Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego języki się degenerują?
#1
Właściwie w każdym języku mi znanym zachodzi podobne zjawisko - stopniowe tracenie elementów. Nie mówię tu o słownictwie, bo to oczywiście się rozwija wraz z rozwojem naszego widzenia świata, wynalazkami itp. Chodzi o formy gramatyczne i fonetykę.

Na naszych oczach w j. polskim giną imiesłowy przysłówkowe uprzednie. My jeszcze ich czasem użyjemy, nasze wnuki pewnie nie będą o nich nawet miały w szkole i będą traktować jak archaizm. Po dualisie zostały resztki w jednym przysłowiu i alternatywnych formach dla parzystych organów ciała. Fonetycznie, cóż polski dobrze się miewa. Nosówki zgubione przez większość Słowian zachowaliśmy (poleciało tylko ę na końcu wyrazu), ale już głoski ɣ na "samo h" zasadniczo w Polsce się nie wymawia, no chyba że na wschodzie, gdzie blisko na Ukrainę".

Inne języki - podobnie. Angielski miał kiedyś bogatszą koniugację ("thou speakest" itp.). Teraz zostały nędzne resztki. Subtelne "pneumata" ze starożytnej Greki poszły uprawiać miłość fizyczną i niektórzy uważają, że nie ma już ich po co pisać. Można tego mnożyć i mnożyć.

Natomiast zjawisko odwrotne jest albo nieobecne albo skrajnie rzadkie (słyszałem teorię, że rosyjski odzyskuje coś na kształt wołacza). W ogóle trudno sobie wyobrazić coś takiego. Jeśli jeszcze nowej głoski można się nauczyć wymawiać, to już np. pamiętanie, że w języku jakimś występuje dualis, jeśli w moim rodzinnym go nie ma jest koszmarem. Ludzie umieją tłumaczyć łacinę, czy cerkiewnosłowiański, ale naprawdę mało jest takich, którzy by umieli w nim się porozumieć swobodnie.

No i teraz pytanie moje jest o wytłumaczenie tego zjawiska. Jak powstały języki? Jak powstały formy o których mówiłem? Dlaczego kiedyś ewoluowały (albo pojawiały się skokowo, jak kto woli), a w dzisiejszych czasach giną?

Przede wszystkim liczę na pomoc tych, którzy się znają i są przedstawić jakieś materiały mówiące o naprawdę pierwotnych dziejach języków. Zjawiska które ja przytoczyłem zaszły na przestrzeni 1000 - 2000 lat, a to niewiele.
Odpowiedz
#2
Językoznawcą nie jestem także zbyt wiele nie powiem. Języki upraszczają się chyba dlatego, że:

- dostosowują się do poziomu ludzi posługujących się nimi. Zubożenie języka byłoby więc wynikiem tego, że ludziom nie chce się wysilać mózgownicy.
- mają być użyteczne, a chyba jest tak, że im prostsze tym bardziej są zrozumiałe.
Odpowiedz
#3
Osobiście sądzę, że jest inaczej z naszą mową. Zanik następuje tylko w pewnych środowiskach, ponieważ język oficjalny, język innych warstw społecznych tak bardzo się nie zmienia.
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#4
Zniknął był piękny polski czas zaprzeszły. I przedwojenne "ł" przednio-językowo-zębowe (słychać je m. in. u Miecia Fogga).

O ile mi wiadomo część reform języka polskiego to wynik ulegania polonistów komunistom - zmieniono pisownię wielu wyrazów, aby zbliżyć język polski do rosyjskiego.
Odpowiedz
#5
Ja nie ubolewam nad zmianami w języku, zatracaniem pewnych form etc. Bo skoro są zbyteczne to po kiego się ich kurczowo trzymać? Skończmy z sentymentem, spójrzmy pragmatycznie. To język jest dla ludzi a nie na odwrót. Skoro zmiany następują w sposób naturalny warto je zaakceptować, następowały w przeszłości więc i w przyszłości będą. Oczywiście czym innym jest naturalna ewolucja języka (głównie na tle gramatycznym oraz fonetycznym) a czym innym kaleczenie takie jak np. "szłem".
Odpowiedz
#6
Jezyk nie jest sztuka sama w sobie. Musi byc on po pierwsze i najwazniejsze praktyczny. Jezyk idealny powinien byc latwy w wymowie, zapisie, nauce i byc jednoznaczny. Wszystkie zmiany ktore nastepuja w wspolczesnych jezykach idace w tym kierunku to jak najbardziej ewolucja, nie zadna degeneracja. Porzucenie niektorych form jezykowych, gramatycznych, zapozyczanie wyrazow z jezykow obcych to jak najbardziej krok w dobrym kierunku.
Piekna idea wspolnego jezyka dla calej ludzkosci jakim jest Esperanto, niestety sie nie udala. Lecz moze uda sie stworzyc taki jezyk na drodze powolnych zmian w jezykach kazdej nacji. W pewnym punkcie wymieszaja sie one na tyle, ze pozostanie juz tylko jeden wspolny jezyk.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#7
Mam nadzieję, że nie dożyję tego momentu Uśmiech
Get into the car
We'll be the passengers
We'll ride through the city tonight
We'll see the city's ripped backside
We'll see the bright and hollow sky
We'll see the stars that shine so bright
Stars made for us tonight!
Odpowiedz
#8
kkap napisał(a):(...)a czym innym kaleczenie takie jak np. "szłem".

http://www.tinyurl.pl?PIkHxDdC
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#9
wraz ze spadkiem komplikacji język staje się bardziej ekonomiczny lecz mniej precyzyjny.
weźmy zdanie "nóż leży na stole"
możemy stworzyć język powiadamiający o tym fakcie jako o pewnej relacji między dwoma prostymi obiektami. wtedy zapis że zdanie powyżej jest prawdziwe będzie wyglądał tak:
v(L(n,s))=1
a można też uznać stół za zbiór obszarów na których może leżeć klucz (dajmy na to że stół ma wymiar metr na metr). wtedy możemy ułożyć zdanie, że klucz leży w lewym dolnym rogu stołu będzie ono wyglądało tak
L(os(A,1),n)
czyli jak chcemy zapisać że jest ono prawdziwe to musimy dać tak:
v(L(os(A,1),n))=1
widzimy że zapis się wydłuża ale obraz staje się bardziej precyzyjny.
tak jak w przypadku nazw im większy zakres tym mniej treści.

Odpowiedz
#10
To, że język się zmienia (a nie - degeneruje) jest zjawiskiem znanym od dawna. Jednak smuci jedna rzecz - kiedy formy dotychczas uznawane za błędne, a mimo to nagminnie stosowane, stają się poprawne. Przynajmniej dla mnie to jest degeneracja języka.
(nie podam teraz konkretnych przykładów, bo zwyczajnie nie pamiętam, ale wiem, że coś takiego było Uśmiech )
[SIZE="1"]

Hastur napisał(a):[...] są to tak samo wirtualne "straty" jak pieniądze, które skarb państwa "traci" na niezapłaconych podatkach; [...] Dodatkowym absurdem w tym przypadku jest fakt, że rzekomo "ukradzione" pieniądze zostają w kieszeni... ich pierwotnego posiadacza :o Co nieuchronnie prowadzi do konkluzji, iż człowiek może okraść państwo z własnych pieniędzy :lol2:

[/size]
Odpowiedz
#11
hehe, to nie jest degeneracja, to jest "kompresja stratna" Uśmiech
Odpowiedz
#12
lumberjack napisał(a):- dostosowują się do poziomu ludzi posługujących się nimi. Zubożenie języka byłoby więc wynikiem tego, że ludziom nie chce się wysilać mózgownicy.

Śmiała teza. Czy uważasz, że wiejski kmiotek miał wyższy "poziom" w porównaniu do dzisiejszego człowieka? Czym ten poziom jest mierzalny? Wiedzą, inteligencją?

Być może jest dokładnie na odwrót. To, że jesteśmy przeładowani wiedzą w jednych dziedzinach nadrabiamy upraszczając inne.

Cytat:- mają być użyteczne, a chyba jest tak, że im prostsze tym bardziej są zrozumiałe.

Nie dość, że zrozumiałe to jeszcze szybciej można je wypowiedzieć. Skończyły się czasy długaśnych listów.
Odpowiedz
#13
kkap napisał(a):Skoro zmiany następują w sposób naturalny warto je zaakceptować, następowały w przeszłości więc i w przyszłości będą. Oczywiście czym innym jest naturalna ewolucja języka (głównie na tle gramatycznym oraz fonetycznym) a czym innym kaleczenie takie jak np. "szłem".

Dokładnie... i za ponglisz lub polski-poQeMonoffy należy lutować w ryj! Oczko

Tgc napisał(a):Jezyk nie jest sztuka sama w sobie.
Racja. Wyjątkiem jest chyba tylko poezja.

Wookie napisał(a):Czy uważasz, że wiejski kmiotek miał wyższy "poziom" w porównaniu do dzisiejszego człowieka?

Miał taki poziom jaki był potrzebny do bycia wiejskim kmiotkiem. W porównaniu do dzisiejszego człowieka zapewne niższy, chociaż jak słyszę chłopaków z siłki, to zdaje mi się, że to bardzo podobny poziom. Język

Cytat:Czym ten poziom jest mierzalny? Wiedzą, inteligencją?
Zasobem słownictwa, posiadaniem odpowiedniej aparatury pojęciowej (w tym - informacji na temat znaczeń poszczególnych słów) i umiejętnością jej odpowiedniego zastosowania (zgodnego z ustaloną konwencją). Im ktoś lepszy w te klocki (np. im lepiej biolog wypowiada się w kwestiach biologii) tym wyższy poziom prezentuje. To tylko takie luźne przemyślenia jakby co. Język

Cytat:Być może jest dokładnie na odwrót. To, że jesteśmy przeładowani wiedzą w jednych dziedzinach nadrabiamy upraszczając inne.
Możliwe...

Cytat:Nie dość, że zrozumiałe to jeszcze szybciej można je wypowiedzieć. Skończyły się czasy długaśnych listów.
...i przerostu formy nad treścią. Uśmiech
Odpowiedz
#14
Ale spójrzmy na to z innej strony. Osobiście cieszę się na modyfikacje języka i zmiany upraszczające go. Nie podoba mi się deklinacja, nasze koniugacje to włosowyrywacz dla obcokrajowca, słowotwórstwo leży i kwiczy, brakuje nam krótkich prefiksów dookreślających ( jak an-, on-, up- w angielskim) i tak dalej... Odmiana przez rodzaje - nie wiem do czego mogłoby się to przydawać.

Ogólnie jestem za jak najgłębszymi zmianami w języku, aby nie przegrał konkurencji z prężnymi językami z grupy germańskiej, zwłaszcza z angielskim. Angielski jest zwięzły, trafia w punkt, ma wyszukane oraz bogate słownictwo. Może być wyszukany, kolokwialny, pastiszowy czy uczony. Jest językiem silnie zapożyczającym, nie zmieniając przy tym swojej zasadniczej cechy - prostoty. Myślę, że to właśnie jego uniwersalność stanowi o jego sukcesie.

Dlatego właśnie staje się teraz nową łaciną.

Optymalny język to według mnie język który pozwala na możliwą wszechstronność wyrazu, pozwalający przekazywać rzeczy sprawnie i szybko, przystosowujący się do nowych warunków i brzmiący w uszach mówiących "sprawnie". Nie wiem jak bliżej wyjaśnić tę "sprawność" ale na pewno większość userów zauważyła, że niektóre frazy brzmią inaczej czy naturalniej w angielskim niż w polskim.

Jednak, trzeba sobie zadać pytanie, czy nowy język będzie nadal tym językiem polskim, do którego przywykliśmy. Ja uważam, że będzie zachowana łączność, chociażby przez zachowanie słownictwa czy konstrukcji gramatycznych.

Można już dzisiaj pobawić się w symulowanie innych języków. Zobaczcie do czego może doprowadzić uproszczenie języka poprzez wyeliminowanie niektórych jego elementów

Deklinacja


"Z kieszeń wyjął podkowa i włożył ją dla Tomasz do górna kieszeń marynarki."

Brzmi trochę jak połączenie mowy Kalego ze Szlónkim, ale dla mnie samego trzyma sie kupy. Zauważcie, że musiałem zastosować dwie nowe konstrukcje gramatyczne w zastępstwie niektórych przypadków aby tekst mógł być zrozumiały. "Dla Tomasz" brzmi o wiele lepiej od samego Tomasz, ponieważ uściśla" kto włożył". Gdyby tego nie było, równie dobrze mogłoby to znaczyć że "włożył (podkowę) Tomasz". Inną rzeczą było zachowanie dopełniacza, który jest bardzo przydatnym przypadkiem, bo uściśla własność.

Mój prosty przykład nie jest wolny od błędów, nie poszedłem za ciosem i zabrałem sie za uproszczenie słownictwa ponieważ nie jestem lingwistą. Dzięki temu, funkcjonalność takiego języka mogłaby wzrosnąć.

Aha, sprawę pisałem na szybko, to tylko czysta zabawa z mojej strony.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#15
adVice napisał(a):[...]Optymalny język to według mnie język który pozwala na możliwą wszechstronność wyrazu,pozwalający przekazywać rzeczy sprawnie i szybko, przystosowujący się do nowych warunków i brzmiący w uszach mówiących "sprawnie". Nie wiem jak bliżej wyjaśnić tę "sprawnośc" ale na pewno większość userów zauważyła, że niektóre frazy brzmią inaczej czy naturalniej w angielskim nizw polskim. [...]
i kiedy trzeba jest precyzyjny ...
Odpowiedz
#16
Mojwa napisał(a):Jednak smuci jedna rzecz - kiedy formy dotychczas uznawane za błędne, a mimo to nagminnie stosowane, stają się poprawne. Przynajmniej dla mnie to jest degeneracja języka.

Nie wiem dlaczego Cię to smuci.
Język ma ustalone zasady, dlatego coś, co się w ich granicach nie mieści jest błędem. Jeżeli natomiast tę niemieszczącą się część uznamy jako poprawną, to pozostaje nam jedynie z niej korzystać.
Cały język opiera się na konwencji i każda oficjalna zmiana jest jej częścią.
Odpowiedz
#17
A co myślicie o wskrzeszeniu indoeuropejskiego? Pojawiły się w sieci już takie projekty, zakładające rekonstrukcję tego języka a następnie ubogacenie jego słownictwa przy zachowaniu maksymalnie prostych zasad językowych.

Dla mnie jest to o wiele lepsze od esperanto, bo po pierwsze (uwaga, pierwsza różnica z oryginalnym indoeuropejskim) będzie językiem pozycyjnym a po drugie nie będzie miał rozbuchanej deklinacji (druga różnica z pierwotnym).

Dla mnie to świetny pomysł, pomijając jego zastosowanie praktyczne. Pozwoli to stworzyć język, dzięki któremu nie będzie faworyzowana żadna nacja europejska (no, prawie, z wyjątkiem ugrofinów i basków). No i przy tym to dosyć zabawne i wizjonerskie. Wyobraźcie sobie te miliony dzieci uczące się indoeuropejskiego zamiast angielskiego.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#18
No dobra. Ale zajmujecie się tylko problemem obecnej tendencji w językach. A dla mnie największą zagwostką jest to, skąd się te formy pobrały. Bo skoro teraz zanikają, to musiały się kiedyś pojawić. Skoro nie z niczego, to odrzucając czynniki nadprzyrodzone - wyewoluowały.

Ponawiam więc najważniejsze dla tego wątku pytanie: co sprawiło, że pierwotna tendencja ewolucji nowych form językowych się załamała i ustąpiła ich zanikowi.

Co zaś do sprawy podjętej przez Was, to sam jestem konserwatystą językowym. I to chyba dla czystej estetyki, a nie ze względu na jakąś wielką przydatność archaicznych form. Wiedząc jednak, że nie wszyscy patrzą tak jak ja uważam, że korzystne jest istnienie obu, wzajemnie się ograniczających stronnictw w tej kwestii.
Odpowiedz
#19
adVice napisał(a):A co myślicie o wskrzeszeniu indoeuropejskiego? Pojawiły się w sieci już takie projekty, zakładające rekonstrukcję tego języka a następnie ubogacenie jego słownictwa przy zachowaniu maksymalnie prostych zasad językowych.
heh, wolę lojban, przynajmniej zasady są jasne i łatwo dostępne ...
np. skrót gramatyki:
http://lojban.org/publications/level0/br...rview.html
Odpowiedz
#20
Cytat:co sprawiło, że pierwotna tendencja ewolucji nowych form językowych się załamała i ustąpiła ich zanikowi.
Użyteczność, manieryzmy pewnych warstw, wpływy innych języków...

Językoznawstwo to skomplikowane zagadnienie, nie można wskazać jednego powodu zmian w językach.

Osobiście uważam, że wpłynęła na to wygoda użytkowników języka. Bo jeżeli ktoś mógł powiedzieć coś prościej i za pomocą form łatwiejszych, to dlaczego miał tego nie zrobić?

EDIT No tak, ale wiesz... indoeuropejski!! To jest konkret Uśmiech .
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości