Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Komu potrzebne jest państwo?
#21
Rothein napisał(a):Ale ja nie piszę ze ludzie są dobrzy i bez państwa byliby jeszcze lepsi. Mnie to nie interesuje. Niech będzie survival of the fittest - byłoby to sprawiedliwsze od sztucznych regulacji.

Tak jak napisał już wspomniał Hadrian nie jest to nic sztucznego. Jeśli dane państwo upadnie to ludzie znowu będą coś sami organizować, choćby plemiona.

Hadrian napisał(a):Nie przeczę :] :] Nic dodać nic ująć. Przyroda/natura jak to się mówi. Ale czy jak miałeś 1 rok to mogłeś, coś podpisać? Uśmiech Cejrowski się zrzekł obywatelstwa.

Bzdura gadał, że się zrzeknie, ale jak się go pytano jak mu z tym idzie to się okazało, że najpierw chce mieć 6 paszportów z Ameryki południowej. :lol2: Ekwador już nie jest w cenie.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#22
Zgadzam się z Rotheinem i odczuwam podobne emocje w stosunku do państwa.

Co do utopijności, to czy istnieje światopogląd nieidealizujący rzeczywistego świata? W myśli ideologicznej i utopijnej charakterystyczne jest to, że przeżywa się w niej możliwość fałszywej świadomości.
Ideologia jest zwykłym kłamstwem, bo intencjonalnie ukrywa rzeczywistość, a utopia jest stanem umysłu niezgodnym z rzeczywistością.
Więc wszystko idzie o to, żeby odnaleźć rzeczywistość i istniejący porządek rzeczy. Jednak bardzo trudno jest uniknąć swoich własnych wyobrażeń.
Istnieją bardziej radykalne i mniej radykalne ideologie, tzw. ideologie środka, które wybiera więcej ludzi, ponieważ są po prostu bardziej umiarkowane i "bezpieczne". Osoby, które je wybierają uważają siebie za bardziej obiektywne i rozsądne po prostu myślą, że dokonują bardziej kompromisowej i wyważonej decyzji decydując się na ideologię środka. Wydaje mi się, że one popadają we własne wyobrażenia na temat ideału, co w rzeczywistości także jest utopijnym myśleniem. Więc poniekąd anarchia wcale nie jest taką utopią jakby się wydawało. System, który jest bardziej radykalny nie musi być wcale gorszy, tak jak często się sądzi o libertarianizmie, który maksymalizuje wolności osobiste.

Hasła liberalnej demokracji, czy też socjalizmu demokratycznego (najbardziej wyśrodkowanych)takie jak sprawiedliwość społeczna, równość szans, tolerancja to czysto abstrakcyjne idee, mogące zaistnieć tylko wtedy, gdy społeczeństwo tego chce i które są argumentem za racją istnienia interwencjonistycznego państwa.

H. H. Hoppe definiuje państwo tak:
"Państwo zwykle definiowane jest jako organizacja, która korzysta z przymusowo narzucanego monopolu terytorialnego w zakresie podejmowania decyzji (jurysdykcji) oraz w zakresie opodatkowania. Z definicji każde państwo, niezależnie od jego struktury, jest ekonomicznie i etycznie nieefektywne. Każdy monopol jest „zły” z punktu widzenia konsumentów. Monopol rozumiany jako brak wolnego dostępu do konkretnej gałęzi produkcji: tylko jedna organizacja A może produkować X."

Ja sam nie widzę racjonalnych powodów istnienia państwa oprócz monopolu na używanie przemocy. Jeśli miałoby istnieć jakieś państwo, to tylko minimalne, gwarantujące jak największą wolność jednostki.

Cytat:Anarchia jest do zrealizowania tylko wtedy, gdyby na swiecie nie istnialo zadne panstwo posiadajace armie czy inne metody wplywu.

Dlaczego? Gdyby ludzie byli dostateczni uzbrojeni i istniałyby między nimi pewne dobrowolne umowy dotyczące armii, organizacje służące do obrony przed wrogimi państwami nie byłoby powodów do strachu. To nie jest tak, że gdy na pewnym terenie istniałoby coś na kształt anarchokapitalizmu, każdy mógłby sobie tam wejść i zająć go. No chyba, że masz na myśli anarchie w stylu falloutowskim.
Odpowiedz
#23
forge napisał(a):No ba. Cały czas wszystko opiera się na walce - tylko teraz w innych sferach i na inne sposoby, niż po prostu zwykła walka fizyczna. Zresztą dziwi mnie, że Roth powołuje się na sprawiedliwość, która przecież jest "wymysłem słabych, by obronić się przed silniejszymi".

haha no właśnie. Przyszło Ci do głowy ze ci najsłabsi mogą egzystować właśnie dzięki panstwu? Sprawiedliwym byłoby pozostawić wszystko w "stanie surowym", tj. nie chronić tych, którzy sami ochronić się nie potrafią. Jeżeli walka, to niech będą otwarte wszystkie możliwości. Dlaczego tak nie jest? Walka, ale ktoś określa reguły? Co to ma kurwa być, cyrk dla upośledzonych dzieci? Wyobraź sobie co by było, gdyby ci wszyscy którzy teraz "walczą" na inne sposoby, mogli mierzyć się używając wszystkich możliwych środków. Modele strategii ewolucyjnych, jak przypuszczam, moglibyśmy sobie w dupę wsadzić. Uśmiech Wszystko jest ok, dopóki czuwa Wielki Brat.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#24
eheon napisał(a):Tak jak napisał już wspomniał Hadrian nie jest to nic sztucznego. Jeśli dane państwo upadnie to ludzie znowu będą coś sami organizować, choćby plemiona.

Będą się organizować...no wiem o tym. Ale formy organizacji będą inne. Każdy będzie miał wolną rękę.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#25
Ludzie po prostu potrzebują przywódców, potrzebują bycia w silnej, zorganizowanej społeczności. Tak było (od tysięcy lub nawet milionów lat), jest i zawsze będzie. Są wyjątki które myślą inaczej ale wynika to z tego że mają o sobie zbyt wysokie mniemanie i patrzą tylko na swój interes.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#26
Rothein, ja też tak o tym myślałem. Ale czy ludzka natura nie jest taka, że sprawi, iż te dobrowolne formy organizacji staną się swoją własną karykaturą? Tzn. że wrócimy do tego, co mamy dziś?

Skywalker napisał(a):Tak było (od tysięcy lub nawet milionów lat), jest i zawsze będzie.

Mocne stwierdzenie wymaga mocnych dowodów.
Odpowiedz
#27
Cytat:Ludzie po prostu potrzebują przywódców, potrzebują bycia w silnej, zorganizowanej społeczności. Tak było (od tysięcy lub nawet milionów lat), jest i zawsze będzie. Są wyjątki które myślą inaczej ale wynika to z tego że mają o sobie zbyt wysokie mniemanie i patrzą tylko na swój interes.

Suponuje, że jeśli ja nie potrzebuję znajdować się pod działaniem silnego przywódcy, to mam o sobie zbyt wysokie zdanie i jestem egoistą. Nie mam nic przeciwko silnym przywódcom, którzy często okazują się bardziej korzystni od złudnej równości, ale to nie znaczy, że są oni zawsze konieczni do utrzymania porządku.
Odpowiedz
#28
Bart napisał(a):Rothein, ja też tak o tym myślałem. Ale czy ludzka natura nie jest taka, że sprawi, iż te dobrowolne formy organizacji staną się swoją własną karykaturą? Tzn. że wrócimy do tego, co mamy dziś?

Nie wiem. Jednak od dłuższego czasu zastanawia mnie jak by to wyglądało, tj. jak wyglądałoby nasze życie gdyby ten cały system szlag trafił. Czy nie byłoby tak że "najlepsi" przestaliby być najlepszymi? Najlepsi pod kloszem. Zera poza jego ochronnym działaniem. Bardzo mnie wkurwia ta hipokryzja - członkowie społeczeństwa "brzydzą się" przemocą, jednak ta ich stadna egzystencja opiera się na przemocy, na państwowym przymusie. Chcą wolnosci...czy aby na pewno? Jakiej wolnosci? Wolności od pasa w dół. Wolności by kupować i sprzedawać. I w końcu chcą uwolnić się od pasożytów, jednak dzięki tym pasożytom mają tą swoją quasi-wolność. I znowu nic się nie zmienia. "Zniszczmy pasożyty - MY będziemy rządzić" - rewolucja to po prostu zmiana warty przy korycie; wieprze wymieniają się aby każdy mógł się najeść. Nic więcej.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#29
Cytat:haha no właśnie. Przyszło Ci do głowy ze ci najsłabsi mogą egzystować właśnie dzięki panstwu? Sprawiedliwym byłoby pozostawić wszystko w "stanie surowym", tj. nie chronić tych, którzy sami ochronić się nie potrafią. Jeżeli walka, to niech będą otwarte wszystkie możliwości. Dlaczego tak nie jest? Walka, ale ktoś określa reguły? Co to ma kurwa być, cyrk dla upośledzonych dzieci? Wyobraź sobie co by było, gdyby ci wszyscy którzy teraz "walczą" na inne sposoby, mogli mierzyć się używając wszystkich możliwych środków. Modele strategii ewolucyjnych, jak przypuszczam, moglibyśmy sobie w dupę wsadzić. Zdezorientowanymile: Wszystko jest ok, dopóki czuwa Wielki Brat.
W tym cyrku upośledzonych dzieci jest więcej; na tyle dużo, że mają nad Tobą przewagę. Więc opłaca się bardziej zaakceptować ich zasady i jeśli walczyć, to raczej zgodnie z tymi zasadami. A "sprawiedliwym pozostawić w stanie surowym" to może się wydawać z Twojego punktu widzenia - z punktu każdego tego "upośledzonego dziecka" lepsze dla niego są obecne zasady. Jeśli chcesz walczyć wbrew zasadom - walcz, ale licz się z reakcją tych, dla których obecne status quo jest lepsze od tego, które Ty chcesz zaprowadzić.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#30
forge napisał(a):W tym cyrku upośledzonych dzieci jest więcej; na tyle dużo, że mają nad Tobą przewagę. Więc opłaca się bardziej zaakceptować ich zasady i jeśli walczyć, to raczej zgodnie z tymi zasadami. A "sprawiedliwym pozostawić w stanie surowym" to może się wydawać z Twojego punktu widzenia - z punktu każdego tego "upośledzonego dziecka" lepsze dla niego są obecne zasady.

Czyli jednak jest tak jak pisał Nietzsche - miernoty górują poprzez swoją liczebną przewagę. I to w stanie zupełnego zamroczenie urojeniami...bo przecież miernoty wierzą w swiętość swoich praw...
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#31
Ja natomiast uważam, że państwo przynosi profity osobom w nim żyjącym. Nie znaczy to, że osoby bezpaństwowe nie mogą funkcjonować, dzisiejszy świat na to pozwala, nie mają już zagrożenia w postaci innych państw, które mogą je uciskać, oraz nie zamieszkują one jednego obszaru, który mógłby zostać podbity przez sąsiadów a ich prawa są respektowane.

Tu właśnie podchodzimy do pierwszych korzyści, którą może przynosić państwo. Gdyby go nie było, nikt nie chroniłby mienia, kultury, życia, godności i języka ludzi zamieszkujących jeden teren. W sumie - państwo chroni przed Tymi Obcymi, którzy chcieliby zyskać na niedoli innych osób, niepaństwowców, nie chronionych przez inne państwo.

Po drugie, państwo wprowadza pewną stabilizację w życie ludzi - nie trzeba obawiać się jutra i tego co stanie się za tydzień. Chroni przed nieznanym, ogranicza je. Daje możliwość bezpiecznego planowania ruchów na długie lata w przód. Pozwala na bezpieczne długoterminowe inwestycje - słowem ułatwia życie

Po trzecie, państwo zapewnia ochronę mienia ludzi we własnych granicach - przed złodziejami, rabusiami i bandytami. Chociaż możemy sarkać na nasze służby, jestem pewny, że bez nich byłoby o wiele niebezpieczniej.

Po czwarte, państwo zapewnia służbę zdrowia, edukację, oczyszczanie miast i inne usługi społeczne, które leżą w interesie wszystkich. Nie są może idealne ani w pełni sprawne - jednak mają je wszyscy.

Po piąte, państwo ma siłę i możliwości do lokalnego przeciwstawienia się korzyściom jednostek dla korzyści ogółu. Na przykład państwo może wywłaszczyć kogoś aby wybudować autostradę, gdy ten nie chce nawet słyszeć o przeprowadzce.

Tyle korzyści przyszło mi teraz do głowy.

Jednak przyszło mi na myśl, że niekonieczne jest już dzisiaj posiadanie obywatelstwa - co innego niż, powiedzmy dwieście lat temu. Świat był wtedy o wiele bardziej niebezpiecznym miejscem niż dzisiaj, każdy potrzebował jakiejś stabilizacji oddając się pod obronę jakiegoś państwa. Dzisiaj prawa osób bezpaństwowych, przynajmniej w Europie i Ameryce Pn. Jednak dzisiaj prawa takich osób byłyby i tak respektowane - cywilizacja, uspołecznienie, zapewnienie praw człowieka.

Można powiedzieć, ze teraz cały świat kultury zachodniej stanowi jedno państwo.
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#32
Cytat:Czyli jednak jest tak jak pisał Nietzsche - miernoty górują poprzez swoją liczebną przewagę. I to w stanie zupełnego zamroczenie urojeniami...bo przecież miernoty wierzą w swiętość swoich praw...
Tyle, że widzisz - świętość, nie świętość, "miernoty" razem są silniejsze od Ciebie... Ich prawa tak naprawdę wynikają z siły; z kolei Ty chcesz je obalić powołując się na zamroczone idee kultu siły. Ironia losu?
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#33
Hadrian napisał(a):Jak ktoś nie chce braterstwa? Przecież jesteś liberałem.

czemu wszyscy biorą liberałów za ignorantów? co do tolerowania nietolerancji odsyłam do poppera, bo tłuc tego znowu mi się nie chce
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
#34
Cytat:co do tolerowania nietolerancji odsyłam do poppera, bo tłuc tego znowu mi się nie chce
Weź mi powiedz bo nie wiem.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#35
adVice napisał(a):Można powiedzieć, ze teraz cały świat kultury zachodniej stanowi jedno państwo.

Wiec wracamu do socjalizmu - "państwo się wami zaopiekuje" Smutny
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#36
Cytat:Wolności by kupować i sprzedawać. I w końcu chcą uwolnić się od pasożytów, jednak dzięki tym pasożytom mają tą swoją quasi-wolność. I znowu nic się nie zmienia. "Zniszczmy pasożyty - MY będziemy rządzić" - rewolucja to po prostu zmiana warty przy korycie; wieprze wymieniają się aby każdy mógł się najeść. Nic więcej.

Każda władza jest pewnego rodzaju posożytnictwem na społeczeństwie, które niestety przyzwyczaiło się do bycia pożeranym za pseudo wolność. Szkoda, żę wszystko jest tak popieprzone z góry na dół i wszędzie chodzi tylko o żarcie. No ale przecież każdy może dostać się do koryta...
Odpowiedz
#37
Nie rozumiem was. Mówiąc o wolności mówicie o jakimś kompletnym abstrakcie, jakieś niezrozumiałej idei.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#38
forge napisał(a):Tyle, że widzisz - świętość, nie świętość, "miernoty" razem są silniejsze od Ciebie... Ich prawa tak naprawdę wynikają z siły; z kolei Ty chcesz je obalić powołując się na zamroczone idee kultu siły. Ironia losu?

Słuchaj, gówno nie przestanie być gównem tylko dlatego ze muchy lubią je obsiadać. Ironia losu jest taka ze jesteś kontrolowany przez innych, i jeszcze się z tego cieszysz. :| Pranie mózgu idealne.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#39
Cytat:Ironia losu jest taka ze jesteś kontrolowany przez innych, i jeszcze się z tego cieszysz. :neutral: Pranie mózgu idealne.
Hm? Nie wydaje mi się. Pewien stopień kontroli mi absolutnie nie przeszkadza. To jakby ktoś odgrodził mnie siatką od bezdennej przepaści; cóż za strata! Z kolei moich myśli kontrolować nie mają specjalnie możliwości.
[SIZE=1][SIZE=2][SIZE=1][SIZE=2]Burdel na forum powstaje, gdy moderatorzy forum postanawiają sprzeciwić się części działań członków Ekipy Honor.

Czat / IRC: http://pokazywarka.pl/jpqkgu/ - prosta instrukcja dołączania.[/SIZE][/SIZE][/SIZE][/SIZE]
Odpowiedz
#40
forge napisał(a):Nie rozumiem was. Mówiąc o wolności mówicie o jakimś kompletnym abstrakcie, jakieś niezrozumiałej idei.

Nie. Na przykład chcę mieć swobodę aby rozwalić czyjś nos. I chcę aby on miał swobodę aby się bronić. Czy to jest "abstrakt"? Przecież to Ty powołujesz się na hipostazy.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości