Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego języki się degenerują?
#61
Ideę "degenerację języka" wymyślili poloniści (i ich odpowiedniki w innych krajach) wyznający fałszywy pogląd, że istnieje jakaś "idealna", "czysta" forma języka. A tymczasem ta czystość jest całkowicie subiektywna - dzisiejsza "poprawna" polszczyzna dla np. Kochanowskiego czy Reja byłaby dziwactwem, jezyk Kochanowskeigo byłby w znacznym stopniu niezrozumiały dla Prasłowian, język prasłowiański dla Praindoeuropejczyków itd.

Dodatkowo jak, już wspomniał Sofeicz, język ewoluujac nie traci na funkcjonalności. Może tracić na kompleksowości morfologicznej (ewoluować z postaci aglutynacyjnej-fleksyjnej w stronę bardziej analitycznej) ale ilość informacji mozżliwych do rpzekazania nie maleje. Zdanie "jestem głodny bo dzisiaj nie jadłem śniadania" jest równie zrozumiałe w j. chińskim co w tureckim czy polisyntetycznym języku Inuitów.Oczko

Swoją drogą - nie wszystkie języki stają się gramatycznie prostsze. Język egipski ewoluował z postaci fleksyjnej w epoce staroegipskiej do postaci analitycznej w okresie średnioegipskim a potem znowu do postaci fleksyjnej w okresie nowoegipskim. Podobnie np. hiszpański który wykształcił nowe czasy proste z czasów złożonych.
Odpowiedz
#62
Cytat:wyznający fałszywy pogląd, że istnieje jakaś "idealna", "czysta" forma języka.
A pogląd ten jest fałszywym, bowiem...
Cytat:A tymczasem ta czystość jest całkowicie subiektywna - dzisiejsza "poprawna" polszczyzna dla np. Kochanowskiego czy Reja byłaby dziwactwem
Byćmoże takjest jakgłosipierwsze zdanie, ale drugie wcale tego nie dowodzi.
Cytat:Dodatkowo jak, już wspomniał Sofeicz, język ewoluujac nie traci na funkcjonalności.
Niestety językczasemtraci.
Nie zawsze, czasem zyskuje, ale też traci czasem.

Odpowiedz
#63
To w takim razie jakie są kryteria poprawności/czystości języka?

Czy łacina klasyczna jest bardziej poprawna od współczesnych języków romańskich?
Odpowiedz
#64
Niestety mam wrażenie, że wbrew intencjom pogrążamy się w akademickich rozważaniach, wyglądających na uczone, a w gruncie rzeczy osadzonych na swojskim "mnie się tak wydaje".
Bez odpowiedniej metodologii będziemy przelewać z pustego w próżne.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#65
Poprawność to zgodność z jakimiś tam kanonami i z możliwościami przekazywania informacji nie ma wiele wspólnego. Natomiast język jest tym doskonalszy w tym znaczeniu im bliżej jednoznaczności (izomorfii) pomiędzy wyrażeniami a sytuacjami i przedmiotami mającymi zostać w danym języki opisanymi lub nazwanymi. Tą naruszają zjawiska homo i synonimii na ten przykład.

Cytat:Niestety mam wrażenie, że wbrew intencjom pogrążamy się w akademickich rozważaniach, wyglądających na uczone, a w gruncie rzeczy osadzonych na swojskim "mnie się tak wydaje".
Masz niezwykle dziwaczne pojęcie o akademickich dyskusjach...

Odpowiedz
#66
Patrząc na język internetu, w którym dominują obrazki i koty, należy stwierdzić, że cofnęliśmy się do czasów starożytnego Egiptu...
Odpowiedz
#67
Nonkonformista napisał(a):Ciekawe pytanie. Należy się zastanowić, czy języki naprawdę się degenerują, czy tylko się upraszczają. I czy wszystkie tak czynią. Takie zjawisko można zaobserwować wśród języków fleksyjnych /niemiecki, polski/, ale czy obecne jest ono w językach aglutynacyjnych na przykład? Raczej nie.
Rozszerz myśl? Słowo "degenerują" jest niefortunne. Dlatego przyjmijmy, że w pytaniu jest "uproszczają".
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#68
idiota napisał(a):Poprawność to zgodność z jakimiś tam kanonami

a konkretniej? jakie to kanony i jaka metoda posłużyła do ich ustalenia?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#69
Pytaj językoznawców. Np nonkonformistę. On się zna na tych kanonach trochę.

Odpowiedz
#70
matewek napisał(a):(...)po prstu nie zwracają na to uwagi tak samo jak Europejczycy nie zwracają uwagi na nieobecność bardzo przydatnego rozróżnienia miedzy "Ekskluzywnym my" oraz "Inkluzywnym my".

Inclusivus – Idziemy do sklepu (ty idziesz z nami).
Exclusivus - Idziemy do sklepu (bez ciebie).

Pewnie dla Wietnamczyka bądź Drawida nierozróżnialność tych dwóch form w językach europejskich jest sporym szokiem tak jak dla nas "English teacher" Duży uśmiech.
Tego mi brakowało w naszej pięknej polszczyźnie od dziecka. Moje dzieciństwo byłoby wspanialsze:
-Karol jedziemy jutro do cioci X (której nie lubię)
-Super mamo, o której wyjezdzacie?
-Jak to ,,wyjezdzacie"? Ty jedziesz z nami

:lol2:

bling.bling napisał(a):Jezyki sie degeneruja od picia wodki. Kazdy moze na wlasny rachunek przeprowadzic eksperyment pijac duza ilosc alkoholu i obserwujac swoj jezyk.
Głupoty gadasz, ja po pijaku podobno mówię dużo wyraźniej Duży uśmiech
A gramatykę kaleczę w porównywalnym stopniu przed i po.
Odpowiedz
#71
Cytat:Optymalny język to według mnie język który pozwala na możliwą wszechstronność wyrazu,pozwalający przekazywać rzeczy sprawnie i szybko, przystosowujący się do nowych warunków i brzmiący w uszach mówiących "sprawnie". Nie wiem jak bliżej wyjaśnić tę "sprawność" ale na pewno większość userów zauważyła, że niektóre frazy brzmią inaczej czy naturalniej w angielskim niż w polskim.
Co do pierwszej części wypowiedzi - zgoda. Język polski jest optymalniejszy niż angielski, ponieważ przekazuje więcej informacji.


Szłam. Ja /osoba/, /rodzaj żeński/, /czas przeszły niedokonany/
I went /osoba nie jest określana przez czasownik, rodzaj nie jest określany przez czasownik/, /nie wiemy, czy czynność została zakończona, czy też nie/, a zatem jest to zdanie uboższe informacyjnie od zdania w języku polskim.

Co do drugiej części wypowiedzi - bzdura!
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#72
Nonkonformista napisał(a):Co do pierwszej części wypowiedzi - zgoda. Język polski jest optymalniejszy niż angielski, ponieważ przekazuje więcej informacji.
Owszem. Ale czasem informacja ta jest redundantna.
Cytat:Szłam. Ja /osoba/, /rodzaj żeński/, /czas przeszły niedokonany/
I went /osoba nie jest określana przez czasownik, rodzaj nie jest określany przez czasownik/, /nie wiemy, czy czynność została zakończona, czy też nie/, a zatem jest to zdanie uboższe informacyjnie od zdania w języku polskim.
Oj, powtórz sobie angielski. Jeśli czynność nie została zakończona, to będzie albo "I am going", albo "I was going" (jeśli nie została zakończona w momencie gdy coś innego się stało). Natomiast informacja dotycząca rodzaju jest najczęściej reduntantna, bo najczęściej wiemy, kto mówi.

Zaletą j. angielskiego jest niesamowita chłonność. Np. po angielsku możemy powiedzieć opisując partię Go "White ataris". Po polsku próba zrobienia ze słowa "atari" czasownika w języku polskim brzmiałaby pokracznie.
Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu
Odpowiedz
#73
idiota napisał(a):Pytaj językoznawców. Np nonkonformistę. On się zna na tych kanonach trochę.


aha, czyli wypowiadasz sie na jakis temat, ale tak naprawde sie na nim nie znasz i odsylasz do kogos innego po wyjasnienia. pieknie.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#74
jeahwe napisał(a):aha, czyli wypowiadasz sie na jakis temat, ale tak naprawde sie na nim nie znasz i odsylasz do kogos innego po wyjasnienia. pieknie.
Ja się wypowiadam na inny temat, a Ty najwyraźniej wypowiadasz się na temat,którego nawet nie raczyłeś dobrze przeczytać.
Wspaniale!

Odpowiedz
#75
napisales: "Poprawność to zgodność z jakimiś tam kanonami'.
na pytanie o te kanony odpowiadasz, aby zapytac kogos innego. wniosek z tego taki, ze najprawdopodobniej nie wiesz o czym mowisz, bo gdybys wiedzial, to na pytanie o kanony udzielibys odpowiedzi.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#76
A czy poprawność to nie jest zgodność z jakimiś kanonami?
I co to ma wspólnego z tymo czym faktycznie pisałem, czyli z klarownością semantyczną języka?
Syntaksą się nie zajmuję przecież wcale w swoim podejściu, ale jak widać nie masz nic dopowiedzenia w temacie, chcesz się wypowiedzieć z jakiegoś powodu, to i piszesz od rzeczy...

Odpowiedz
#77
nie piszę od rzeczy, lecz chcę się czegoś dowiedzieć o kanonach i poprawności. dlatego wydawało mi się, że będzie dobrze zapytać kogoś, kto o tym napisał. widać się myliłem, bo najwyraźniej jeśli ktoś się na jakiś temat wypowiada, to nie oznacza, że coś o tym wie. szkoda.
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz
#78
jeahwe napisał(a):nie piszę od rzeczy, lecz chcę się czegoś dowiedzieć o kanonach i poprawności. dlatego wydawało mi się, że będzie dobrze zapytać kogoś, kto o tym napisał. widać się myliłem, bo najwyraźniej jeśli ktoś się na jakiś temat wypowiada, to nie oznacza, że coś o tym wie. szkoda.
Jednym z takich kanonów może być na przykład historia języka.
Dlaczego mamy dwa 'h', dwa 'ż' itd, ano ze względów li tylko historycznych.
"Aut viam, aut faciam". Hannibal
Odpowiedz
#79
Cytat: bo najwyraźniej jeśli ktoś się na jakiś temat wypowiada, to nie oznacza, że coś o tym wie.
Ale ja się na ten temat nie wypowiadałem, tylko na temat semantyki wyrażeń mówiłem.
Ile razy mam Ci powtarzać? Zaciąłeś się?
Teraz jak faktycznie interesują Cie te sprawy to sobie pogadaj z nonkonformistą o względach historycznych, ale coś mam wrażenie, że nie będzie Ci się chciało.

Odpowiedz
#80
Nonkonformista napisał(a):Jednym z takich kanonów może być na przykład historia języka.
Dlaczego mamy dwa 'h', dwa 'ż' itd, ano ze względów li tylko historycznych.

tzn. co dokładnie kryje się pod tymi względami historycznymi?

poza tym jak rozumiem to jest jeden kanon, ale są też inne, a więc jakie?
....jak łatwo wy­wołać echo w pus­tych głowach.


Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości