[Hadrian]

No, a jak :] Bez jaj. Jak nie chcesz uznać, że Franco nie był choćby zbrodniarzem, ale tylko kimś kto wybrał mniejsze zło to przynajmniej nie porównywaj go do Che. Poczytaj o wyczynach Che to może ci coś zaświta. No chyba, że:...

"Papież, a ile on ma dywizji?"

...Ta wypowiedz Stalina jest dla ciebie czymś wspaniałym i traktujesz ją jako swoją dewizę życiową.

[Ensifer]

Mniejsze zło to zawsze zło, zresztą jak katolik może wybrać jakiekolwiek zło, hm? Mieli krew na rękach - tylko to mnie w tej chwili interesuje. Inne ich wyczyny to tylko dodatek do tej krwi, pomijam zagadnienia gospodarcze, ponieważ nie o to tutaj chodzi. Moim zdaniem nie można powiedzieć, że Franco był lepszy od Che czy odwrotnie. Albo obu gloryfikujemy, albo obu krytykujemy. Ta wypowiedź Stalina nie jest moją dewizą życiową (zresztą, jaka z tego dewiza?). Po prostu spodobała mi się i dlatego mam ją w podpisie. Może być?

[Hadrian]

Moim zdanie można powiedzieć, że był lepszy. Można powiedzieć, że był lepszy od wielu demokracji. Idzie o ilość ofiar? To jako katolik trzeba wiedzieć ile aborcji się dokonuje. Aborcja to zamordowanie CAŁKOWICIE NIEWINNEGO. Skąd wiedz, że to zło było złem?
Franco nie był lepszy od Che? Przecież to typowo lewackie myślenie i wrzucanie wszystkich do jednego worka. Gdzie tu sprawiedliwość i wartości popełnianych błędów? Pokaż mi państwa demokratyczne bez krwi na rękach. Ameryka zabiła więcej ludzi niż Franco...Wszyscy mają swoje winy. Co nie znaczy, że każdy takie same. Sprawiedliwość to nie równość sama przez się, ale wobec prawa. Dla katolika wobec prawa bożego i kościoła.
Chce podkreślić, że ja nie jestem katolikiem. Ale jeszcze na obiektywność mnie stać. Che to szambo jak mało które.

[Ensifer]

Skąd wiem, że zło jest złem? Sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie. Franco nie był żadnym gołąbkiem pokoju i nie można oceniać go lepiej tylko dlatego, że był z prawej strony barykady. To właśnie jest sprawiedliwość - nie patrzysz na to, jaką opcję polityczną dany typek reprezentował. Co mnie obchodzi, że on był prawy, lewy, środkowy? Guzik. W Hiszpanii była wojna domowa, a nie wyprawa na grzyby. Moim zdaniem żaden katolik nie powinien popierać ani Che, ani Franco. Proszę też nie robić ze mnie lewaka. Nie znasz mnie, a już dajesz plakietkę. To jest bardzo "fe", wiesz? Zresztą - gdybym był lewakiem, to chyba broniłbym Che, prawda?

[Hadrian]

Nie robie z ciebie lewaka, ale sam się o to prosisz, gdy porównujesz Franco do Che. Franco popierały WSZYSTKIE frakcje "prawicowe", liberalne, liberalno-republikańskie, konserwatywne, nacjonalistyczne(armia). Wrzucasz wszystko do jednego worka, a to jest "fe" bardzo.

[Desislava]

No, a jak :] Bez jaj. Jak nie chcesz uznać, że Franco nie był choćby zbrodniarzem, ale tylko kimś kto wybrał mniejsze zło to przynajmniej nie porównywaj go do Che.

Oj Hardian, Hardian
Coś jednak mają wspólnego ...
Odkładając na bok poglądy ( zupełnie odkładając zaznaczam ), zapominając dla jakiej idei to robili, zupełnie neutralnie przyjrzyjmy się ich wyczynom. Nie uważasz, że obaj mają wiele na sumieniu ? W zasadzie można powiedzieć ( bez poglądowo oczywiście ), że w swoim własnym mniemaniu obaj wybierali tzw. `mniejsze zło` . Czyż nie tak? 8O
Swoją drogą czy ktoś dysponuje wiarygodnymi liczbami zabitych przez obu tych panów?

[Hadrian]

No wybacz...dla mnie każdy konserwatyzm, konserwatywny-liberalizm, liberalizm jest czymś lepszym od lewactwa(tfuuu). Znasz wyczyny Che, jego zbrodnie? Franco przywrócił praworządność. Toczył "legalną" wojnę. Był zawodowym żołnierzem jeszcze przed wojną domową. Che nie wybierał mniejszego zła. On nie walczył z żadnym złem. On tworzył zło i je wprowadzał w życie. Z czym walczył Che? Z konserwatyzmem, liberalizmem, kapitalizmem, socjaldemokratyzmem. Ze wszystkimi. To zwykły morderca bezideowa świnia. Franco walczył z takimi świniami. Wspomagał później aliantów. Koniec, sprawa zamknięta. Kto chce porównycwać Franco do Che to jesgo sprawa. Ja się z nim zadawać nie będę.

[Ensifer]

No cóż, po prostu oceniasz ludzi po poglądach politycznych i tyle. Skoro dla Ciebie lewa strona jest gorsza, a prawa lepsza, to ja nie mam więcej pytań. W końcu Franco to praworządny gość, a Che to zwykła świnia i zbój. Lepiej być konserwatystą niż lewakiem? Każda strona ma jakieś wady i żadna nie jest idealna.

[Hadrian]

Tak Che to świnia. Jak tego nie widzisz twój problem. Pewnie, że lewa strona jest gorsza niż prawa. Każdy zdrowy na umyśle człowiek to wie. Liberał czy nie. To twoje poglądy, że mają wady. Jak mają to wady też nie są jednakowo "złe".

[Ensifer]

Czyli każdy konserwatysta jest lepszy od lewaka, tak? Franco to też świnia, BTW. Co do tego zdrowia na umyśle to nie skomentuje - nie jestem lekarzem.

[Desislava]

No wybacz...dla mnie każdy konserwatyzm, konserwatywny-liberalizm, liberalizm jest czymś lepszym od lewactwa(tfuuu).

A prosiłam o chwilowy chociaż brak stronniczości 8O

[Hadrian]

Tak każdy NORMALNY konserwatysta(nie mylić z nacjonalistą) jest lepszy od lewaka. Konserwatyzm nie musi być opresyjny, a jak jest to jeszcze lepiej :] Na tym skończmy. Jak jesteś lewakiem to nigdy się nie dogadamy. Prędzej wyrżniemy się na inwektywy.
Jak jesteś liberałem i nie doceniasz roli Franco to też coś nie tak. Jak mieszasz Franco z Che to już całkiem coś jest "fe", a twój cytat Stalina mnie przeraża. Ja nie oceniam ludzi po sympatiach politycznych(no chyba, że są one jakieś zupełnie egzotyczne) ale po tym dlaczego mają takie, a nie inne sympatie polityczne. Znaczy się jak oceniam już sympatie polityczne kogoś. Zazwyczaj mi to zwisa oprócz lewaków. Ja mam swoje i się ich trzymam dość luźno.

Desislawa:

Pokaż mi jedno miejsce, w którym jakiś lewak jest lepszy od konserwatysty. Może mnie oświeci. Ja takich się nie doszukałem. Co pozytywnego uczynił Che?

[Ensifer]

Nie jestem lewakiem, ale i tak się nie dogadamy, ponieważ ty uważasz, że pewna grupa ludzi jest lepsza od drugiej tylko dlatego, że ma takie, a nie inne poglądy polityczne. Cóż, Franco na pewno miał jakąś rolę i doceniam ją, jednak Che też miał jakąś rolę, tak samo Hitler, Ludwik XIV i moja babcia. Co jest przerażającego w moim cytacie? Jak nie oceniasz po sympatiach skoro piszesz, że lewi są gorsi od prawych?

[Hadrian]

"Ja nie oceniam ludzi po sympatiach politycznych(no chyba, że są one jakieś zupełnie egzotyczne) ale po tym dlaczego mają takie, a nie inne sympatie polityczne"

"Hitler, Ludwik XIV i moja babcia"

No jak Hitler miał taką samą role jak twoja babcia to gratuluję Tak samo Ludwik XIV

Tak teraz wiem, że na pewno się nie dogadamy. Masz wyprany umysł chyba przez nihilizm i relatywizm totalny. Wszyscy są równi i tacy sami! Bez względu na swoje uczynki, ideały mniej lub bardziej szlachetne.
No, a lewi są gorsi w sensie lewactwa totalnego.

[Desislava]

Hardian nie da się namówić na debatę bez poglądową - trudno

Ja w takim razie chciałabym pokazać ciekawy grób z koszalińskiego cmentarza związany z tematem

[Hadrian]

Straszne obrazki ...

[Desislava]

A Tobie co się znowu nie podoba Hardian ? 8O
Może rozwiniesz ten skrót myślowy ?

[Hadrian]

Ano wiesz Te różne KPP i takie tam znaczki mi się nie podobają

[pilaster]

Ocena moralna władzy nie zależy od tego ile i jakich łajdactw popełniła, ale od rezultatów, jakie ta władza przyniosła krajowi. Dotyczy to również dyktatur.

Jak wygladało Chile pod rządami Allende, a jak pod rządmai Pinocheta? Jak wygląda dzisiaj?

Jak wyglądała Hiszpania pod komunistyczną okupacją, a jak pod rządami Franco?

Nawet w Polsce władza Jaruzelskiego okazała się byc, pomimo większej ilości ofiar śmiertelnych, lepsza od władzy Gierka.

[lumberjack]

Ocena moralna władzy nie zależy od tego ile i jakich łajdactw popełniła, ale od rezultatów, jakie ta władza przyniosła krajowi.

Zależy zależy... co nie wyklucza uwzględnienia osobnej oceny, w której brano by pod uwagę rezultaty władzy x dla kraju y. Dzięki takiemu rozróżnieniu unikniemy zbyt uproszczonych albo niejasnych czy wręcz błędnych wniosków.

Ocena moralna Pinocheta oraz Franco jest taka, że każdy z nich jest odpowiedzialny za śmierć x osób niezasługujących na bycie zabitymi. Każdy z tych przywódców był więc mordercą.

Druga ocena, nazwijmy ją oceną utylitarności, jest taka, że rządy tych morderców były dla społeczeństw lepsze niż potencjalne, alternatywne rządy komunistów.