Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Komu potrzebne jest państwo?
Rothein napisał(a):Słuchaj, tyle co Ty tutaj napisałeś to ja wiem i bez "dzieł" Marksa czy słów Stalina. Nie potrzeba mi pseudo-autorytetów aby móc myśleć. I nie powołuj sie na diamat, bo obydwoje wiemy ze ta ideologia jest mniej realna niż anarchokapitalizm. Ostatecznie, anarchista będzie zadowolony osiągając minarchizm :twisted:, co jest ością w gardle kazdego komunisty.
Nie piszę wyłącznie do Ciebie, w sumie najmniej mnie interesuje Twoja opinia na ten temat, a tym bardziej Twoja Ocena Wykonalności (jak to określają Ci od oceniania projektów unijnych) danej ideologii, ze względu na Twoje wcześniejsze wypowiedzi.
Socjalizm poruszył masy (patrz 1848, Komuna Paryska, Robert Owen, Fourier, Saint-Simon, etc.), stworzył Międzynarodówki, partie polityczne i wniósł wielki wkład do tego jak obecnie funkcjonuje nasza cywilizacja (socjalizm jako doktryna, obecnie socjaldemokracja, kształt Europy). Anarchiści od tamtego czasu, do dzisiaj tkwią w swoich marzeniach, ewentualnie dzielą się nimi z nami na forum.
Cytat:Poza tym socjalizm w wersji komunistycznej nie upadł dlatego bo był za mało socjalistyczny, tylko dlatego że był to ustrój totalitarny i zbrodniczy. To różnica. Islandzka Wspólnota była pokojowa i niezbrodnicza. Nietotalitarna. Widzisz zatem ze istnieją zasadnicze różnice ktore nie pozwalają na arbitralne analogie.
Czyli nie był socjalistyczny, lecz zbrodniczą, totalitarną dyktaturą. Z założenia zbrodnicza, totalitarna dyktatura, nie jest formą rządów miłującą pokój i uskuteczniającą powszechny dobrobyt. Anarchizm w Somalii ma zupełnie inny wymiar - istny raj na Ziemi. Myślisz, że Socjalistyczna Irlandia mordowałaby swoich obywateli w łagrach i dokonywała inwazji na Anglię?
Tyle jest warte to całe gadanie na ten temat. I przytoczony w artykule argument.
Komunizm i libertarianizm, czy anarchizm są doktrynami do siebie bardzo podobnymi, ale jedna z nich starła się z rzeczywistością (i uległa natychmiastowym modyfikacjom), niestety w cywilizacji Turańskiej (Koneczny) i Azjatyckiej, gdzie mentalność ludzi jest odmienna, tworząc najbardziej zbrodnicze systemy w historii ludzkości (patrz ZSRR, Kampucza, Korea Północna). Anarchizm somalijski powstał w wyniku upadku państwa (patrz państwa upadłe), tworząc jedno z największych bagien i kryzysów humanitarnych na obszarze czegoś, co kiedyś mieniło się państwem.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Gocek napisał(a):Socjalizm poruszył masy (patrz 1848, Komuna Paryska, Robert Owen, Fourier, Saint-Simon, etc.), stworzył Międzynarodówki, partie polityczne i wniósł wielki wkład do tego jak obecnie funkcjonuje nasza cywilizacja (socjalizm jako doktryna, obecnie socjaldemokracja, kształt Europy).

Faszyzm też poruszył masy. Czy mam zacząć kłaniać sie przed faszystami bo faszyzm poruszył masy? Jesteś zdrowy umysłowo?

Gocek napisał(a):Czyli nie był socjalistyczny, lecz zbrodniczą, totalitarną dyktaturą. Z założenia zbrodnicza, totalitarna dyktatura, nie jest formą rządów miłującą pokój i uskuteczniającą powszechny dobrobyt.

Przecież inny być nie mógł, kurwa!! Komunizm sam w sobie ma wpisany błąd, który sprawia ze nigdy nie mógł byc ani być nie moze nie-zbrodniczy. Dialektyka marksistowska jest BŁĘDNA! Niestety, to kapitalizm a nie komunizm jest racjonalny. I to kapitalizm przyczynia sie do dobrobytu, a nie socjalizm. Choćby nawet Gocek się zesrał, to tego nie zmieni. I jak powiedziałem, anarchista w swoim dążeniu dojdzie w koncu do minarchizmu. Gocek zostanie w komunistycznej epoce stalina i kamienia łupanego.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
Wczoraj był piękny przykład działania praworządnego państwa.
Ludzie którzy ośmielili się sprzeciwić władzy zostali spacyfikowani przez najemne bojówki, okradzeni z towaru przez milicję i jeszcze będą oskarżeni o napaść.

"Program partii - programem narodu" Duży uśmiech
"Marian zataczając się wracał jak zwykle znajomym chodnikiem do domu. Przez zamglone od całonocnej popijawy oczy widział mieszkańców Skórca bezskutecznie uganiających się choćby za kromką jakiegokolwiek pieczywa. Na razie było jednak cicho."

Jan Oborniak "Bankiet w piekarni" (zbiór opowiadań pt: "Krzyk ciszy", wyd. Opoka, Warszawa 1986)
Odpowiedz
ROTHEIN
Cytat:Faszyzm też poruszył masy. Czy mam zacząć kłaniać sie przed faszystami bo faszyzm poruszył masy? Jesteś zdrowy umysłowo?
Możesz się przed faszystami kłaniać, gorzej by było z nazizmem - Ci mordowali za sam fakt przynależności do określonej grupy etnicznej.
Co do zarzutów dotyczących mojej kondycji mentalnej. Wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz, co staram się Tobie uzmysłowić. I błędnie, choć świadomie starasz się mnie przedstawić na tym forum jako apologetę komunizmu. (zabieg erystyczny)
Cytat:Przecież inny być nie mógł, kurwa!! Komunizm sam w sobie ma wpisany błąd, który sprawia ze nigdy nie mógł byc ani być nie moze nie-zbrodniczy. Dialektyka marksistowska jest BŁĘDNA! Niestety, to kapitalizm a nie komunizm jest racjonalny. I to kapitalizm przyczynia sie do dobrobytu, a nie socjalizm. Choćby nawet Gocek się zesrał, to tego nie zmieni. I jak powiedziałem, anarchista w swoim dążeniu dojdzie w koncu do minarchizmu. Gocek zostanie w komunistycznej epoce stalina i kamienia łupanego.
Nie twierdzę, że kapitalizm nie jest racjonalny, ani że komunizm jest realny. Uważam, że anarchizm lub anarchokapitalizm, prezentowany tutaj przez między innymi Ciebie jest podobnie jak komunizm - irracjonalny. Jego geneza (także okres in statu nascendi) jest podobna do genezy komunizmu i opiera się na podobnych, tj. błędnych przesłankach tyle, że znajduje się po dychotomicznej stronie w stosunku do komunizmu.
W obecnej rzeczywistości mamy mieszankę kapitalizmu, socjalizmu, liberalizmu, komunitaryzmu itd., właśnie dzięki znaczącemu wkładowi szeroko pojętej ideologii socjalistycznej, reprezentującej interesy ludzi pracy, którzy w czasie formowania się socjalizmu znajdowali się w stanie industrialnego niewolnictwa. Socjalizm to idea i żywy ruch, anarchizm to niezweryfikowana idea oraz mikro organizacje, których moc oddziaływania na kształtowanie rzeczywistości społeczno-politycznej jest mizerna.

Wspomniałem Komunę Paryską (1871), jako przykład i próbę faktycznej likwidacji państwa, jako realne dążenia w kierunku romantycznego uskuteczniania ideałów porywającej masy ideologii.

To wszystko, co miałem do przekazania.

Libertarianizm (anarchizm, anarchokapitalizm etc.) <----------Państwo(umiarkowane doktryny) -------------> Komunizm(ostatnie stadium - brak państwa)
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Gocek napisał(a):Nie twierdzę, że kapitalizm nie jest racjonalny. Ale twierdzę, że anarchizm lub anarchokapitalizm, prezentowany tutaj przez między innymi Ciebie jest podobnie jak komunizm - irracjonalny.

Czyli zgadzasz sie na kapitalizm, ale uważasz ze czlowiek [każdy pojedynczy człowiek] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także nie uważasz ze człowiek powinien mieć pełna swobodę postepowania o ile nie nie zagraża swobodzie innego człowieka? Uwazasz to za irracjonalne, tak? Hmmm, ciekawe...
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
Rothein napisał(a):Czyli zgadzasz sie na kapitalizm, ale uważasz ze czlowiek [każdy pojedynczy człowiek] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także nie uważasz ze człowiek powinien mieć pełna swobodę postepowania o ile nie nie zagraża swobodzie innego człowieka? Uwazasz to za irracjonalne, tak? Hmmm, ciekawe...
Uważam to za piękną, romantyczną ideę, ale niemożliwą do zrealizowania.

Dzieła socjalistów, marksistów, czytam nie dlatego, że jestem miłośnikiem łagrów i zniewolenia człowieka, lecz właśnie dlatego, że w istocie ideologia ta, miała przyczynić się do faktycznego jego (człowieka) wyzwolenia. Jest idealistyczna, romantyczna, wrażliwa i poruszająca.
Co Ci mówi następujące zdanie?
Każdy człowiek będzie traktowany jako wartość najwyższa i nikt nie będzie traktować drugiego człowieka jako środka do celu; nawet, gdy cel jest szczytny i wzniosły.

Nie chce mi się teraz szukać książki, w której opisany jest ideał człowieka socjalizmu (a byłoby to piękny cytat). Paradoksalnie jest to opis człowieka, wpasowujący się do każdej ideologii, nawet "burżuazyjnej", czy anarchistycznej. Istota nie polega na artykulacji oburzenia i wzniosłych hasłach (I etap), lecz na stworzeniu warunków oraz znalezieniu realnych środków i drogi na osiągnięcie pożądanego stanu (kolejne etapy).

Gdy etap I za bardzo odbiega od realiów, od rzeczywistości, nie ma mowy nawet o wyobrażeniu sobie - jak tego dokonać (Jak zlikwidować państwo?). Wszystko zostaje na etapie mrzonek i romantycznych haseł. Socjalizm stworzył ideologię, doktrynę - program, przyczynił się do zmiany mentalności oraz wniósł wielki wkład do nie tylko zachodniej cywilizacji.

Inna jest demokracja w USA, inna we Francji, inna w Polsce i inna w Iraku. Te same założenia, zupełnie inne rezultaty.
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Gocek napisał(a):Uważam to za piękną, romantyczną ideę, ale niemożliwą do zrealizowania.

Ale ja się nie zapytałem czy ta idea jest piękna czy nie, ani nie pytałem sie o ideał socjalisty, tylko zapytałem:

"uważasz ze człowiek [każdy pojedynczy człowiek] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także nie uważasz ze człowiek powinien mieć pełna swobodę postepowania o ile nie nie zagraża swobodzie innego człowieka? Uwazasz to za irracjonalne, tak?"

Celowo pogrubiłem abyś nie miał problemów z odczytaniem.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
Rothein napisał(a):Ale ja się nie zapytałem czy ta idea jest piękna czy nie, ani nie pytałem sie o ideał socjalisty, tylko zapytałem:

"uważasz ze człowiek [każdy pojedynczy człowiek] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także nie uważasz ze człowiek powinien mieć pełna swobodę postepowania o ile nie nie zagraża swobodzie innego człowieka? Uwazasz to za irracjonalne, tak?"

Celowo pogrubiłem abyś nie miał problemów z odczytaniem.
Idę nawet dalej, jak mawiał Arystoteles: Rodzimy się po to, abyśmy byli szczęśliwi.

Faktycznie, jak się zastanowić, to nie widzę nic irracjonalnego w komunizmie, czy każdej innej wymyślonej przez człowieka ideologii (nawet w Państwie Platona), przykładowo w tych, które możemy odnaleźć u Tokarczyka w dziele Współczesne doktryny polityczne?

Masz racje, nie o irracjonalizm tutaj chodzi, złe słowo zostało użyte:
Irracjonalne jako stricte znaczenie, czyli niedający się racjonalnie uzasadnić, niekoniecznie, lecz już utopijny (wracamy do wcześniejszych przymiotników) jest precyzyjniejszy. Stąd stawiam Twoje idee na tej samej półce utopii co komunizm.
O łagrach i mordowaniu ludzi, raczej nie poczytasz u socjalistów. U Ciebie (w przeciwieństwie do Setha) również o tym nie poczytasz...
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Gocek napisał(a):Idę nawet dalej, jak mawiał Arystoteles: Rodzimy się po to, abyśmy byli szczęśliwi.

Faktycznie, jak się zastanowić, to nie widzę nic irracjonalnego w komunizmie, czy każdej innej wymyślonej przez człowieka ideologii (nawet w Państwie Platona), przykładowo w tych, które możemy odnaleźć u Tokarczyka w dziele Współczesne doktryny polityczne?

Masz racje, nie o irracjonalizm tutaj chodzi, złe słowo zostało użyte:
Irracjonalne jako stricte znaczenie, czyli niedający się racjonalnie uzasadnić, niekoniecznie, lecz już utopijny (wracamy do wcześniejszych przymiotników) jest precyzyjniejszy. Stąd stawiam Twoje idee na tej samej półce utopii co komunizm.
O łagrach i mordowaniu ludzi, raczej nie poczytasz u socjalistów. U Ciebie (w przeciwieństwie do Setha) również o tym nie poczytasz...

Gocku, znowu mi nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie odpowiedziałeś na tę częśc pytania którą podkreśliłem. Więc ponawiam:

Czy uważasz ze człowiek [każdy pojedynczy człowiek, taki jak ja i inne jednostki] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także czy uważasz że człowiek nie powinien mieć pełnej swobody postępowania kiedy nie zagraża swobodzie innego człowieka?

Trochę zmieniłem formę, aby precyzyjniej sie wyrazić. Powiedzmy że to właśnie co zawarłem w pytaniu, to mój libertarianizm, czy anarchokapitalizm czy po prostu mój pogląd.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
Gocek napisał(a):Pytanie tylko, kto by na takie oficjalne prawo się zgodził? Stąd ta cała maskarada.

Obsługa obozów się zgadza, z naukowcami prowadzącymi badania na więźniach łącznie. Nie widze trudności w przekonaniu prostego chłopa, że wrogów klasowych trzeba gazować razem z rodzinami, skoro chemików się przekonało. Więc gdyby Korea Północna chciała, to, jak sądzę, mogłaby sobie spokojnie co trzeba w tej kwestii oficjalnie uchwalić i wcale by od tego nie upadła, to znaczy nie bardziej, niż dzisiaj.
Zły neoliberalny/libertariański Kot (czarny & drapieżny).

-----------------------------------
Pisywałem od długiego czasu; część moich starszych wypowiedzi można traktować jako nieaktualne.
BARDZO NIEAKTUALNE.
Odpowiedz
ROTHEIN
Cytat:Czy uważasz ze człowiek [każdy pojedynczy człowiek, taki jak ja i inne jednostki] nie powinien być jedynym właścicielem swojego ciała i życia, ani jedynym właścicielem swojej własności, a także czy uważasz że człowiek nie powinien mieć pełnej swobody postępowania kiedy nie zagraża swobodzie innego człowieka?
Uważam, że powinien.

Zastanawiam się jedynie, czy już od poczęcia, urodzenia czy nawet trochę później...
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
Gocek napisał(a):ROTHEIN

Uważam, że powinien.

Zastanawiam się jedynie, czy już od poczęcia, urodzenia czy nawet trochę później...
oj, ktoś prowokuje zmianę kolejnego tematu w dyskusję o aborcji :twisted::twisted::twisted:
ale rzeczywiście człowiek powinien samodecydować o sobie.
Największy polski ateista. 110 kilo wagi.

konkluzja, po pewnej rozmowie - by pobić posąg ze Świebodzina, należy wybudować 34-metrową Sashę Grey, miażdzącą obcasem głowę biskupa.
Przerobienie wyspy Niue na raj podatkowy i BDSM-land też w planach.

"Zadbałem o o tę ponurą reputację, by odstraszyć podstępne zło, które dręczy nasz przeklęty kraj. Wiesz o czym mówię? o podatkach." Duży uśmiech

Harry Potter niesie lepsze przesłanie niż biblia.
Odpowiedz
Cytat:Komu potrzebne jest państwo?
i samotnikom
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości