Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak nam daleko do kontroli nad DNA?
#1
Wstęp:
Mam niewielkie pojęcie o genetyce a moje grzebanie w necie jest bez większych rezultatów, chociaż poświęciłam na to trochę czasu.

Chciałam sobie np. pooglądać obrazki DNA roślin np. pomidora, dębu, chomika lub żaby z jakimś wyszczególnieniem genów i opisem rozpoznanych genów (od ich ilości poczynając)

Chciałam jakby zobaczyć chociaż fragmenty takiej encyklopedii DNA, przykłady np. jakiejś rośliny czy zwierzęcia z mapą rozpoznanych genów i treścią rozpoznanych funkcji, zależności, przełożenia na właściwości makroskopowe obiektu- rośliny lub zwierzęcia. Np kolor sierści czy zdolność magazynowania wody w roślinie albo gdzie w genie zakodowane jest wytwarzanie trucizny np. strychniny przez roślinę.
Porównanie np. DNA dwóch drzew : brzoskwini i świerku, wskazanie na różnice i te same elementy.

Na poziome kompletnej debilki: m.in. czyli co widzimy jako cechy, parametry genu ( bo przecież nie smak, kolor, zapach i chyba wielkość czy kształt)
Czy umiemy tylko przenosić, wycinać i przeszczepiać gen z DNA jednego obiektu do DNA drugiego obiektu?
Czy umiemy już przebudowywać konkretne geny coś w nich wymieniając, dokładając, modyfikując lub czy w ogóle się za to zabieramy (w sensie ludzie specjaliści - czy się za to zabierają). Przebudowywać w celu uzyskania efektu makroskopowego obiektu typu roślina lub zwierzę.


tutaj jest np. coś takiego, co pokazuje strzępki i poziom mojej wiedzy w zakresie genetyki. Chciałam napisać, że znam pojęcia geny i chromosomy.
http://www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/01.htm
Cytat:Tylko 3% DNA człowieka to geny, reszta to prawdopodobnie szum, chociaż są w nim elementy regulujące działanie genów.

DNA Mamy 23 pary chromosomów; chromosom 1 ma 282 M liter (par zasad), chromosom 21 ma 45 M par zasad.
Cały genom ma ok. 3 mld liter = 1 mld sylab, 3 310 004 815

Meritum:
Chciałam zapytać jak daleko nam ludziom do sterowania DNA w celu uzyskania obiektu - rośliny, zwierzęcia, człowieka o określonych makroskopowo cechach i parametrach.
Czy potrafimy, lub jak bardzo do tego zmierzamy, żeby zbudować gen - kilka genów, które przełożone - dołożone, zastąpione do pierwotnego łańcucha obiektu np. DNA drzewa wiśni pozwoli nam zmodyfikować jakąś makroskopową istotną dla ludzi cechę lub parametr.

Np. poproszę tak zmodyfikowane drzewo wiśni, żeby różnica była tylko w zakresie:
- liście mają mieć kształt i wielkość liści dębu
- owoce (wiśnie) mają mieć średnicę 5-7 cm, wielkość pestki bez zmian.

Jestem ciekawa zarówno wiedzy, przypuszczeń, wyobrażeń w zakresie ogólnych idei jak i istotnych szczegółów jak i prognoz typu - to będziemy umieć za 150 lat albo dopiero za 15 000lat.

Grzeczne uwagi i wyjaśnienia:

Zdaję sobie sprawę, że nie napisałam tego posta w sposób naukowo, przemyśleniowo, uważnie odnośnie przełożenia na słowa tego o co chcę zapytać w sposób elegancki.

Temat jest dla mnie jednak trudny a ja jestem laikiem, nie mogłam znależć w necie podanej na tacy wiedzy w taki sposób, z netu nie da się wyssać wiedzy przebudowanej w sposób odpowiedni do zadawanych przeze mnie pytań, niestety można to zastosować tylko do żywego człowieka dlatego to robię - piszę na forum.

Ktoś kto dysponuje większą ode mnie wiedzą i dla którego genetyka jest bardziej przejrzysta niż dla mnie może mnie szybciej naprowadzić na podstawy zrozumienia problemów o które pytam niż małpie, długoczasowe samodzielne czytanie w necie.
Chętnie doczytam jakieś wskazane, niezbyt duże objętościowo, strzępki wiedzy w necie oprócz podstawowej dawki-wiedzy-idei w postach!Uśmiech

Proszę o umiarkowaną dawkę zrozumienia, że samodzielnie nie przedzieram się przez strzępki wiedzy w necie, bibliotece i księgarni tylko chcę żerować na wiedzy i czasie innego/innych człowieka! :evil:
Odpowiedz
#2
Cytat:Chciałam sobie np. pooglądać obrazki DNA roślin np. pomidora, dębu, chomika lub żaby z jakimś wyszczególnieniem genów i opisem rozpoznanych genów (od ich ilości poczynając)

Chciałam jakby zobaczyć chociaż fragmenty takiej encyklopedii DNA, przykłady np. jakiejś rośliny czy zwierzęcia z mapą rozpoznanych genów i treścią rozpoznanych funkcji, zależności, przełożenia na właściwości makroskopowe obiektu- rośliny lub zwierzęcia. Np kolor sierści czy zdolność magazynowania wody w roślinie albo gdzie w genie zakodowane jest wytwarzanie trucizny np. strychniny przez roślinę.
Porównanie np. DNA dwóch drzew : brzoskwini i świerku, wskazanie na różnice i te same elementy.
Tym zajmuje się dziedzina nauki zwana bioinformatyką. Istnieją bazy danych w których gromadzone są informacje na temat sekwencji całych genomów oraz poszczególnych genów z różnych organizmów. Pewne geny są opisane (ich funkcja) inne nie. Generalnie nie jest tak, że za jedną cechę fenotypową odpowiada jeden gen.

Cytat:Chciałam zapytać jak daleko nam ludziom do sterowania DNA w celu uzyskania obiektu - rośliny, zwierzęcia, człowieka o określonych makroskopowo cechach i parametrach.
Czy potrafimy, lub jak bardzo do tego zmierzamy, żeby zbudować gen - kilka genów, które przełożone - dołożone, zastąpione do pierwotnego łańcucha obiektu np. DNA drzewa wiśni pozwoli nam zmodyfikować jakąś makroskopową istotną dla ludzi cechę lub parametr.
Powiem tak: wrzucić dodatkowy gen to nie jest duży problem. Będziemy wtedy mieli np. świecącego kota, z dodatkowym genem kodującym np. białko GFP, wykazującego fluorescencję a pochodzącego od meduzy. Są już transgeniczne zwierzęta i rośliny o różnych funkcjach.
Problemy zaczynają się, gdy chcemy wprowadzić cechę, a nie znamy genów ją kodujących, zazwyczaj jak wspomniałam za cechę odpowiada cały zespół genów. W ogóle cały organizm jest dość delikatnym układem i wszelkie ingerencje mogą mieć skutki uboczne, których nie przewidzimy.

Cytat:Np. poproszę tak zmodyfikowane drzewo wiśni, żeby różnica była tylko w zakresie:
- liście mają mieć kształt i wielkość liści dębu
- owoce (wiśnie) mają mieć średnicę 5-7 cm, wielkość pestki bez zmian.
Na razie zbyt skomplikowane.

Cytat:Jestem ciekawa zarówno wiedzy, przypuszczeń, wyobrażeń w zakresie ogólnych idei jak i istotnych szczegółów jak i prognoz typu - to będziemy umieć za 150 lat albo dopiero za 15 000lat.
Raczej bym się nie ośmieliła zgadywać...

Co do ludzi wszelkie eksperymenty są zabronione.
Odpowiedz
#3
gąska9999
Cytat:Chciałam jakby zobaczyć chociaż fragmenty takiej encyklopedii DNA, przykłady np. jakiejś rośliny czy zwierzęcia z mapą rozpoznanych genów i treścią rozpoznanych funkcji, zależności, przełożenia na właściwości makroskopowe obiektu- rośliny lub zwierzęcia.
Tylko w nielicznych przypadkach istnieje prosta zależność między treścią konkretnego genu i konkretną cechą makroskopową.
W chrześcijaństwie najbardziej lubię to, że nie jest islamem - Pat Condell
Odpowiedz
#4
sychu napisał(a):gąska9999
Tylko w nielicznych przypadkach istnieje prosta zależność między treścią konkretnego genu i konkretną cechą makroskopową.

Chciałabym zobaczyć jakąś tabelkę osiągnięć i aktualnych badań relacji :

prosta lub skomplikowana zależność między dokładnie lub niedokładnie ustaloną liczbą genów w DNA określonego obiektu
===>
a cecha lub przybliżona cecha lub niewyraźna cecha lub zbiór cech u obiektu.

i informację na jakie efekty w postaci uzyskiwania określonych cech u istniejącego obiektu o danym DNA lub stworzenie obiektu o praktycznie całkowicie nowym DNA jest szansa powiedzmy:
- w okresie najbliższych 2 lat
- w okresie najbliższych 20 lat
- w okresie najbliższych 100 lat
- w okresie najbliższych 1000 lat
- w ogóle
chodziłoby mi o to, żeby tę szansę określili ci którzy aktywnie w tych pracach związanych z DNA się grzebią.


Jestem też ciekawa, czy zdaniem fachowców i laików każdy obiekt - roślinę, czy zwierzę które można by makroskopowo zaprojektować określając wszystkie istotne parametry jak np. kształt, wielkość, długość życia, budowę, zapach, przy czym projekt byłby ograniczony tylko wyobraźnią ( jakieś kombinacje tego co aktualnie istnieje + jakieś cechy w jakiś sposób znane i istniejące w czymś,
---->
czy to można zrealizować poprzez odpowiednie, odpowiednio ewentualnie skomplikowane DNA?
(przepraszam za długą formę zdania!)

Czy wystarczy sterowanie DNA, żeby uzyskać każdą możliwą do zaprojektowania roślinę lub zwierzę (w zakresie każdą możliwą - chodzi mi zakres istot zdolnych do życia w warunkach ziemskich) czy nie wystarczy?
Czyli czy może ewentualnie potrzebna jest kontrola nad innymi elementami czy czynnikami?
Odpowiedz
#5
Cytat:Chciałabym zobaczyć jakąś tabelkę osiągnięć i aktualnych badań relacji :

prosta lub skomplikowana zależność między dokładnie lub niedokładnie ustaloną liczbą genów w DNA określonego obiektu
===>
a cecha lub przybliżona cecha lub niewyraźna cecha lub zbiór cech u obiektu.
Takie informacje umieszczone są w bazach danych, np. bazie ncbi. Ale żeby się nimi posługiwać trzeba trochę większej wiedzy niż zakres liceum.

Cytat:i informację na jakie efekty w postaci uzyskiwania określonych cech u istniejącego obiektu o danym DNA lub stworzenie obiektu o praktycznie całkowicie nowym DNA jest szansa powiedzmy:
- w okresie najbliższych 2 lat
- w okresie najbliższych 20 lat
- w okresie najbliższych 100 lat
- w okresie najbliższych 1000 lat
- w ogóle
chodziłoby mi o to, żeby tę szansę określili ci którzy aktywnie w tych pracach związanych z DNA się grzebią.
To zależy od organizmu i zależy co masz na myśli mówić "uzyskiwanie określonych cech", w jakim stopniu?

Reszta to wróżenie z fusów. Dziedziny biologiczne rozwijają się w tempie geometrycznym, ciężko w ten sposób przewidywać.

Cytat:Jestem też ciekawa, czy zdaniem fachowców i laików każdy obiekt - roślinę, czy zwierzę które można by makroskopowo zaprojektować określając wszystkie istotne parametry jak np. kształt, wielkość, długość życia, budowę, zapach, przy czym projekt byłby ograniczony tylko wyobraźnią ( jakieś kombinacje tego co aktualnie istnieje + jakieś cechy w jakiś sposób znane i istniejące w czymś,
---->
czy to można zrealizować poprzez odpowiednie, odpowiednio ewentualnie skomplikowane DNA?
(przepraszam za długą formę zdania!)

Czy wystarczy sterowanie DNA, żeby uzyskać każdą możliwą do zaprojektowania roślinę lub zwierzę (w zakresie każdą możliwą - chodzi mi zakres istot zdolnych do życia w warunkach ziemskich) czy nie wystarczy?
Czyli czy może ewentualnie potrzebna jest kontrola nad innymi elementami czy czynnikami?
Tu już nawet nie zgaduję o co Ci chodziło... 8)
Odpowiedz
#6
Czy owieczka Dollly była zaprojektowana? Tak, w ujęciu szerokim, bo przeciez jej twórcy chieli miec owcę, a nie kurę, a jednoczesnie nie, bo nie starali się wplywać na poszczególne składowe fenotypu. Z czasem jednak zaczęto klonować owce transgeniczne, modyfikowane pod kątem bialek w produkowanym mleku. To tylko jedna cecha, ale też to początki inżynierii genetycznej. Teoretycznie zaprojektowanie organizmu cecha po cesze jest możliwe, ale potrzeba na to lat badań. Moze się tak zdarzyć, ze nie będziemy znać mechanizmów ekspresji fenotypowej, a będziemy je modelować. Konieczne jest jednak zmapowanie całego genomu danego organzimu wraz z kompletnym rozpoznaniem relacji gen (poligen) - cecha fenotypowa. Wtedy się okaże, na ile mozemy sobie pozwolić. W koncu genotyp to przepis. Trzeba go tylko zrozumieć.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#7
gąska9999 napisał(a):Chciałam sobie np. pooglądać obrazki DNA roślin np. pomidora, dębu, chomika lub żaby z jakimś wyszczególnieniem genów i opisem rozpoznanych genów (od ich ilości poczynając)

Byłoby ciężko.
Sekwencja zasad w chromosomie E. coli zajęłaby 2000 stron A4 znormalizowanego maszynopisu. U człowieka- około miliona...
Natura albowiem w rozmaitości się kocha; w niej wydaje swoją moc, mądrość i wielkość.
(Jędrzej Śniadecki)







Odpowiedz
#8
Jak na zawołanie wyemitowali dziś w tv program o próbie takiego zmodyfikowania współcześnie żyjącego ptaka, aby ten jak najbardziej przypominał dinozaura. Wychodzac ze slusznego skądinąd zalożenia, ze dobor naturalny polega w duzej mierze na dostępnej zmienności, wyciszając jedne allele kosztem innych, lub zmieniając kolejnosć genów-przełączników, udało się uzyskać mutanty kurczaków z uzębionym dziobem. Wszystko wskazuje na to, ze przepis na takie cechy, jak długi ogon, dinozaurze luski, łapy zamiast skrzydeł wciaż tkwi w genomie kurczaka i tylko ekspresja odpowiednich genow zostalą wylączona. Występujacy w programie Jack Horner przewiduje, ze za 50 lat bdziemy w stanie zaprojektować i doprowadzić do wyklucia ptaka, ktory wyglądem przypominal będzie dromeozaura, takiego jak znany z Jurassic Park velociraptor. Nie bedzie to teropod, ale ptak na niego pozujący.
Ciekawe, czy doczekam tej chwili. Bo wszystko mi mówi, ze wcześniej czy później, bedziemy w stanie zdzialać cuda w dziedzinie genetycznej inzynierii.
Pomyśl tylko-tryliony organizmów kręcących sie dokoła, każdy pod hipnotycznym działaniem jedynej prawdy, wszystkie te prawdy identyczne i wszystkie logicznie sprzeczne ze sobą: Moje dziedziczne tworzywo jest najważniejszym tworzywem na Ziemi; jego przetrwanie usprawiedliwia twoją frustrację, ból, a nawet śmierć. I ty jesteś jednym z tych organizmów, i przeżywasz swoje życie w niewoli logicznego absurdu.
R.Wright [i]Moralne zwierzę
Odpowiedz
#9
Niezdecydowany za cienki jestem, żeby się wypowiadać na temat genetyki w ogóle, ale myślę, że 'projektowanie genetyczne' wydaje się możliwe nawet wcześniej niż można by przewidywać. Pewnie jednak będzie to polegało bardziej na 'modelowaniu' po omacku pt "zobaczymy co nam wyjdzie". W technologii czasem zdarzają się się takie "skoki" - co niekoniecznie ma ścisły związek z nauką (środowisko naukowców jest o wiele bardziej konserwatywne od środowiska technologów-praktyków)
Zaciekawił mnie natomiast wątek dotyczący hipotezy b.młodego wieku świadomości człowieka. Czy zna ktoś dalsze losy książki J. Jaynes'a "Origin of..." ? tzn czy prowadzono potem (to w końcu już 50 lat) jakieś badania potwierdzające, albo obalające?

PS
troszkę na temat: "Modyfikowany genetycznie len to autorski pomysł prof. Szopy-Skórkowskiego z UWr, który "wmontował" do niego geny bakterii i roślin (m.in. petunii)."
więcej info tu: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1...z_lnu.html
Świat nie potrzebuje Ciebie, nie potrzebuje Nikogo.

[SIZE="1"]http://chomikuj.pl/em_en[/SIZE]
Odpowiedz
#10
Cytat:Chciałam zapytać jak daleko nam ludziom do sterowania DNA w celu uzyskania obiektu - rośliny, zwierzęcia, człowieka o określonych makroskopowo cechach i parametrach.

Bardzo daleko Uśmiech
Sterowanie i programowanie DNA oznaczało by byciem panem (panią) życia biologicznego.
Obecnie poznawanie znaczenia genów przypomina raczej zabawę w chybił-trafił. Np. jak urodzi się kotek z fajnymi niebieskimi oczkami to można porównać jego DNA z DNA kotami o innych kolorach oczu. Następnie po zidentyfikowaniu prawdopodobnego genu, zmienić go w kocim zarodku i poczekać co z niego urośnie. Tego typu "reverse-engineering" DNA - poznawanie znaczenia genów - może trwać dziesiątki, setki i tysiące lat. Po modyfikacji podejrzanych genów, trzeba przecież poczekać czy wyrośnie kwiat o żądanym kolorze płatków. Dodatkowo takie eksperymentowanie z DNA zwierzętami jest "niesmaczne", nie wspominając już badaniach na ludziach.

Moim zdaniem, jedyną sensowną drogą do poznania zagadnienia projektowania organizmów to stworzenie sobie wirtualnej piaskownicy, w której będzie można przeprowadzać dowolne symulacje rozwoju organizmów na podstawie zaprojektowanego/zmodyfikowanego DNA. Oczywiście taka piaskownica do wydajny komputer. Teraz projektuje się przecież komputerowo samochody, samoloty. Przeprowadza różne wizualizacje, symulacje. Skoro ich działanie można zasymulować, to można to też zrobić z bardziej złożonymi maszynami chemicznymi jakim są organizmy żywe, tylko trzeba posiadać wystarczająco wydajne komputery.
Projektowanie prostszych organizmów jak rośliny, będzie polegało na zdefiniowaniu DNA obiektu oraz układu zamkniętego - pełniącego rolę środowiska, np. skrawek ziemi 1m x 1m gdzie cyklicznie pada określona dawka promieniowania słonecznego, gleba zawiera narzuconą ilość różnych minerałów, itp. Po uruchomienu symulacji, z małego ziarenka wyrośnie roślinka. Komputer obliczy, na podstawie DNA i warunków otoczenia, przebieg tworzenia się różnych związków chemicznych, białek, enzymów, itd. Oczywiście komputer przeliczy to bardzo szybko więc taka wirtualna roślinka nie będzie rosła miesiąc tylko sekundę albo szybciej. Będzie można sobie dokładnie prześledzić cały cykl życia organizmu - jak na przyśpieszonym filmie przyrodniczym gdzie kawiaty zakwitają w ciągu kilku sekund.

Cytat:owoce (wiśnie) mają mieć średnicę 5-7 cm, wielkość pestki bez zmian

I tutaj dochodzimy do wizualnego projektowania DNA. Tak jak dzisiaj tworzy się np. strony internetowe, czyli albo pisze się ręcznie kod w języku HTML w edytorze tekstowym lub można skorzystać z edytora WYSIWYG gdzie dosłownie: "What You See Is What You Get ", a właściwy kod HTML tworzy się sam. Komputerowi poda się, że płatki mają być czerwone w żółte pionowe paski, pies ma mieć kości wytrzymujące ileś tam kilogramów nacisku a skóra człowieka ma być podatna na tworzenie się zmarszczek dopiero po 250 latach "użytkowania". Komputer wtedy sam przeliczy jak należy poukładać łańcuch DNA aby takie wyniki otrzymać. Przypuszczam też, że program komputerowy - "Kreator Życia" - pokaże wówczas ostrzeżenie, że stworzony właśnie organizm może być słabiej dostosowany do życia w danym ekosystemie niż jakiś organizm bazowy, bo został stworzony "ot tak", a ten bazowy był doskonalony i optymalizowany na drodze ewolucji przez miliony lat Uśmiech

Komputer wykonujący obliczenia dotyczące oddziaływania miliardów czy bilionów cząsteczek będzie musiał mieć ogromną moc obliczeniową, więc przyjdzie nam jeszcze na niego trochę poczekać. A postęp technologiczny (nawet ten informatyczny) wcale nie idzie tak szybko jak mogło by się wydawać.
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#11
Obok procedury, o jakiej mówi NotInPortland możemy też szukać genów, które ulegają ekspresji w jakimś tam organie, a następnie wstawić nasz z takimi samymi sekwencjami towarzyszącymi. W ten sposób można np. sprawić, aby roślina miała w liściach substancję toksyczną dla szkodników, ale w owocach już nie. Znacznie inteligentniejsze to od walenia pestycydów z samolotu. Szkoda, że finansowani przez firmy produkujące pestycydy "ekolodzy" tego nie przyznają.

Mi się kiedyś marzył wysokopoziomowy język genetyczny - czysta sekwencja DNA odpowiadałaby tu językowi maszynowemu. Ile jednak nam do tego brakuje, tego nie podejmuję sie oceniać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a):Mi się kiedyś marzył wysokopoziomowy język genetyczny - czysta sekwencja DNA odpowiadałaby tu językowi maszynowemu. Ile jednak nam do tego brakuje, tego nie podejmuję sie oceniać.

Mnie się marzy stworzenie czegoś w rodzaju listy biologicznych modułów, tak jak to jest w elektronice. W ostatnim Świecie Nauki piszą o takim projekcie. Gdyby coś takiego zaistniało, można by budować z białek proste mechanizmy praktycznie od zera.

Bawisz się czasem drożdżami, zefciu? Oczko
Odpowiedz
#13
Ostatnio bawię się komputerami. Zabawę z DNA zakończyłem na studiach. Potem się przebranżowiłem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#14
Cytat:Mi się kiedyś marzył wysokopoziomowy język genetyczny - czysta sekwencja DNA odpowiadałaby tu językowi maszynowemu. Ile jednak nam do tego brakuje, tego nie podejmuję sie oceniać.

Tak, to jest to.
Ale nie tylko Ty o tym marzysz Uśmiech
Biologia molekularna dotycząca DNA będzie w przyszłości bardzo silnie związana z informatyką i programowaniem. Istnieją duże analogie między tymi dziedzinami.
Kod DNA to kod maszynowy, rozumiany i interpretowany przez system zewnętrzny, np. chemiczny ekosystem. Kod DNA jest wykonywany co stanowi działanie programów jakimi są wszelkie organizmy żywe. Niestety do programu życia nie posiadamy kodów źródłowych, tylko wersję już skompilowaną do postaci kodu maszynowego. Jeżeli teraz jakiś organizm/program posiada ograniczenie co do długości działania/życia np. na 90 dni, to dążąc do obejścia tego ograniczenie stajemy się crackerami Uśmiech Załóżmy, że nasz organizm/program posiada w swoim kodzie DNA/maszynowym 5 milionów elementów opisowych (par zasad w DNA lub bajtów w pliku). Ograniczenie długości życia zostało zawarte jest w kilku lub kilkunastu elementach opisowych. Podstawowa trudność to wyznaczyć które dane trzeba zmodyfikować w kodzie i na jakie wartości je zmienić. Odgadnięcie nie jest możliwe. W przypadku programu o rozmiarze 5 milionów bajtów (ok. 5 MB) liczba możliwych kombinacji jest ogromna (256 do potęgi 5 000 000). A wystarczy zmienić kilka lub kilkanaście bajtów i ograniczenia nie ma. Crackerom jakoś to się udaje Uśmiech Aby uprościć sobie zadanie wykonują oni zabronioną przez prawo lub autorów operację deasemblacji czyli odwrócenia kodu maszynowego do postaci trochę czytelniejszej dla ludzkiego umysłu. Wtedy już można dostrzec sens pewnych operacji, wyodrębnić prawdopodobne funkcje, procedury, itp. Taka metoda działania jest dobra na wyeliminowanie pewnych ograniczeń ale zupełnie się nie nadaje do wnoszenia większych modyfikacji w program/organizm. Do tego celu trzeba by posiadać dekompilator, który kod maszynowy przetłumaczył by na język znacznie wyższego poziomu. Obstawiam, że takie zabawy z DNA będą możliwe już za kilkaset lat. Wygląda więc na to, że w przyszłości, zawód programisty DNA będzie jednym z "najsłuszniejszych" zawodów na świecie Uśmiech
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#15
Ale już teraz wszystkie genetyka jest silnie związana z informatyką. Istnieje też coś takiego jak bioinformatyka.

Co do rozszyfrowania DNA, w ten sposób, by można było dowolnie projektować organizm, to nie jest takie proste. W komputerze wszystko jest w miarę podzielone, uporządkowane. Można zmienić jedną wartość tak, by wszystko inne pozostało na swoim miejscu. W organizmie nie da się tego zrobić. Zmieniając jedną rzecz, możesz zmienić wszystko. Poza tym problem wcale nie leży w DNA, przynajmniej nie w całości. Oczywiście są fragmenty niekodujące, które regulują ekspresję i manipulowanie nimi może doprowadzić do zmian, ulepszeń, ale główny problem ja widzę na poziomie białkowym. Jeżeli chcemy rzeczywiście rozszyfrować organizm do tego stopnia, by przewidywać jaka zmiana przyniesie jaki rezultat, to musimy zająć się białkami, enzymami, bo to one odpowiadają za kształt naszego organizmu (wprowadzenie odpowiedniej mutacji w DNA to sprawa drugorzędna). Z białkami jednak nie jest tak łatwo. To struktury złożone, które tworzyły się w ewolucji tak, by osiągnąć maksymalne wydajności, to precyzyjne maszyny, bardzo oszczędne i bardzo efektywne, ciężko tam coś poprawić. Z resztą cały organizm to sieć zależności, tak skomplikowanych, że ciężko przewidzieć efekt manipulacji inaczej, niż drogą eksperymentu. Teoretycznie możliwa by była symulacja wszystkich reakcji zachodzących w organizmie, ale czy jest to wykonalne? Cóż, to pytanie do informatyków, mnie się wydaje że ludzkość tego nie dokona.
Odpowiedz
#16
Cytat:by można było dowolnie projektować organizm, to nie jest takie proste.
Jasne, nie twierdzę, że ludzkość od razu za 200 lat będzie mogła dowolnie projektować człowieko-podobne istoty. Najpierw powinno zostać opanowe działanie/kreowanie najprostszych form biologicznych i tak stopniowo do dojdzie się do celu czyli "poziomu człowieka".

Cytat:W komputerze wszystko jest w miarę podzielone, uporządkowane. Można zmienić jedną wartość tak, by wszystko inne pozostało na swoim miejscu.
No niestety nie jest do końca tak jak piszesz.
Można zmienić poszczególne wartości, bez "dotykania" reszty, ale nie będąc autorem "dzieła" nigdy nie można mieć pewności, że wprowadzona zmiana wykonuje tylko to co chcieliśmy, a nie ma wpływu na inne procesy.
Np. kiedyś musiałem dostać się do bazy danych udostępnianych przez aplikację dostępową. Hasło podawane przez użytkownika przy starcie tej aplikacji zostało zapomniane, więc po analizie kodu maszynowego aplikacji zamienionego na język troszkę wyższego poziomu, odnalazłem fragment, który decydował czy podane hasło jest właściwe czy nie i zmodyfikowałem go tak, aby aplikacja dawała dostęp do danych niezależnie od prawidłowości podanego hasła. I tak ucieszony uruchomiłem aplikację, wpisałem losowe hasło, program je zaakceptował, ale po chwili całkowicie się rozsypał. Moje modyfikacje skierowały tok wykonywania programu na zupełnie inne tory, które nie były przeznaczone przez autora do tego celu.

Cytat:musimy zająć się białkami, enzymami, bo to one odpowiadają za kształt naszego organizmu
Cytat:Z białkami jednak nie jest tak łatwo.
Cytat:symulacja wszystkich reakcji zachodzących w organizmie
Zgadzam się. Uważam, że najważniejsze jest poznanie chemicznych zasad działania "podstawowych" elementów typu białka, po to aby można było budować wirtualne, komputerowe symulacje. Nie prowadzić badań w laboratorium tylko w wirtualnym świecie, bo to jest szybsze, tańsze, prostsze, a co najważniejsze w finalnej fazie - etyczne.

Cytat:Cóż, to pytanie do informatyków, mnie się wydaje że ludzkość tego nie dokona.
Jasne, że dokona Uśmiech
Jeżeli po półwieczu od czasu wprowadzenia pojęcia kodu DNA, kod ten człowieka został zsekwencjonowany, jeżeli wydajność komputerów podwaja się co dwa lata, to wszystko idzie w bardzo, bardzo dobrym kierunku.

Cytat:mnie się wydaje że ludzkość tego nie dokona.
A mnie się wydaje, że dokona.
Bo gatunek, który zyskał świadomość swojej niedoskonałości (długość życia, podatność na choroby, itd.) oraz tego, że istnieje możliwość przeprojektowania samego siebie, będzie zawsze dążył do udoskonalenia za wszelką cenę. To dążenie będzie znacznie silniejsze od tego dotyczącego poznawania najodleglejszego wszechświata, eksploracji kosmosu, bo dopiero wydłużona i ulepszona egyzstencja (jednostki) umożliwia dalsze wykonywanie jakichkolwiek innych czynności Uśmiech
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#17
Cytat:Zgadzam się. Uważam, że najważniejsze jest poznanie chemicznych zasad działania "podstawowych" elementów typu białka, po to aby można było budować wirtualne, komputerowe symulacje. Nie prowadzić badań w laboratorium tylko w wirtualnym świecie, bo to jest szybsze, tańsze, prostsze, a co najważniejsze w finalnej fazie - etyczne.
Pytanie tylko, czy zdajesz sobie sprawę o czym my mówimy? Białko to cząsteczka o masie dużo większej niż przeciętny związek chemiczny. To z reguły kilkadziesiąt czy kilkaset aminokwasów! A tych białek są potrzebne miliony by pojedyncza komórka pracowała. Wydaje mi się, że symulacja takiego układu jest niemożliwa, ograniczona czysto fizycznie. Liczba operacji wykonywanych w sekundzie jest niewyobrażalna. Dlatego dużo łatwiej, szybciej zrobić to w laboratorium. Ale już w tej chwili naukowcy nie robią nic w ciemno, przeprowadzane są symulacje, np. w obrębie dziedziny, która na mnie robi największe wrażenie: komputerowe projektowanie leków. Jesteśmy już w stanie projektować związki, na bazie wirtualnych symulacji, ale to są zwykle związki działające na pojedyncze enzymy. Mimo tego są to związki od początku do końca zaprojektowane w komputerze i działają!

Co do etyki, to jeżeli mówimy o finalnej fazie, to jeżeli ma ona wyjść poza komputer, to i tak będą potrzebne eksperymenty na organizmach żywych. Nie bardziej nieetyczne niż w tej chwili.

Cytat:. To dążenie będzie znacznie silniejsze od tego dotyczącego poznawania najodleglejszego wszechświata, eksploracji kosmosu, bo dopiero wydłużona i ulepszona egyzstencja (jednostki) umożliwia dalsze wykonywanie jakichkolwiek innych czynności
To dążenie zależy od dziedziny, która interesuje człowieka Uśmiech Dla jednego będzie to komórka, dla drugiego kosmos. Ja nie mówię, że dążenia nie ma, oczywiście jest. Podaję jednak w wątpliwość, czy wystarczy nam czasu?
Odpowiedz
#18
Mushi napisał(a):Pytanie tylko, czy zdajesz sobie sprawę o czym my mówimy? Białko to cząsteczka o masie dużo większej niż przeciętny związek chemiczny. To z reguły kilkadziesiąt czy kilkaset aminokwasów! A tych białek są potrzebne miliony by pojedyncza komórka pracowała. Wydaje mi się, że symulacja takiego układu jest niemożliwa, ograniczona czysto fizycznie. Liczba operacji wykonywanych w sekundzie jest niewyobrażalna. Dlatego dużo łatwiej, szybciej zrobić to w laboratorium.
Pytanie zatem również, czy zdajesz sobie sprawę, czym obecnie bawią się dzieci i młodzież?
Przybliżona wydajność obliczeniowa konsoli Sony PlayStation3 to 1,8 TFLOPS-ów. Czyli trochę mniej niż 2 biliony operacji zmiennoprzecinkowych na sekundę. Podobne wyniki można osiągnąć montując do komputera PC kartę graficzną za 2000 zł. Taką właśnie moc obliczeniową możesz sobie postawić na własnym biurku Uśmiech I to nie za 10 lat, tylko właśnie teraz. Wystarczy pójść do najbliższego sklepu RTV lub komputerowego. Procesory graficzne konsoli PS3 są tak wydajne, że setki takich konsol łączy się w macierze i wykorzystuje jako superkomputery, które łamią hasła czy podpisy cyfrowe Uśmiech
A jeżeli chodzi o same superkomputery to w roku 2009 zaczęły osiągać moc ponad jednego PFLOPS-a (czyli biliarda operacji zmiennoprzecinkowych na sekundę).
Natomiast projekt Folding@home (utworzony przez Stanford University w USA), wykorzystujący przetwarzanie rozproszone, 18 lutego 2009 osiągnął moc 5 PFLOPS.
Projekt ten "ma na celu badanie procesów zwijania białek, koncentruje się na badaniu sposobu w jaki cząsteczka białka składa się w przestrzeni". A w skrócie: przeprowadza symulacje Uśmiech

Mushi napisał(a):Co do etyki, to jeżeli mówimy o finalnej fazie, to jeżeli ma ona wyjść poza komputer, to i tak będą potrzebne eksperymenty na organizmach żywych. Nie bardziej nieetyczne niż w tej chwili.
No właśnie po to się przeprowadza symulacje, aby nie robić eksperymentów w rzeczywistości. Coś wykonane później na bazie wiedzy z symulacji, musi działać w rzeczywistości tak jak to było w symulacji. A posiadając wiedzę z symulacji, nie trzeba już wykonywać eksperymentów bo po co?

Mushi napisał(a):To dążenie zależy od dziedziny, która interesuje człowieka Dla jednego będzie to komórka, dla drugiego kosmos. Ja nie mówię, że dążenia nie ma, oczywiście jest. Podaję jednak w wątpliwość, czy wystarczy nam czasu?
W przypadku tego dążenia nie można mówić o pojedyńczych jednostkach gatunku, tylko gatunku jako całości. Gdyby takie dążenie nie istniało, to ludzie wyprodukowali by sobie 6 miliardów leżaków i teraz wylegiwali by się na słońcu w okolicy równika pijąc drinki Uśmiech
Zamierzam stworzyć mężczyznę i kobietę z grzechem pierworodnym. Następnie zamierzam zapłodnić kobietę samym sobą, tak abym mógł się narodzić. Będąc człowiekiem, zabiję się w ramach ofiary dla samego siebie aby ocalić Cię od grzechu na który Cię początkowo skazałem... TA DA!!!
Odpowiedz
#19
Cytat:Pytanie zatem również, czy zdajesz sobie sprawę, czym obecnie bawią się dzieci i młodzież?
Zdaję sobie z postępu w komputeryzacji i informatyce. Jednak zdaję sobie również sprawę ze stopnia skomplikowania organizmu. Z resztą organizm jest dynamiczny. Taki komputer musiałby przeprowadzać symulacje w czasie rzeczywistym. To pewnie da się oszacować, biorąc pod uwagę ilość cząsteczek wewnątrz komórki, ich powierzchnię, ładunki itp. Ja tego oszacować nie potrafię, dlatego wartości przez Ciebie podawane mogą mieć jakieś znaczenie, albo mogą być po prostu śmieszne. Ja nie wiem, nie potrafię w żaden sposób tego ocenić. Mogę tak jak i Ty oceniać to intuicyjnie. Ty jesteś zachwycony szybkością i postępem technicznym, więc Twoje oceny będą optymistyczne, ja podchodzę z dystansem, który wynika z wiedzy na temat biologii i oddziaływań w obrębie komórki.

Cytat:Natomiast projekt Folding@home (utworzony przez Stanford University w USA), wykorzystujący przetwarzanie rozproszone, 18 lutego 2009 osiągnął moc 5 PFLOPS.
Projekt ten "ma na celu badanie procesów zwijania białek, koncentruje się na badaniu sposobu w jaki cząsteczka białka składa się w przestrzeni". A w skrócie: przeprowadza symulacje
I to dość dobrze pokazuje z czym mamy do czynienia. Jaka moc jest potrzebna by przeprowadzić symulację prostego procesu foldingu. W komórce w jednym czasie takich procesów zachodzą tysiące, nie licząc oddziaływań między białkowych (wiele białek do złożenia potrzebuje oddziaływań z innymi białkami opiekuńczymi). Kiedyś była dostępna taka usługa (nie wiem, czy to w ramach tego programu) w ramach której można było podać sekwencję białka, a w wyniku można było otrzymać przypuszczalną strukturę, jednak takie programy działają w sposób uproszczony, a otrzymana struktura rzadko kiedy pokrywa się ze strukturą rzeczywistą. Przynajmniej w tej chwili. Jednak krystalografia jest tu niezastąpiona i nie prędko będzie.

Cytat:No właśnie po to się przeprowadza symulacje, aby nie robić eksperymentów w rzeczywistości. Coś wykonane później na bazie wiedzy z symulacji, musi działać w rzeczywistości tak jak to było w symulacji. A posiadając wiedzę z symulacji, nie trzeba już wykonywać eksperymentów bo po co?
To nie wykluczy testów. Nigdy. Przecież i w tej chwili przeprowadza się testy na liniach komórkowych, a jednak faza badań na zwierzętach jest niezbędna (tak na wszelki wypadek).

Cytat:W przypadku tego dążenia nie można mówić o pojedyńczych jednostkach gatunku, tylko gatunku jako całości
Zawsze czuję niesmak słysząc takie słowa, trochę mnie drażni przypisywanie osiągnięć pojedynczych osób do całego gatunku Oczko
Odpowiedz
#20
http://portalwiedzy.onet.pl/4868,11122,1...pisma.html
Konkurencja dla Pana Boga napisał(a):Grupa biologów zamierza na nowo wynaleźć życie. Do stworzenia nowych organizmów jako budulec wykorzystuje geny zwierząt, roślin i bakterii. Przedsięwzięcie to budzi wiele obaw – czy człowiek nie poważa się na zbyt wiele, próbując zastąpić Stwórcę?

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości