, ani N. Jedną z tych opcji powinieneś chyba wybrać. To ważne, bo gdybyś wierzył, byłbyś teistą, gdybyś nie wierzył, byłbyś jednym z typów ateisty, a gdybyś nie robił ani tego, ani tamtego - to wyszłoby ciekawe stwierdzenie, że można czegoś ani robić, ani nie robić. Być może to trudne pytanie, ale po to właśnie je zadaję. Co z tego, że nie jesteś filozofem. Wolę takich ludzi niż kogoś, kto by mi zaczął kogoś cytować albo wprowadzać niezrozumiałe słowa i górnolotny styl.

Wracając do meritum. Może każdy agnostyk jest ateistą? Do tego zmierzam. Lecimy dalej: jak to możliwe, że cała działalność KRK jest oparta na =wierze=, a nie na =wiedzy=. To już pytanie np. do Uczego (nie mylić z Kalu Uche). Jak można pisać maturę z wiary? Ciekawe jest to o tyle, że ktoś powie, że wiedza jest pewna, a wiara trochę mniej. Ale drugi akapit tłumaczy, że wiedza też raczej nie jest pewna w 100% i to na 4 aż sposoby. Jest to taki trochę argument na rzecz teistów, żeby zachować obiektywizm.

[Athei Overlord]

Agnostyk ani nie wierzy, ani nie-nie wierzy wlasnie !

Logika oparta na 2 stanach: tak i nie - jest tak akademicko nieprzystosowana do realnego swiata i tak malo elastyczna, ze nauka stosuje ja juz tylko ze wzgledow:

a) prostota w prostych przypadkach
b) latwe dowodzenie twierdzen - rachunek zdan logicznych

Logika n-stanowa, zbiory rozmyte, stan splatany - oto rzeczywistosc !

Mowiac prosciej - dopoki nie dostane konkretnego dowodu na TAK lub na NIE - nie moge zajac stanowiska TAK lub NIE. Przyjmuje stanowisko NIE WIEM.

Co wcale nie przeszkadzaloby mi, gdyby taki Jahwe pofatygowal sie na ziemie i rzekl prastarym glosem "JOŁ ziomale", miec go nadal w 4 literach - jak mam obecnie :]

[Will Kane]

Agnostycyzm w sensie niepoznawalności rzeczywistości można odróżnić od agnostycyzmu rozumianego jako nie zajmowanie jednoznacznego stanowiska w sprawie istnienia Boga.Jeśli dobrze zrozumiałem B.Russella stwierdził,że dla kolegów-filozofów jest bardziej agnostykiem,ale dla człowieka z ulicy,który mógłby pomyśleć,że on jest zagubiony,poszukujący religijnie jest ateistą-uznaje istnienie Boga za tak samo mało prawdopodobne jak bogów greckichNie każdy agnostyk to jednak ateista.W praktyce są tacy,których wiara nie ma podłoża rozumowego-są wierzącymi sceptykami,ich wiara opiera się na emocjach-lęku,nadziei,myśleniu życzeniowym

[Seth]

3) Ale w takim razie jak nazywałby się ktoś, kto =wie=, że Bóg istnieje albo =wie=, że Bóg nie istnieje?

Nikt z całą pewnością nie może tego wiedzieć! Można tylko wybierać, którąś z tych opcji, kierując się dostępnymi argumentami, za tak i za nie.

[domin]

No i pięknie splotła się logika n-stanowa z rozumowaniem agnostyków. Teraz to rozumiem. Jak dotąd myślałem, że trzeba albo coś robić albo nie robić, np. iśc albo nie iść, patrzeć albo nie patrzeć. Teraz trochę to pojąłem. Ale w takim razie pytanie: czy wierzę... znaczy myślę, że...?

I pytanie szczególnie do AO związane z Twoją odpowiedzią. Jest to pytanie 18 w moim pierwszym poście. Czy wiesz coś na 100%? Czy istnieje jakikolwiek stuprocentowy dowód na cokolwiek? Bo ja bym się sprzeczał...

[Will Kane]

Mówiąc za siebie powiem,że nie tyle mogę,co można być pewnym,ze coś istnieje-ale to nie dowód tylko swoista intuicja-jest ona jednak nie do zakwestionowania

[Athei Overlord]

I pytanie szczególnie do AO związane z Twoją odpowiedzią. Jest to pytanie 18 w moim pierwszym poście. Czy wiesz coś na 100%? Czy istnieje jakikolwiek stuprocentowy dowód na cokolwiek? Bo ja bym się sprzeczał...

Teorie a praktyke nalezy rozsadnie rozdzielac. Jeden sie uprze, ze 1 to prawdopobienstwo graniczne, czyli nieosiagalne, inny - ze rzeczywiste jak najbardziej. Przyklad: czy w tej chwili istniejesz ?

Pomijajac problem, ze w chwila t+dt, gdy dt <> 0 to juz nie ta sama chwila, mozna przyjac, ze jesli dt -> ulamkow sekundy ( a tyle mniej wiecej zajmie zdanie sobie sprawy, ze istniejesz), mozna przyjac, ze jest to zdarzenie pewne.

Czy bedziesz istnial za 200 lat ? Przy obecnym poziomie nauki i techniki nie - zdarzenie pewne. Ktos oczywiscie powie, ze PRAWIE pewne, bo za 10 lat ktos moze wymyslic specyfik dajacy niesmiertelnosc.

Jakie jest prawdopodobienstwo, ze przezyjesz wybuch jadrowy siedzac okrakiem na bombie ? i tak dalej...

Ale oczywiscie - teoretyzujac, 100% pewnosci miec nie mozna, bo jesli istnieje nieskonczenie mala szansa, ze cos sie stanie (lub nie), to przy nieskonczenie duzej liczbie realizacji doswiadczenia, ta rzecz zajdzie. (dlatego tak kocham mechanike kwantowa )

W sumie jest to magia.... wiadomo, ze jest szansa, iz wszystkie protony nagle sie rozpadna. I wszystko nagle szlag trafi. Ale nikt sie tym nie przejmuje, poniewaz prawdopodobienstwo tego jest nieskonczenie male. Mimo to, upartemu dajmy na to teologowi wystarczy to, aby powiedziec "CZASY SA BLISKIE !"