Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cel? Wyginięcie gatunku
#61
O czym więc będzie stanowić ŚWIADECTWO TWOJEGO CZŁOWIECZEŃSTWA?

Gdybyś nie rozumiał o czym piszę przeczytaj to co sam napisałeś.

-------------------

Tą część, w której piszesz o potrzebie zabicia kilu osób i na koniec samego siebie dla czego motywem jest "świadectwo twojego człowieczeństwa" - ja napisałbym zupełnie inaczej - a mianowicie:

Urodziłem się samcem ALFA, nie wybierając tego. Do tej pory nie zdobyłem odpowiedniej pozycji w stadzie, w związku z tym chcę umrzeć zabijając przy tym może kilka sztuk niewdzięcznego stada.

Kto się ze mną założy, że nie napisałbyś tej części o śmierci i człowieczeństwie gdybyś teraz wykładał na Harvrdzie i jeździł maserati. Prężyłbyś wówczas klatę i robił głupie miny Uśmiech.
Odpowiedz
#62
Berzerker napisał(a):Dlaczego odgórnie zakładasz istnienie wolnej woli (albo tego że zawsze działamy zgodnie z wolną wolą)? Przecież cały problem który przedstawiłem dotyczy właśnie tej wolnej woli: kiedy działam zgodnie z wolną wolą, a kiedy działa "za mnie" mechanizm ewolucyjny? Otóż ów "mechanizm ewolucyjny" działa zawsze, nawet jeżeli układam sobie na tym domki z kart racjonalizacji, i wmawiam sobie że jest odwrotnie. Skoro już o tym wiem - dzięki wiedzy przyrodniczej - to pojawia się pytanie: czy to ja posiadam życie, czy życie posiada mnie? W końcu dochodzi do zakwestionowania własnej tożsamości, bo czym w końcu jestem?
Pytanie czy na tym poziomie emergencji wytworzyło się coś jakościowo ponad to, jakiś holistyczny fenomen, taki jak samoświadomość czy wolna wola (rzekoma cecha świadomości), czy to tylko nasze wyobrażenia (które "urodziły się" z przyczyn pragmatycznych), a w konsekwencji i semantyka, są nośnikami takich idei.

Wiemy, że w drodze między następującymi po sobie stanami Wszechświata w chwili A i B muszą zostać spełnione prawa fizyki. Z tego może wynikać, że wolna wola nie istnieje, chyba, że indeterministyczne efekty kwantowe wpływają jakoś na podejmowanie decyzji przez człowieka (raczej mało prawdopodobne, w przeciwnym razie powinniśmy być od czasu do czasu świadkami anomalii w przypadku innych obiektów materialnych). Wydaję się jednak, że zasada nieoznaczoności nie wpływa w ogóle na stan układów emergentnych do pojedynczych atomów (dla przykładu 12 g węgla-12 zawiera ok. 10^23, czyli 10 z 23 zerami cząsteczek C). Prawdopodobnie w większych strukturach indeterministyczne efekty kwantowe niwelują się wzajemnie.

Paradygmat wolnej woli jest więc stosowany tylko ze względów pragmatycznych (żeby móc utworzyć jakąkolwiek etykę, a na jej bazie prawo).
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#63
Brawo! W 21w rozmawiacie o wolnej woli. Uśmiech

Była już o tym mowa w "Dzisiaj w Betlejem" i szło jakoś tak "cuda, cuda ogłaszają."

Napiszę najlepszą definicję wolnej woli jaka w ogóle może powstać:
wolna wola to cud

To niezwykłe, że ludzie w 21w wciąż zastanawiają się nad tym czy istnieją cuda Uśmiech.
Odpowiedz
#64
krystkon napisał(a):Brawo! W 21w rozmawiacie o wolnej woli. Uśmiech

Była już o tym mowa w "Dzisiaj w Betlejem" i szło jakoś tak "cuda, cuda ogłaszają."

Napiszę najlepszą definicję wolnej woli jaka w ogóle może powstać:
wolna wola to cud

To niezwykłe, że ludzie w 21w wciąż zastanawiają się nad tym czy istnieją cuda Uśmiech.
No to cię zdziwię, bo istnieją, przynajmniej w prawodawstwie.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#65
Z tego co napisałeś, Rotheinie, wnoszę, że zakładasz, że "wyjście poza determinizm biologiczny" jest możliwe i będę opierał sie na tym założeniu. Pierwszym pytaniem, jakie się nasuwa, jest czy jedynym sposobem wyjścia jest dążenie do zagłady gatunku. Jeżeli tak, dowód spoczywa na postulującym takie twierdzenie, więc skoro dotychczas nie zostało ono nawet sformułowane, rozważmy opcje przeciwną. Załóżmy istnienie całej klasy zachowań, które są sprzeczne z programem biologicznym. Jakie będą to zachowania? Założenia poczynione odnośnie działania ewolucji wskazują, że ich wspólnym mianownikiem będzie neutralny lub ujemny wpływ na szanse przetrwania gatunku w w pewnym czasie, potwierdza to zaproponowany przykład. Podajmy więc kilka innych przykładów, które należą do rozważanej klasy: (1) kopanie, a nastepnie zasypywanie dołów (neutralne względem przetrwania gatunku) (2) podpalanie lasów (ujemne - redukcja zwierzyny łownej) (3) wdychanie fentanylu (neutralny). W sposób bezpośredni działania te nie przyczyniają się do przetrwania gatunku (a więc realizacji programu biologicznego), ergo stanowią wyjście poza determinizm biologiczny, podobnie do "dążenia do zagłady gatunku". Jednakże zasięg umysłu ludzkiego jest ograniczony, a efekty działań (1), (2), (3), jak i początkowego przykładu są trudne do oszacowania w dużej skali czasu. Każde zachowanie może mieć mniej lub bardziej utajone efekty pozytywne ( (1) - w co 100 dole znajduje się skarb, (2) palenie lasów tworzy nacisk na powstanie kultury agrarnej, (3) fentanyl kreuje kastę artystów ). Nie możemy wiedzieć, podejmując jakieś działanie, o jego faktycznych dalekosiężnych skutkach, ale każdemu z nich jesteśmy w stanie dorobić "pro-ewolucyjną" egzegezę, której zanegowanie jest b. trudne. Jeżeli więc założymy, że w klasie zachowań "poza-programowych" nie może być czynności o skutkach pozytywnych, uznajemy jej elementy za niepoznawalne. Wpp. uznajemy, że człowiek jest w stanie wyjść poza determinizm biologiczny także wtedy, gdy czynnościom jakie podejmuje sprzyjają instynkty biologiczne.

(przepraszam za tę ścianę tekstu, ale nie wiem, gdzie tu walnąć akapit. ponieważ jeszcze nie skonczylem zastanawiać się nad tym problemem, uzupełnię niedługo tę wypowiedź i może dzięki temu rozłamie sie sama)
Laws are formed by the arrogant and presumptuous, and our work here is a message to them that such arrogance will always be questioned by those with minds and wills of their own. Nefris of Thay
Odpowiedz
#66
Berzerker napisał(a):świadome, dobrowolne fizyczne zniszczenie bardziej zaświadczałoby o moim człowieczeństwie aniżeli spłodzenie potomka, zdobycie fortuny, czy wynalezienie leku na raka.
W takim razie należałoby raczej przyjąć, że jedynym przejawem wolności jest działanie wbrew pragnieniom, chęciom, czy instynktom.

Jednak ja myślę, że jeśli już, to przejawem wolności może być każde świadome działanie podejmowane wtedy, gdy istnieje możliwość wyboru.

Poza tym, z tego, co piszesz, wynika, że samobójstwo byłoby tylko realizacją silnego pragnienia wolności.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#67
Aryman napisał(a):Nie możemy wiedzieć, podejmując jakieś działanie, o jego faktycznych dalekosiężnych skutkach, ale każdemu z nich jesteśmy w stanie dorobić "pro-ewolucyjną" egzegezę, której zanegowanie jest b. trudne.
Poruszyłeś bardzo ciekawą kwestię. Właśnie to o czym napisałeś najbardziej utrudnia wszelakie dyskusje na temat tego co jest racjonalnym działaniem a co już nim nie jest. I to na różnych gruntach.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#68
Należy dodać, że dążenie do nieśmiertelności jest również wyjściem poza determinizm biologiczny. Zauważmy przecież, że schemat "organizm rodzi się >> organizm wydaje potomka>> organizm umiera" jest ewolucyjnie korzystny. Łatwiej jest stworzyć nowy organizm z "poprawkami" niż dokonać "poprawek" u starego.
Odpowiedz
#69
Zaspokajasz świadomego człowieka tak, że ten nie jest w stanie poczuć żadnej potrzeby i ten po 3 dniach strzela sobie w głowę. Wywozisz takiego na Sybir, głodzisz, mrozisz, bijesz, więzisz a ten w 20 stopniowym mrozie przekopuje tunel, przedziera się przez Tajgę, przeżywa i jest szczęśliwy jak nigdy.

Tylko wojna może nas uratować Uśmiech.
Odpowiedz
#70
Dziękuję za merytoryczne podejście do tematu.

Poniewaz ktoś podniósł kwestię człowieczeństwa, to wyrażę jeszcze raz to co mam na myśli uwzględniając owo człowieczeństwo.

Natura jest ślepa i bezmyślna, i nawet gdyby jej prawidła były arcy-doskonałe, to pozostanie czymś gorszym od istoty zdolnej uchwycić świadomość własnego istnienia, świadomość własnej świadomości, i własnej doczesności. To jest fakt niezaprzeczalny - człowiek stoi wyżej niż cała przyroda, niż cały bezmyślny wszechświat, niezależnie od tego iż wszechświat ów, mówiąc za Pascalem, mógłby go w każdej chwili zmiażdżyć jak trzcinę. Problem pojawia się w tym momencie, kiedy uświadamiamy sobie że większość ludzi na tym fakcie się zatrzymuje. Prócz tej świadomości nie mają niczego (i to na dodatek nie wszyscy ludzie). Posiadają ową świadomość, a mimo to pozostają kukiełkami sterowanymi przez bezmyślną przyrodę, bezmyślny głód życia, "ślepego zegarmistrza", pozbawione celu procesy ewolucyjne, itd. Innymi słowy, pozostają we władzy czegoś gorszego od nich samych.

[Obrazek: 2u6304j.gif]

A zatem: w łonie natury pojawiło się coś jakościowo lepszego od niej samej, jednak pozostaje to zależne od niej, i spętane jej "pępowiną" niczym powrozem. W jaki sposób człowiek może wyjść poza ta relację? Sam postęp to nic innego jak realizacja owego głodu życia, instynktu samozachowawczego służącego bezcelowemu trwaniu. Zasada jest ta sama niezależnie od tego czy żyjemy w jaskini, przy ognisku i z maczugą w kosmatej łapie, czy w miastach ze szkła i stali. Wiedza człowieka poszerza się, dzięki czemu poznaje on fundamentalne prawa rządzące fizyczna rzeczywistością. Potrafi tą wiedze wykorzystać. Tak. Ku czemu jednak? Ku temu samemu pierwotnemu mrocznemu pragnieniu które sterowało również jego włochatym przodkiem, i które steruje małpą, kogutem, i muchą. A zatem, na poziomie fundamentalnym, człowiek nie zmienił się od czasów swoich małpoludzkich antenatów, i nie różni się od zwykłej muchy.

Człowiek nie brzmi dumnie, jeżeli ów "człowiek" znaczy tyle co pszczoła. Różnica jaka nas dzieli - owa świadomość - na nic nie ma wpływu. A dlaczego nie miałaby mieć jednak wpływu?

Aryman napisał(a):Nie możemy wiedzieć, podejmując jakieś działanie, o jego faktycznych dalekosiężnych skutkach, ale każdemu z nich jesteśmy w stanie dorobić "pro-ewolucyjną" egzegezę, której zanegowanie jest b. trudne.

Ja opieram się na wiedzy przyrodniczej, a zatem nie na czymś, co tylko "dorabia" pro-ewolucyjne wyjaśnienia. Nie oznacza to że nagle stałem się naturalistą, ale staram się, tu w tym miejscu, dyskutować z odkryciami nauki (biologii) wkraczając na jej grunt z filozofią która ma, przynajmniej w założeniu, przekroczyć owe pęta, które nauce udało się odkryć. Tutaj nie neguję nauki.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#71
Berzerker napisał(a):Natura jest ślepa i bezmyślna, i nawet gdyby jej prawidła były arcy-doskonałe, to pozostanie czymś gorszym od istoty zdolnej uchwycić świadomość własnego istnienia, świadomość własnej świadomości, i własnej doczesności.
To drugie jest jej częścią. Podział ten nie jest niczym uzasadniony.

Berzerker napisał(a):To jest fakt niezaprzeczalny
Z faktami to stwierdzenie nie ma nic wspólnego. Faktami zajmuje się nauka, a nie aksjologia.

Berzerker napisał(a):Posiadają ową świadomość, a mimo to pozostają kukiełkami sterowanymi przez bezmyślną przyrodę, bezmyślny głód życia, "ślepego zegarmistrza", pozbawione celu procesy ewolucyjne, itd.

Różne są rodzaje "głodów". Człowiek jak wszystko inne w tym wszechświecie, aby ruszyć z miejsca potrzebuje paliwa. Ty masz swoje inni swoje... i chyba ich za to nie lubisz. Stare to jak świat.

Berzerker napisał(a):Innymi słowy, pozostają we władzy czegoś gorszego od nich samych.
Najbardziej, zaś ironiczne w tym wszystkim jest to, że powodem, przez który tak myślisz jest właśnie to coś gorsze od Ciebie samego.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#72
Zresztą, nikt nie ma pewność, jakkolwiek głupie by się to mogło wydawać, czy "rzeczywiście" "istnieje". Poza tym ta samoświadomość, o ile prawdziwa, jest konsekwencją oddziaływań elektrochemicznych w mózgu. Zwiększa pewnie też chęć przeżycia danej jednostki. Stąd tak "miło" potraktowana przez dobór.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#73
Tak czy siak uzasadnionym jest moim zdaniem stwierdzić iż mechanizmy ewolucyjne są prymitywne z pewnego punktu widzenia.
Oczywiście można powiedzieć, że człowiek jest tworem tych mechanizmów, ale to co już człowiek tworzy nimi nie jest, ponieważ nijak jego czynności (poza rozrodczymi) nie wpisują się w biologiczny proces ewolucyjny.
Kiedyś użytkownik NIP napisał tutaj, fajne zdanie, w którym stwierdził iż ewolucja potrzebuje mnóstwa lat na "wytworzenie" futra (dobór "sprzyjający" temu w warunkach ochłodzenia klimatu), człowiekowi zajmuje ten proces znacznie mniej czasu (stworzenie ubrania). Tym samym ukazał przepaść potencjału w procesie adaptacyjnym.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#74
Sajid napisał(a):Tak czy siak uzasadnionym jest moim zdaniem stwierdzić iż mechanizmy ewolucyjne są prymitywne z pewnego punktu widzenia.
Oczywiście można powiedzieć, że człowiek jest tworem tych mechanizmów, ale to co już człowiek tworzy nimi nie jest, ponieważ nijak jego czynności (poza rozrodczymi) nie wpisują się w biologiczny proces ewolucyjny.
Kiedyś użytkownik NIP napisał tutaj, fajne zdanie, w którym stwierdził iż ewolucja potrzebuje mnóstwa lat na "wytworzenie" futra (dobór "sprzyjający" temu w warunkach ochłodzenia klimatu), człowiekowi zajmuje ten proces znacznie mniej czasu (stworzenie ubrania). Tym samym ukazał przepaść potencjału w procesie adaptacyjnym.
No, bo wraz z możliwością przekazywania wiedzy między poszczególnymi osobnikami i pokoleniami, i utrwalania jej, człowiek wszedł na etap ewolucji kulturowej (zwanej też memetyczną), której oczywiście nie podlega on (no, może trochę, ale nie w sensie genotypowym), tylko jego twory.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#75
Sajid napisał(a):Kiedyś użytkownik NIP napisał tutaj, fajne zdanie, w którym stwierdził iż ewolucja potrzebuje mnóstwa lat na "wytworzenie" futra (dobór "sprzyjający" temu w warunkach ochłodzenia klimatu), człowiekowi zajmuje ten proces znacznie mniej czasu (stworzenie ubrania). Tym samym ukazał przepaść potencjału w procesie adaptacyjnym.

To można przedstawić równie dobrze jako sukces ewolucji. Ostatecznie inteligencja jest takim samym narzędziem jak to futro, które wcześniej wspomniałeś. Pomijając oczywiście kwestie przydatności... nie wiem, czy jest sens w mówieniu o prymitywności ewolucji w odniesieniu do jej własnych tworów.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#76
Argen napisał(a):To można przedstawić równie dobrze jako sukces ewolucji. Ostatecznie inteligencja jest takim samym narzędziem jak to futro, które wcześniej wspomniałeś. Pomijając oczywiście kwestie przydatności... nie wiem, czy jest sens w mówieniu o prymitywności ewolucji w odniesieniu do jej własnych tworów.
Moim zdaniem taki sens jak najbardziej istnieje bowiem ewolucja to pewien mechanizm, proces, a nie wytwory tego procesu. Proces ten będzie brnąć dalej według tej samej zasady niezależnie od tego jakie wytwory stworzył.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#77
Ja to sobie tłumaczę w analogii do innych "ewolucji" (nie rozumianej jako termin z TE), które rządziły się swoimi stałymi prawami, aż do pewnego momentu, w którym górę zaczynały brać bardziej emergentne prawa, wynikające z praw rządzących tymi mniej emergentnymi układami.

Na przykład, wszystkie prawa rządzące materią ożywioną podlegają prawom chemii (i fizyki), jednak w ujęciu holistycznym obserwujemy dodatkowe prawa rządzące rozwojem tej materii (niemające z kolei zastosowania w układach mniej złożonych jak pojedyncze cząsteczki) - mam tu na myśli oczywiście genetykę i dobór naturalny.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#78
Argen napisał(a):To drugie jest jej częścią. Podział ten nie jest niczym uzasadniony.

Samoświadomość jest cześcią natury? Człowiek nie różni się niczym od żubra czy dżdżownicy? Podział niczym nie uzasadniony? :lol2:

Argen napisał(a):Różne są rodzaje "głodów". Człowiek jak wszystko inne w tym wszechświecie, aby ruszyć z miejsca potrzebuje paliwa. Ty masz swoje inni swoje... i chyba ich za to nie lubisz. Stare to jak świat.

Pierdolenie wynikające z mózgu przesączonego egalitarną trucizną. Z tym że tutaj egalitaryzm doszedł do swoich granic ukazując swoje absurdalne oblicze. Stare to jak Rewolucja.

Argen napisał(a):Najbardziej, zaś ironiczne w tym wszystkim jest to, że powodem, przez który tak myślisz jest właśnie to coś gorsze od Ciebie samego.

Nie. Powodem przez który tak myślę jest to, że mogę tak myśleć. Ślepy wszechświat i bezrozumna przyroda nie może.

Sajid napisał(a):Moim zdaniem taki sens jak najbardziej istnieje bowiem ewolucja to pewien mechanizm, proces, a nie wytwory tego procesu. Proces ten będzie brnąć dalej według tej samej zasady niezależnie od tego jakie wytwory stworzył.

Nalezy jeszcze podkreślić ze pewne wytwory owej ewolucji mogą się od tych procesów uniezależnić, ale tylko te, które są świadome własnego istnienia jak i istnienia tych procesów.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#79
Berzerker napisał(a):Samoświadomość jest cześcią natury? Człowiek nie różni się niczym od żubra czy dżdżownicy? Podział niczym nie uzasadniony? :lol2:

Samoświadomość jest częścią natury tak samo jak żubr, czy dżdżownica. Oczywiście wszystkie te rzeczy różnią się między sobą co nie zmienia faktu, że przynależą do tej samej kategorii, a Twój godny politowania sposób prowadzenia dyskusji tego nie zmieni. Zmienić to mogą jedynie rzeczowe argumenty, a argumentów za tym, że świadomość jest czymś nienaturalnym przecież nie masz. Masz tylko swoje fideistyczne przyzwyczajenia, nieprawdaż?Uśmiech

Berzerker napisał(a):Pierdolenie wynikające z mózgu przesączonego egalitarną trucizną. Z tym że tutaj egalitaryzm doszedł do swoich granic ukazując swoje absurdalne oblicze. Stare to jak Rewolucja.

Nie jestem egalitarystą. Tyle, że w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem również oszczercą i nie próbuję zarzucać poglądom, ludziom, czy czynom, które potępiam negatywnych cech, których nie posiadają. To jest żałosne i małostkowe.

Berzerker napisał(a):Nie. Powodem przez który tak myślę jest to, że mogę tak myśleć. Ślepy wszechświat i bezrozumna przyroda nie może.

Powiedzmy... ja też mam słabość do idei wolnej woli chociaż jak exodim już wyżej wskazał w jednym poście powyżej jest to raczej mało uczciwe intelektualne. Pomimo tego udawanie, że proces ewolucji nie miał z tym nic wspólnego (choćby pośrednio) jest raczej dość zabawne.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#80
Ogólnie rzecz biorąc to nie ma argumentów za tym, że świadomość jest czymś naturalnym jak i nie ma, że jest czymś naturalnym, do obie te kwestie to rezultat przyjmowanej metafizyki - raz naturalistycznej, drugi raz supranaturalistycznej.

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości