Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Cel? Wyginięcie gatunku
#81
Ta druga jest zasadniczo tym samym co pierwsza tyle, że wzbogaca ją o pewną nadbudowę. Problemem tej nadbudowy jest to, że nie jest niczym uzasadniona już nawet pomijając to, że jest po prostu zbędna.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#82
Zbędne w jakim celu?

Odpowiedz
#83
Wyjaśniania świata.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#84
Myślisz, że nie ma żadnej kwestii, której supranaturalizm nie wyjaśniałby lepiej niż naturalizm?
Bold thesis!
Duży uśmiech

Odpowiedz
#85
Raczej, że wymaga powzięcia dodatkowych założeń bez których można się obejść.

Tak swoją drogą co to za kwestie, które uważasz, że supranaturalizm objaśnia lepiej?
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#86
Może i można się obejść, ale raczej zbyta łatwe to nie jest.

Jak pisał Dostojewski "jak dusza to tylko cząsteczki, to ojca można zabić".

Odpowiedz
#87
Mordowanie ojca nie jest zbyt dobrze widziane w oczach społeczeństwa ani prawa, jak i w ogóle mordowanie. To już dwa powody, a pondato, skoro przyzwalasz na mordowanie ojca, to i Ciebie może to spotkać w przyszłości.

Zaś Dostojewski jest przereklamowany.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#88
Zastanawiający jest powód tego stanu rzeczy.
Ludzie robią rzeczy na pierwszy i na ostatni rzut oka ewolucyjnie bezwartościowe.

Odpowiedz
#89
Czemu bezwartościowe?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#90
Bo nie służą przetrwaniu genomu a wręcz przeciwnie.

Odpowiedz
#91
Ja nie twierdzę, że religia ma zerową albo ujemną wartość ewolucyjną - choć jak wiadomo, pewne zjawiska neutralne bądź nawet negatywne, współwystępując z pozytywnimi, są zdolne przetrwać.

Spójrz chociażby taki ogon (taki, jak mają np. psy). Ogon też miał pewną wartość, ale jakoś zaniknął i sobie bez niego radzimy. Dostosowanie ewolucyjne zmienia się w zależności od warunków, a ludzie są takim gatunkiem, co sobie te warunki samemu w dużej mierze kształtuje.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#92
idiota napisał(a):Może i można się obejść, ale raczej zbyta łatwe to nie jest.

Jak pisał Dostojewski "jak dusza to tylko cząsteczki, to ojca można zabić".

Jeśli nawet uznamy, że masz rację to, gdy się założy istnienie jakiejś bliżej niezdefiniowanej substancji to wiele się w tej kwestii nie zmienia. Niektórym to się co najwyżej może tak zdawać. Poza tym to nie jest powód, aby oskarżać naturalizm o to, że opisuje coś w sposób gorszy aniżeli supranaturalizm tylko co najwyżej do tego, aby uznać, że Tobie się ten opis nie podoba.

Tak już nawiasem mówiąc nie zgadzam się z tym. Jak Forge słusznie zauważył, człowiek jest istotą społeczną. Nie wspominając o więzach uczuciowych, rodzinnych i potrzebach jakie przeciętny homo sapiens względem porządnego ojca jednak przejawia.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#93
Forge napisał(a):Spójrz chociażby taki ogon (taki, jak mają np. psy). Ogon też miał pewną wartość, ale jakoś zaniknął i sobie bez niego radzimy..
A szkoda!
Chętnie bym sobie pomachał, na widok kręcącej biodrami superlaski.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#94
Berzerker napisał(a):Nalezy jeszcze podkreślić ze pewne wytwory owej ewolucji mogą się od tych procesów uniezależnić, ale tylko te, które są świadome własnego istnienia jak i istnienia tych procesów.
Co to znaczy "uniezależnić"? Człowiek zawsze będzie uzależniony od praw genetyki i doboru naturalnego, tak samo jak jest uzależniony od praw fizyki.
Uzależnienie jest oczywiste i świadomość danych istot jest w tym przypadku bez znaczenia.
Ale przecież człowiek znalazł sposób na latanie, pomimo, że jest uzależniony od zasad dynamiki Newtona, więc znajdzie też sposób (może i obecnie jest to odkrywane) na taką "obróbkę" kodu genetycznego, która pozwoli stworzyć np. "lepszego", zmodyfikowanego osobnika H. sapiens.
Vi Veri Veniversum Vivus Vici
Odpowiedz
#95
exodim napisał(a):Co to znaczy "uniezależnić"? Człowiek zawsze będzie uzależniony od praw genetyki i doboru naturalnego, tak samo jak jest uzależniony od praw fizyki.
Uzależnienie jest oczywiste i świadomość danych istot jest w tym przypadku bez znaczenia.
Ale przecież człowiek znalazł sposób na latanie, pomimo, że jest uzależniony od zasad dynamiki Newtona, więc znajdzie też sposób (może i obecnie jest to odkrywane) na taką "obróbkę" kodu genetycznego, która pozwoli stworzyć np. "lepszego", zmodyfikowanego osobnika H. sapiens.
Osoba nie decydująca się na dziecko jest tego przykładem.
Taka osoba jest dla swoich genów failem.
"Łatwo jest mówić o Polsce trudniej dla niej pracować jeszcze trudniej umierać a najtrudniej cierpieć"
NN
Odpowiedz
#96
Berzerker napisał(a):Nalezy jeszcze podkreślić ze pewne wytwory owej ewolucji mogą się od tych procesów uniezależnić, ale tylko te, które są świadome własnego istnienia jak i istnienia tych procesów.
Jakim cudem, umierając, można uniezależnić się od selekcji naturalnej?

Sajid napisał(a):Osoba nie decydująca się na dziecko jest tego przykładem.
Taka osoba jest dla swoich genów failem.
To właśnie jest część tej selekcji.
Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.
Odpowiedz
#97
Cytat:gdy się założy istnienie jakiejś bliżej niezdefiniowanej substancji
A można się dowiedzieć, o czym Pan Szanowny pisać raczy?
Cytat:Poza tym to nie jest powód, aby oskarżać naturalizm o to, że opisuje coś w sposób gorszy aniżeli supranaturalizm tylko co najwyżej do tego, aby uznać, że Tobie się ten opis nie podoba.
Super.
Tym niemniej naturalizm niektóre kwestie pozostawia nieruszone, więc tu sprawy podobania nie mają punktu przyłożenia.
Cytat:Tak już nawiasem mówiąc nie zgadzam się z tym.
Z czym?
Cytat:ak Forge słusznie zauważył, człowiek jest istotą społeczną.
Bożesz ty mój!!!
No nie byłem tego świadom.
No tak, to wszystko wyjaśnia.
Nie to co jakaś 'niezidentyfikowana substancja' (może trotyl?)...

Odpowiedz
#98
idiota napisał(a):A można się dowiedzieć, o czym Pan Szanowny pisać raczy?

Bogu, duchach, duszy, zaświatach i wszelkiej innej maści ciekawych tworów, których "istnienie" jest postulowane przez supranaturalizm. Ogólnie rzecz ujmując holistycznie o całej jego wcześniej wspomnianej nadbudowie.

idiota napisał(a):Super.
Tym niemniej naturalizm niektóre kwestie pozostawia nieruszone, więc tu sprawy podobania nie mają punktu przyłożenia.

Nie przedstawiłeś takiej kwestii. Przedstawiłeś kwestię, której sposób poruszenia się Tobie nie podoba. Jeśli zatem chcesz coś takiego nadal postulować to wypadałoby to jakimiś argumentami jednak poprzeć, a tych nadal nie ma.

idiota napisał(a):Z czym?

...

Wróć jak Ci przejdzie, bo nie mam ochoty na kolejną kampanię złożoną wyłącznie ze zdań pojedynczych.
Mierzy się ponad cel, by trafić do celu.
K.Bunsch

Odpowiedz
#99
Cytat:Przedstawiłeś kwestię, której sposób poruszenia się Tobie nie podoba.
Inaczej.
Przedstawiłem kwestię, która jest poruszona w naturalizmie w sposób trywialny, na co wskazałem.

Odpowiedz
Rotheinie, ponieważ rozwinąłeś swoja wypowiedź u jej podstaw postanowiłem odpowiedzieć raz jeszcze, tym razem przedstawiając głównie własny pogląd na dwie wyłuszczone przez Ciebie sprawy: świadomości i wolnej woli. Rozumowanie, które tu przedstawiam jest szkicem zebranym z różnych notatek, które nagromadziłem w miarę rozwijania tych poglądów.

Wolna wola
Przedmiot woli. Pierwszym pytaniem, jakie nasuwa się w badaniu zagadnienia, czy wola istnieje, jest kwestia zrozumienia jej struktury. Trudno mówić o działaniu woli w próżni, przeciwnie, istnienie woli zakłada pewna ilość przedmiotów, które pozostają z nią w jakimś stosunku. Proponuję następujace rozróżnienie: podmiotem woli określmy jednostkę wysuwającą do niej roszczenia, a przedmiotem zbiór możliwych do wykonania działań, powstałych z pewnego zagadnienia wyjściowego, określany mianem przeciwdziedziny tego zagadnienia. Ogólnie można powiedzieć, że przedmiotem działania woli jest problem, a podejmowaniem decyzji (którym to określeniem proponuję oznaczać działanie woli) jest wybieranie optymalnego rozwiązania. Takie sformułowanie struktury woli wydaje się wyczerpywać wszystkie przypadki jej użycia. Jednakże możnaby zapytać, dlaczego działanie woli nie może dopuszczać rozwiązań gorszych niż optymalne? Tj. czy intuicyjnie pojmowana istota woli nie sprowadza się do wolnego wybierania spomiędzy uporządkowanych względem jakości rozwiązań? Niestety nie mam w tej chwili pod ręką badań na ten temat, ale praktyka pokazuje, że ludzie poszukują zawsze najlepszej opcji, wybierając czasem źle z uwagi na nieznajomość pewnych informacji ("wtedy wydało się, że to najlepsza opcja", "to była najlepsza możliwa decyzja" etc).

Warunek istnienia wolnej woli. Mając na uwadze rozważoną w poprzednim akapicie strukturę woli możemy pokusić się o zastanowienie nad tym, czy ta wola jest wolna. Wpierw jednak należy zastanowić się, co rozumiemy przez określenie "wolna". Wydaje się zasadne, że aby pozostać w zgodzie z intuicyjnym rozumieniem tego przymiotnika, określana nim wola musi działać na zagadnieniu o przeciwdziedzinie spełniającej następujący warunek: (1) zbiór rozwiązań problemu x posiada co najmniej dwa optymalne rozwiązania. Spełnianie (1) jest zarówno konieczne, jak i wystarczające dla równoważności określenia "wolna wola" w przyjętej nomenklaturze z intuicyjnym rozumieniem tego pojęcia. Jest konieczne, ponieważ tak długo, jak istnieje tylko jedno rozwiązanie optymalne, wola, na mocy definicji z poprzedniego akapitu, pozostaje procesem deterministycznym, czyli zaprzeczeniem przymiotnika "wolny". Jest wystarczające, albowiem jeżeli dla dowolnego dostępnego zestawu informacji o problemie nie możemy znaleźć zmiennej która przesądziłaby o zasadności któregoś z rozwiązań, wybór rozwiązania nie jest niczym zdeterminowany. Pozostaje nam do ustalenia, czy istnienie zbioru wspomnianego w (1) jest w ogole możliwe?

Faktyczna wolność woli, quasi-losowość. Zbiór przedmiotów woli, które możemy rozważać wydaje się być przeliczalny. Ponieważ jest on jednocześnie bardzo zróżnicowany, a my nie jesteśmy w stanie przewidzieć form wielu występujacych w nim problemów, nim się z nimi nie zapoznamy, bardzo trudne jest dla nas podać ogólną regułę, która zaprzeczałaby istnieniu zbioru z poprzedniego akapitu. Jednakże metodą rozumowania indukcyjnego, po analizie wielu przykładów, możemy dojść do wniosku, że zbiór spełniający warunek (1) nie istnieje. Tym samym wola nie może być "wolna". Oprócz powyższego, należy zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt wolnej woli. Otóż jeżeli dla dwóch zdarzeń nie istnieje zmienna, która przesądzałaby o wystąpieniu któregoś z nich, ich zachodzenie korelowałoby z intuicyjnym pojęciem losowości. To, czy podmiot a wybierze rozwiązanie b czy c, stałoby się tym, co w rachunku prawdopodobieństwa nosi nazwę "zdarzenia losowego". Nie ma to może znaczenia dla formalnej strony badań nad wolą, ale uwypukla fakt, że wolna wola nie jest procesem racjonalnym (rozumowość kończy się w momencie ustalenia, na podstawie dostępnych danych optymalnych rozwiązań). W istocie, jeśli nasza aksjologia na piedestał wynosi logiczno-matematyczną spójność świata i możliwość jej poznania przez nasz gatunek, ściśle deterministyczne procesy rozumowe wydają się dużo wznioślejsze niż ślepa, bezrozumna wola. Gdybym miał wskazać pierwsze skojarzenie, jakie nasuwa mi się na myśl o niej byłby to Azathoth, symbol chaosu i zaprzeczenie ludzkiej inteligencji.

Świadomość
Teraźniejsza realność świadomości. Niech u podstaw naszego wywodu leży nastepująca obserwacja: nie istnieje pamięć świadomości. Złudzenie, jakobyśmy mieli możliwość stwierdzenia, czy w danym momencie życia byliśmy świadomi ma swoje źródło w użwaniu pamięci. W istocie w momencie stwierdzania o własnej świadomości użyczamy zapisanym w pamięci obrazom chwil minionych świadomości teraźniejszej; gdyby wtłoczono nam w głowy obce wspomnienia, bylibyśmy przekonani, że nasza świadomość uczestniczyła w tych wydarzeniach. Uzasadnieniem takiej tezy jest różnorodność odczucia świadomości w snach i stanach okołosennych. Są sny, które pamiętamy dobrze i skłonni jesteśmy przypisywać sobie świadomość w trakcie ich trwania. Są też takie, których nie pamiętamy w ogóle i przypisujemy im stan nieświadomości. Pomiędzy tymi skrajnościami istnieje wiele stanów pośrednich, których, jak wierzymy, każda jednostka ma możliwość doświadczyć. Gdy zasypiamy i zdarzy nam się rozbudzić na moment mamy chwilowy przebłysk, który ukazuje nam jak mętne i hipnagogiczne stały się nasze myśli, gdy mózg obniżył częstotliwość fal, na których pracuje, a gdy budząc się wpadniemy jeszcze na chwilę w krótką drzemkę, możemy obserwować jak zatracamy się w coraz wyraźniejszych obrazach sennych. Skoro zjawisko w swej istocie identyczne (w znaczeniu, że sen nocy dzisiejszej nie różni się w sposób znaczny od snu wczorajszego) generuje różne wrażenia dotyczące występowania świadomości, zależne od dostępności materiału pamięciowego, wnioskujemy, że na podstawie własnych wspomnień nie możemy orzekać o byciu świadomym, przy założeniu, że podobne warunki snu powinny skutkować podobnymi efektami psychicznymi.

Zapis świadomości. Rozumowanie przedstawione w poprzednim akapicie wyłania poważny problem do rozwiązania, mianowicie: skoro świadomość jest funkcją terazniejszośći, na jakiej podstawie możemy orzekać, że występowała w jakimkolwiek momencie przeszłości, a tym samym jak możemy twierdzić, ze występowała we śnie, skoro stwierdzamy to dopiero post factum na podstawie dostępnych świadectw pamięciowych? Pewni jesteśmy, że mamy ją w momencie przebudzenia, jednakże może być jedynie sztuczką pamięci złudzenie, jakobyśmy byli świadomi we śnie. Dalej idąc, nie możemy być pewni posiadania świadomości w dowolnym danym momencie życia - oprócz wiecznego teraz - jako, że jedynym świadectwem zeń posiadanym jest pamięć. Wydaje się jednak zasadnym założenie, że możemy samym sobie zaufać - jeżeli dysponujemy skreślonym własną ręką świadectwem chwili minionej, w której zapewniamy, że ową świadomość posiadamy, to w istocie możemy utrzymywać, że w czasie tym byliśmy świadomi. Takie ujęcie sprawy ma jednakże dwie bardzo istotne konsekwencje. Po pierwsze wiąże świadomość z gramatyką, która umożliwia jej wyrażenie, czyli wymusza u potencjalnie świadomej jednostki duży poziom rozwoju, co jest odrobię nieintuicyjne. Oznaczałoby to, że o świadomości podmiotu możemy orzekać dopiero od pewnej złożoności jego umysłowości; dla systemów, które tego poziomu nie osiągnęły nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego zagadnienia. Drugą istotną konsekwencją podejścia zapisowego jest uznanie, że świadomość jest formą bodźca względem umysłu, ponieważ jej posiadanie ma wpływ na kształt świata rzeczywistego - decyduje, czy system wyprodukuje zdanie "posiadam świadomość".

(przed przeczytaniem tego akapitu sugeruję zapoznać się z artykułem o Swampmanie, który (i któremu podobne inne pomysły) zainspirowały mnie do napisania poniższego akapitu. w ogóle zachęcam do zapoznania się jak najszerzej z filozofia umysłu)

Kognitywistyczny paradox bliźniąt. Proponowane przez niektórych badaczy świadomości eksperymenty myślowe ukazujące niedorzeczność podejścia materialistycznego są bardzo odrealnione i z tego powodu nie dość przekonujące, w mojej opinii, dla czytelnika. Zakładają występowanie zjawisk de facto niemożliwych, dając w tym miejscu krytykom broń do ręki. Stąd też proponuję przedstawiać problem, który ilustrują te eksperymenty w formie paradoxu bliźniąt. Załóżmy, że we wczesnym okresie prenatalnym czytelnik miał brata bliżniaka - mówimy tu o stadium w którym istnieje zaledwie parę komórek - i ów brat z jakiegoś powodu zginął. Jednakże gdyby na tym etapie zginął czytelnik, a nie jego brat, na świat przyszła by identyczna z nim jednostka - posiadająca ten sam genom, na który oddziaływało dokładnie to samo środowisko. W swoich zachowaniach najprawdopodobniej brat byłby identyczny; jednakże bez wątpienia nie byłby on czytelnikiem. Skoro tak, to okazuje się, że "świadomość" czytelnika nie jest do niczego potrzebna - świat kręciłby się i bez niej. Jednakże czytelnik z jakiegoś powodu jest siebie świadomy. Ten przedziwny paradox, choć nie rozwiązuje problemu w sposób silny skłania ku zakładaniu, że świadomość nie jest jednostkowym elementem umysłu z niego wynikającym, a jest w jakimś sensie wobec niego transcendentna.

Świadomość jako bodziec. Przyjęcie aksjomatu o możliwości zauważenia świadomości wraz z wynikłym z paradoxu bliźniąt założeniem o jej transcendentności prowadzi do bezpośredniego wniosku, prostego i zarazem rewolucyjnego, że świadomość emituje bodźce - bądź sama jest bodźcem, a nie odbiera je, co dotychczas było powszechnym przekonaniem (oczywiście być może także w jakimś sensie odbiera, ale na to nie znalazłem jak dotąd dowodów).

Podsumowanie.
Świadomość nie jest czymś wynikłym z rozwoju mózgu - to raczej dostatecznie rozwinięty umysł jest w stanie dostrzec jej istnienie. Jest czymś powstałym niezależnie od materialnego świata, albowiem w przeciwnym razie nie byłaby do niczego potrzebna. Prowadzi nas to do szczególnego rodzaju dualizmu - gdzie byt dzieli się na materię i świadomość. Wolna wola najprawdopodobniej nie istnieje, a jeżeli nawet jest czymś dalece mniejszym od deterministycznego świata. Człowiek jest, jak to określił doktor de la Mettrie "l'homme-machine", człowiekiem-maszyną. Zapewne domyślasz się, że mając takie poglądy na te sprawy, mam nieco inne podejście do zagadnienia "wychodzenia poza determinizm biologiczny", polegające przede wszystkim na odmiennej definicji db. Z chęcią o nim kiedyś napiszę, jeśli dyskusja potoczy się dalej.
Laws are formed by the arrogant and presumptuous, and our work here is a message to them that such arrogance will always be questioned by those with minds and wills of their own. Nefris of Thay
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości