[Wilk]

Pisane na kolanie. :lups:

Ewolucja nie dąży do żadnego ostatecznego celu. Nie istnieje żaden obowiązek by unikać kompletnego wyginięcia naszego gatunku lub wszystkich gatunków na planecie. Jeżeli zaś dostrzegamy taki obowiązek, to jest on, jako jakaś wartość, funkcją ewolucyjnej konieczności kreowanej przez dobór naturalny. Ewolucja wykształca odpowiednie funkcje i strategie które w danym środowisku zapewniają optymalne przystosowanie a więc i trwanie gatunku. Zatem dany gatunek istnieje by istnieć - nie istnieje natomiast zaden wcześniej wyznaczony cel dla którego gatunek istnieje.
Mogłoby się wydawać ze człowiek, istota świadoma i inteligentna, stawia sobie jakieś poza ewolucyjne cele. Nie do końca tak jest. Wiekszość naszych wartosci, systemów etyczny i norm moralnych służy przetrwaniu naszego gatunku.
Ogarnianie nowych przestrzeni, kreowanie nowych narzędzi, ekspansja - przetrwanie gatunku.
Zastanawia mnie czy nie jest tak, iż jedynym celem którego nie ogarnia ewolucja gatunku, nie jest jego zagłada, tj. jedynym celem całkowicie sprzecznym z "zamierzeniem" przyrody (a zatem jedynym prawdziwie ludzkim, godnym istoty myślącej ) byłoby zgładzenie własnego gatunku...
Idąc dalej tym tokiem rozumowania, można przyjąć że wszelkie dążenie do samozagłady okazałoby sie dążeniem sprzecznym z "zamierzeniem "przyrody. A zatem byłoby ono [to dążenie] jedynym wyrazem wolnej woli. Każde inne musiałoby mieścić się w ramach dwóch "praw" - a) zachowanie siebie, b) zachowanie gatunku. Oba te "prawa" są wyrazem nie wolnej woli, ale "programu ewolucyjnego" któremu bezwolnie ulegamy, niezależnie w jaki sposób to racjonalizujemy. W końcu nawet jeżeli sami przejmiemy ster ewolucji, to będziemy opanowywać nowe przestrzenie i tworzyć nowe narzędzia, korzystać z nowych źródeł energii - by istnieć.

Pytanie - czy dążenie do zagłady własnego gatunku - świadome - nie jest celem godnym istoty myślącej?

Wyjście poza determinizm przyrodniczy: projekt nadal aktualny.

Ktoś ma jakies inne, godne uwagi koncepcje?

[Avx]

Ewolucja nie mówi o gatunkach, tylko o genach.

[Hans Żydenstein]

Wyjście poza determinizm przyrodniczy: projekt nadal aktualny.

To jest taka koncepcja: "na złość". Jak już wyniszczysz cały gatunek wraz z sobą, to nie będziesz mógł już robić nic na przekór. No chyba, że wierzysz w afterlife.

[Wilk]

To jest taka koncepcja: "na złość".

To już pisały różne bezmózgi wcześniej. Nie bierz złych przykładów

[Hans Żydenstein]

A to nie jest tak, że wpadłeś w pułapkę bycia świadomym pewnych reguł,zjawisk, wiesz jakie są opcje i ta "niedozwolona" opcja, przeciwna, wydaje się dużo ciekawsza ?

Weźmy na przykład Pana Jana, który jest ateistą i uświadomił sobie czym są zasady moralne, doszedł do wniosku że nie ma dobra i zła i stał się relatywistą moralnym. Pan Jan teraz może robić co chce, o ile go nie złapią jeżeli przeholuje. I co Pan Jan ma teraz chodzić na dziwki, ćpać, zabić sobie kogoś dla jaj? Owszem może sobie zacząć tak robić, ale to będzie robienie czegoś na przekór poprzedniemu stanu rzeczy.

Ale nie uważam, że opcja na złość jest gorsza.
Są po prostu dwie opcje - dążenie do istnienia albo do nieistnienia. Którą wybierzesz, Twoja sprawa
Wybór jest o tyle trudny, że obie opcje są chujowe.

[exodim]

@Berzerker
Kiedyś popularny w Stanach, teraz już mniej (w sumie, nic dziwnego) - Kościół Eutanazji, który ma tylko jedno przykazanie: "Nie rozmnażaj się" i cztery fundamenty: samobójstwo, aborcja, kanibalizm, sodomia. Wszystko na poważnie.
[url="http://www.churchofeuthanasia.org/index.html"]
[/url] Co do twojego rozumowania:
jeśli wolna wola jest konsekwencją strategii ewolucyjnej i doboru, to wszystko z niej wynikające nie może być sprzeczne z przyrodą.

[Soul33]

Berzerker, popełniłeś błąd uznając, że mechanizmy powstałe w procesie ewolucji służą do zapewnienia przetrwania (w rozważaniach pomijamy tutaj rozmnażanie, jak widzę). Jest to jednak wniosek nie do końca trafny i stąd cały dylemat.

Ewolucja tworzy mechanizmy, które dają jedynie większe szanse na przetrwanie. Czyli mogą mieć zarówno efekty pozytywne, jak i negatywne. Ważne, aby średnia była na plusie. W niektórych przypadkach mechanizmy te mogą nawet prowadzić do śmierci osobnika i generalnie nie jest to jakiś problem.

A my mamy mózg z dużą ilością neuronów...



Ująłem to trochę szerzej niż exodim wyżej.

[exodim]

Ująłem to trochę szerzej niż exodim wyżej.

I bardziej trafnie.

[Palmer]

Myślę, że celem godnym inteligentnego gatunku jest wyjście poza naturalny "sufit" i kolonizacja innych miejsc w Kosmosie.

[exodim]

Myślę, że celem godnym inteligentnego gatunku jest wyjście poza naturalny "sufit" i kolonizacja innych miejsc w Kosmosie.

Co uważasz za "naturalny sufit"?

[Palmer]

Co uważasz za "naturalny sufit"?

Granicę (rozmytą) atmosfery, hydrosfery, litosfery, no i biosfery, czyli miejsc, w których populacje istot żywych mogą przetrwać bez konieczności sięgania po zdobycze nauki.

Grawitacja to kolejny przejaw "sufitu".

[Wilk]

[url="http://www.churchofeuthanasia.org/index.html"]
[/url] Co do twojego rozumowania:
jeśli wolna wola jest konsekwencją strategii ewolucyjnej i doboru, to wszystko z niej wynikające nie może być sprzeczne z przyrodą.

Dlaczego odgórnie zakładasz istnienie wolnej woli (albo tego że zawsze działamy zgodnie z wolną wolą)? Przecież cały problem który przedstawiłem dotyczy właśnie tej wolnej woli: kiedy działam zgodnie z wolną wolą, a kiedy działa "za mnie" mechanizm ewolucyjny? Otóż ów "mechanizm ewolucyjny" działa zawsze, nawet jeżeli układam sobie na tym domki z kart racjonalizacji, i wmawiam sobie że jest odwrotnie. Skoro już o tym wiem - dzięki wiedzy przyrodniczej - to pojawia się pytanie: czy to ja posiadam życie, czy życie posiada mnie? W końcu dochodzi do zakwestionowania własnej tożsamości, bo czym w końcu jestem?

Pozwolę sobie przytoczyć słowa Mistrza: "Głębokie korzenie skłonności, wierzeń, atawizmów, skrytych i irracjonalnych przekonań, nawyków, charakteru, wszystko, co żyje w tobie jako zwierzęcy instynkt, bądź biologiczne dziedzictwo; cała wola ciała; ślepy głód życia, pragnący rozrodu i przetrwania – wszystko to łączy i stapia cię w jedną zasadę. W odniesieniu do niej zazwyczaj masz taką samą wolność, jak pies na łańcuchu: możesz nie czuć łańcucha i myśleć, że jesteś wolny, zanim nie spróbujesz przejść poza pewną granicę. Ale kiedy to zrobisz, łańcuch się napina i cię zatrzymuje. W przeciwnym razie oszukuje cię: chodzisz w koło, nie zdając sobie z tego sprawy."
Evola

[Wilk]

@Berzerker
Kiedyś popularny w Stanach, teraz już mniej (w sumie, nic dziwnego) - Kościół Eutanazji, który ma tylko jedno przykazanie: "Nie rozmnażaj się" i cztery fundamenty: samobójstwo, aborcja, kanibalizm, sodomia. Wszystko na poważnie.

Wiem co to jest ten Kościół Eutanazji, jakaś około "ekologiczna" sekta . Jednak to tutaj jest równiez nie trafione, ponieważ nie chodzi o nie rozmnażanie się. Ja już istnieję, i jako ten istniejący zadaję pytanie dotyczące mojej zastanej kondycji. O to chodzi.

[Soul33]

A dlaczego założyłeś ten wątek? Dlaczego szukasz czegoś, dążysz do czegoś, dlaczego pragniesz, dlaczego w ogóle chcesz działać?

[Wilk]

A dlaczego założyłeś ten wątek? Dlaczego szukasz czegoś, dążysz do czegoś, dlaczego pragniesz, dlaczego w ogóle chcesz działać?

To właśnie może być nieistotne. To moje "dlaczego". Sięgając po metodę wypracowaną przez marksizm mógłbym powiedzieć ze moja odpowiedź to nadbudowa - czyli rzecz efemeryczna, coś co mi się wydaje - natomiast prawdziwe mechanizmy znajdują się na poziomie bazy, którą to bazę tłumaczy psychologia ewolucyjna, biologia, genetyka, itd. A zatem, na poziomie nadbudowy moge to sobie tłumaczyć jak tylko chce, i na tym też poziomie moge mieć złudzenie wolnej woli.

Albo jeszcze inaczej: zamiast nadbudowy dajmy Przedstawienie, a zamiast bazy - Wolę.

[Soul33]

Tak, właśnie to miałem na myśli - skąd się wzięło samo pragnienie (motywacja), aby podejmować jakiekolwiek działania. Oczywiście wzięło się ono nie skądinąd, jak z ewolucji. Zatem człowiek popełniający samobójstwo realizuje tylko "pragnienie", stworzone przez ewolucję.

Ponadto, w procesie ewolucji powstają cechy, które potem podlegają ciągłej kalibracji poprzez selekcję. Tak też jest np. z samoświadomością u ludzi oraz, bardziej ogólnie, z ludzkim umysłem, będącym funkcją mózgu. Czyli popełnienie samobójstwa to też zwykła selekcja. A w takim razie, Twoje pytanie można by rozszerzyć do pytania: czy można pokonać ograniczenia rzeczywistości?

[krystkon]

Pytanie - czy dążenie do zagłady własnego gatunku - świadome - nie jest celem godnym istoty myślącej?

Obojętne czy będziesz starał się z całych sił przetrwać, czy będziesz w tym pomagał innym homo sapiens, czy zaczniesz raczej strzelać na ulicy do innych ludzi albo czy nawet strzelisz sobie w głowę - programu nie opuścisz i z roli nie wyjdziesz .

Jak chcesz mieć wolną wolę to uwolnij się od ciała i rzeczywistości - wówczas będziesz mógł decydować o niczym .

Nie ma zadań pozaprogramowych do wykonania

A skąd program? Czy raczej dlaczego program? A może po co program?

Człowieka jest tak łatwo uśmiercić jak wirujący żyroskop przewrócić:
http://youtu.be/99HhJzJ1XYE
Taki to fenomen.
Oczywiście zdarzają się wadliwe egzemplarze, które nie działają dobrze.

Pozostawanie przy życiu jest równowagą fenomenu człowiek.
Cokolwiek nie wytrąci człowieka z tej równowagi, ten ma zainstalowanych w sobie tysiące funkcji, które mu tą równowagę przywrócą.

Przyjrzyj się żyroskopowi. Uderz w niego a on powróci do równowagi. Zmień mu warunki, podłoże a on powróci do równowagi.
Oczywiście istnieje granica wpływu na żyroskop, która spowoduje, że ten ostatecznie równowagę utraci - dokładnie jak w przypadku człowieka.

Ty pragniesz wolnej woli inni Boga, z tym, że nikt z was nie potrafi powiedzieć o co mu chodzi. O co Ci chodzi z tą wolną wolą? Czujesz się zniewolony czy po prostu jesteś sfrustrowany tym, że nie wszystko możesz zrozumieć?

[Wilk]

Tak, właśnie to miałem na myśli - skąd się wzięło samo pragnienie (motywacja), aby podejmować jakiekolwiek działania. Oczywiście wzięło się ono nie skądinąd, jak z ewolucji. Zatem człowiek popełniający samobójstwo realizuje tylko "pragnienie", stworzone przez ewolucję.

Ponadto, w procesie ewolucji powstają cechy, które potem podlegają ciągłej kalibracji poprzez selekcję. Tak też jest np. z samoświadomością u ludzi oraz, bardziej ogólnie, z ludzkim umysłem, będącym funkcją mózgu. Czyli popełnienie samobójstwa to też zwykła selekcja. A w takim razie, Twoje pytanie można by rozszerzyć do pytania: czy można pokonać ograniczenia rzeczywistości?

Jakkolwiek dziwacznie i paradoksalnie by to nie brzmiało, to nadal uważam ze świadome, dobrowolne fizyczne zniszczenie bardziej zaświadczałoby o moim człowieczeństwie aniżeli spłodzenie potomka, zdobycie fortuny, czy wynalezienie leku na raka.

Jak już napisałem, nawet pomimo tego iż jesteśmy dziełem ślepego zegarmistrza, to w chwili obecnej posiadamy zdolność do zrozumienia tego, wiedzę o tym, a to z kolei, ta wiedza i zrozumienie, musi stworzyć takie właśnie pytanie o własna kondycję. I taką odpowiedź.

Jest też i inne wyjście z tego ambarasu (no niech będzie że z mojego ambarasu, dla mnie to ważne). Inne niż samozniszczenie.

[krystkon]

nadal uważam ze świadome, dobrowolne fizyczne zniszczenie bardziej zaświadczałoby o moim człowieczeństwie aniżeli spłodzenie potomka, zdobycie fortuny, czy wynalezienie leku na raka.

Czy uważasz, że przeciętny dinozaur przejął by się twoją dumą z przynależności do gatunku człowiek zanim zjadłby cię ze smakiem?

Piszesz "o moim człowieczeństwie" - a w rzeczywistości masz na myśli "jako człowiek jestem ważniejszy od osobników innych gatunków". Czyli wszystko u Ciebie w porządku. Myślenie o sobie samym jak o Bogu jest ważną funkcją przetrwania - źródłem wielu ważnych dla przetrwania motywów działania .

[Wilk]

Czy uważasz, że przeciętny dinozaur przejął by się twoją dumą z przynależności do gatunku człowiek zanim zjadłby cię ze smakiem?

Piszesz "o moim człowieczeństwie" - a w rzeczywistości masz na myśli "jako człowiek jestem ważniejszy od osobników innych gatunków". Czyli wszystko u Ciebie w porządku. Myślenie o sobie samym jak o Bogu jest ważną funkcją przetrwania - źródłem wielu ważnych dla przetrwania motywów działania .

Rozmijasz się z tym co napisałem. Baaaaaardzo.