[aktyn]

Wydaje mi się że AVX i mu podobni, nie rozróżniają idei, koncepcji, od programu. Albo słabo to zaznaczają w tym wątku.

Czy innym jest posiadanie książki, do której ma się dostęp cały czas, a czym innym dostęp wszystkich do ograniczonych zasobów tejże ksiązki w bibliotece.

W bibliotece poza tym mogą być książki po określonej dacie. Czyli już nie będące w wydaniu.

Gdyby informatyk piszący program chciął wziąść za niego pieniądze, tak jak ktoś sprzedaje auto, to taki program kosztowałby nie 200 zł, ale 30000 zł. Czyli koszt jego wytworzenia. Powiedzmy praca przez rok czasu.

Problem jednak bierze się z powielenia tegoż produktu, który jest znikomy.

Wprawdzie wielkie firmy które powiedzmy są produkcyjne, i potrzebują swojego indywidulanego systemu mogą zapłacić tyle, to program do użytku przez większość ludzi w takiej cenie się nie sprzeda.


Teraz pytanie adresuje do obrońców systemu totalnego free wartości intelektualnych.

Jaki wybór ma hipotetyczny twórca który jeszcze nie zaczął pisac?

Czy ma on nie zarabiać i nie pisać ? Jest wolnym człowiekiem więc ustanawia umowe licencyjną. Uda mu się sprzedać wiele kopii zarobi więcej, nie uda mu się, zarobi mniej.

Poza tym uważam że w kazdym systemie będa większe lub mniejsze paradoksy. Nie jest to żaden argument na niesłuszność danych.

[lumberjack]

Progmast w pierwszym poście wychodzi z laborystycznej teorii wartości, więc racji nie ma :-]

A co to za teoria? I czemu nie ma racji?

Natomiast w drugim bawi się w argumenty z użyteczności, których też w żaden sposób nie udowodnił poza "ja uważam, że byłoby tak i tak"

Wy natomiast "uważacie, że lepiej byłoby tak a tak". Na szczęście jest inaczej.

A prawda jest taka, że z racji rozwoju technologii nie da się już powstrzymać wolnej wymiany plików.

Ok, tyle że złodziejstwo po staniu się czymś bardzo łatwym i nieuchwytnym nie zmienia się w infoanarchizm, a nadal pozostaje złodziejstwem. I każdy z nas maczał w tym palce. Sam jestem pod względem tej kwestii hipokrytą ale przynajmniej nie będę udawał, że jakimś infoanarchistą.

[Avx]

A co to za teoria? I czemu nie ma racji?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Laborystycz...a_wartości

Ironia losu, zwolennicy własności intelektualnej powołują się na ukochaną przez Marksa teorię.

I na litość bogów, przeczytajcie wreszcie przytoczony fragment artykułu.

[Enver]

Lumberjack, Phillrond. Używacie słowa "złodziejstwo". Czy moglibyście wskazać, co zostaje ukradzione podczas skopiowania informacji?

Podpowiedź:

[The Phillrond]

Zostaje skradziona pełnia praw do korzystania z profitów wynikających z własnej kreatywności poprzez niezgodne z moją wolą (twórcy) użytkowanie dóbr będących produktem mojej pracy intelektualnej.

W tym wypadku jest to kradzież pracy, dóbr intelektualnych. Jak ktoś pisał, wszystko co jest "dobrem" stanowi pewną wartość a zagarnianie tego dobra nawet w sposób nie uszczuplający zasobu właściciela, jest działaniem na jego szkodę.


Złodziejstwo

[lumberjack]

Pod świnkę podstawmy utwór muzyczny - jako, że jest to moje dzieło, ustalam, że może być ono powielone jedynie pod warunkiem złożenia mi opłaty. Nieuiszczenie opłaty za to za co się powinno zapłacić jest złodziejstwem.

Można udostępniać swoje dzieła za darmo i wychodzić na plus - tak robią choćby Cory Doctorow czy NIN.

Jak można wyjść na plus udostępniając swoje dzieła za darmo? NIN wychodzą zapewne na plus, bo dają koncerty.

W Polsce ludzie kupowali Wiedźmina nie dlatego, że boją się policji, tylko żeby wesprzeć twórców, coby kiedyś doczekać się sequela.

A teraz powiedz mi ile kasy wysłałeś w ramach wsparcia twórcom muzyki, którą masz na kompie. Szczerze.

[Avx]

Nikt nie wpakuje milionow w stworzenie nowej gry czy plyty, jesli nie bedzie sie spodziewal
zyskow.

BTW, dajcie mi "marne" 200 tysięcy złotych pod warunkiem wykonania gry, to zrobię (znaczy się nie sam, ale na podstawie mojej koncepcji poprzydzielam zadania wynajętym programistą) grę kultową bardziej od Fallouta 2 (3 to kompletny gniot z ładną graficzką), lub, jeśli o strategiach mowa, dziesięć razy lepszą od Europy Universalis.

W dzisiejszych czasach pakują co się da w super-hiper-efekty (często ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNE), a klimat i skomplikowanie fabuły/rozgrywki leżą i cicho błagają o dobicie.

(to tak na marginesie dyskusji, nie stanowi to żadnego argumentu ani za, ani przeciw infoanarchizmowi)

[The Phillrond]

Naturalnie. Patenty w branży garbarskiej i cukierniczej także nie powinny obowiązywać.

Kwestia jest o wiele szersza, niż tylko "ściąganie z internetu". A konsekwencje infoanarchizmu daleko dalej idące od zezwolenia na nie. To przede wszystkim ogromny cios dla wielkiego biznesu wszystkich branż, łącznie z motoryzacyjną, medyczną, etc. Prawie absolutna niemożliwość monopolu/oligopolu w wielu dziedzinach. Oczywiście najlepiej byłoby połączyć infoanarchizm z libertarianizmem - tylko wtedy wolność mogłaby pokazać się w pełni.

Wielkie przedsiębiorstwa/monopoliści itp to wg, mnie mimo wszystko ważne elementy trzymające rękę na pulsie światowej gospodarki. Są odzwierciedleniem rynku, więc usunięcie ich to czysta utopia.

A teraz powiedz mi ile kasy wysłałeś twórcom muzyki, którą masz na kompie. Szczerze.

Przestań! :lol2:
Przecież wiadomo, że muzyka to wolność i samo nagranie dźwięku pozostaje u artysty, więc ja go nie kradnę!1!1!jeden1!!1one!1!

Studia nagrań są za darmo, podobnie jak instrumenty i lokale. Nikt nie potrzebuje pieniędzy z nagranych płyt aby nagrywać muzykę, oszalałeś? :lol2:

[aktyn]

Ironia losu, zwolennicy własności intelektualnej powołują się na ukochaną przez Marksa teorię.

I na litość bogów, przeczytajcie wreszcie przytoczony fragment artykułu.

LOL. AVX nie potrafi odpwiedzieć na proste pytanie jak do dziecka. I cała jego ideologia jak komunizm rozbija się na zwyczajnym zarabianiu pieniędzy na bułke z masłem.

Czytałem i jakie wnioski powinienem wyciagnąć?

BTW, dajcie mi "marne" 200 tysięcy złotych pod warunkiem wykonania gry, to zrobię (znaczy się nie sam, ale na podstawie mojej koncepcji poprzydzielam zadania wynajętym programistą) grę kultową bardziej od Fallouta 2 (3 to kompletny gniot z ładną graficzką), lub, jeśli o strategiach mowa, dziesięć razy lepszą od Europy Universalis.

Rozdasz potem tę grę za darmo ?

[lumberjack]

Wiecie co, lepiej nie dawajcie Avxowi tych 200 tysiaków. Po tym jak stworzy tę gierę wszwchczasów, ja ją skopiuję i udostępnię wszystkim za darmo. Nic nie zarobicie. Infoanarchizm rulez, yeah!

[Słupek]

Jak można wyjść na plus udostępniając swoje dzieła za darmo?

Wypuszcza w Internecie za darmo jako Creative Commons, a fani i tak kupują wersję papierową.

A teraz powiedz mi ile kasy wysłałeś w ramach wsparcia twórcom muzyki, którą masz na kompie. Szczerze.

A teraz pokaż mi system, który pozwoli mi wesprzeć tych twórców omijając tłuste koty - wydawców, którzy z procesów zrobili sobie jedno z głównych źródeł utrzymania. Dlaczego miałbym wspierać ich oligopol? Nie jest żadną tajemnicą, że z płytek muzycy gówno dostają. Kasę ciągną z koncertów.

Dlaczego likwidacja własności intelektualnej miałaby doprowadzić do katastrofy, skoro a) już teraz mało kto się nimi przejmuje, a świat się kręci b) w moim interesie jest by moi ulubieni twórcy nie umarli z głodu?

[lumberjack]

Wypuszcza w Internecie za darmo jako Creative Commons, a fani i tak kupują wersję papierową.

Ok, rozumiem.

A teraz pokaż mi system, który pozwoli mi wesprzeć tych twórców omijając tłuste koty

Nie da się. Chyba, że jacyś muzycy są sami sobie wydawcami i managerami.

wydawców, którzy z procesów zrobili sobie jedno z głównych źródeł utrzymania.

Na pewno? gdzie można coś o tym poczytać?

Dlaczego miałbym wspierać ich oligopol?

Chodząc na koncerty też go wspierasz. W mniejszym stopniu, ale jednak nadal. Wspierasz też sitwę managerów. I co teraz, przestaniesz chodzić na koncerty?

Dlaczego likwidacja własności intelektualnej miałaby doprowadzić do katastrofy

Nie wiem czy do katastrofy, to nie jest po prostu uczciwe względem m. in. artystów.

w moim interesie jest by moi ulubieni twórcy nie umarli z głodu?

Mój stary jest muzykiem, a jakoś nikt mu kasy nie przysyła, mimo że ludzie do tej pory słuchają nagrań, w których tworzeniu brał udział.

Ten cały libertarianizm tak jak i komunizm opiera się na złym założeniu. Że ludzie są z gruntu dobrzy i że będzie im zależało.

[Avx]

Wielkie przedsiębiorstwa/monopoliści itp to wg, mnie mimo wszystko ważne elementy trzymające rękę na pulsie światowej gospodarki. Są odzwierciedleniem rynku, więc usunięcie ich to czysta utopia.

Są odzwierciedleniem "realnie istniejącego kapitalizmu", nie rynku w moim rozumieniu. Wielu z ich szefów powinno trafić do obozów.

----

Do gier można dołączać reklamy. Można też przy ich pomocy promować jakieś idee. Rozsławia się swoją twórczość, nazwisko, markę. Wiele korzyści można wyciągnąć, do których majątkowe prawa autorskie bynajmniej nie są potrzebne.

Ten cały libertarianizm tak jak i komunizm opiera się na złym założeniu. Że ludzie są z gruntu dobrzy i że będzie im zależało.

Dla mnie podstawowym założeniem infoanarchizmu (nie libertarianizmu, Ayn Rand była libertarianką jednocześnie popierając własność intelektualną) jest minimalizacja państwa i przedsiębiorstw (najlepiej w kierunku domowych warsztatów i samozatrudnienia, acz to rzecz jasna nieosiągalne. Natomiast to, by mała fabryczka mogła produkować części do mercedesów - osiągalne jak najbardziej), wolność indywidualna.

[aktyn]

wybacz że się poznęcam troszke jeszcze

Do gier można dołączać reklamy. Można też przy ich pomocy promować jakieś idee.

Np. kapitalizm w obecnym wydaniu, komunizm Za takie promocje niektórzy ludzie to pewnie zapłacą.

Rozsławia się swoją twórczość, nazwisko, markę. Wiele korzyści można wyciągnąć, do których majątkowe prawa autorskie bynajmniej nie są potrzebne.

Rzeczywiście, zapomniałbym, sam autorytet sprawi że dadzą mi samochód, dom, tankuje gdzie chce gratis, jade za darmo na wycieczke do każdego państwa jako honorowy obywatel. Chyba stane sie infoanarchistą. Choć idee nie leżą mi zbytnio.

[NoBody]

(znaczy się nie sam, ale na podstawie mojej koncepcji poprzydzielam zadania wynajętym programistą)

tylko programistów ? to chyba żart ...

BTW, dajcie mi "marne" 200 tysięcy złotych pod warunkiem wykonania gry, to zrobię (znaczy się nie sam, ale na podstawie mojej koncepcji poprzydzielam zadania wynajętym programistą)
grę kultową bardziej od Fallouta 2 (3 to kompletny gniot z ładną graficzką), lub, jeśli o strategiach mowa, dziesięć razy lepszą od Europy Universalis.

chyba w marzeniach ... :p
przy bardzo optymistycznych założeniach:
1 programista (7500zł/msc), 1 artysta (4000zł/msc), 1 projektant gry (4000zł/msc),
1 inż. dźwięku (3000zł/msc), 1 projektant map (2900zł/msc), 1 producent (7000zł/msc) *

200 tysięcy zł. może wystarczy Ci na 6 miesięcy ( samo stworzenie gry, bez dystrybucji ) ...
podczas gdy do zrobienia fallout 3 trzeba było 4 lat i o wiele większego zespołu ( fallout 3 game credits ) ...
więc 'zrobisz' co najwyżej parodię fallout'a ...

W dzisiejszych czasach pakują co się da w super-hiper-efekty (często ZUPEŁNIE NIEPOTRZEBNE), a klimat i skomplikowanie fabuły/rozgrywki leżą i cicho błagają o dobicie.

bo być może to właśnie się opłaca ...

* źródło danych ( z 2001 ): tabela 1 z http://www.sloperama.com/advice/finances.htm
przy założeniach: $=zł, koszty zaokrąglane w dół do 100zł, 100% zaangażowanie ...

-----
odnośnie tematu, krótko, infoanarchizmu nie popieram, bo jako czynność jest to forma łamania umowy,
a jako idea jest to sprzeciw wobec prawa twórców (pracowników) do wyników swojej pracy.

[Avx]

Sorry za offtop, może go wydzielę...

podczas gdy do zrobienia fallout 3 trzeba było 4 lat i o wiele większego zespołu

Gdyż postawiono na nowoczesność efektów graficznych. Ja nie stwierdziłem, że moje ewentualne dziełko "wyglądałoby" tak samo dobrze. Ja stwierdziłem, że byłoby ambitniejsze merytorycznie. A to poważna różnica. Od Fallouta 3 lepszy fabularnie i bardziej przyciągający (to znaczy inteligentnego gracza, a nie małolata lubiącego sobie postrzelać) jest Fallout 2 z 1998 roku, a on grafiką nie grzeszy.

Gry strategiczne to już zupełnie. Grafika delikatnie rzecz ujmując drugoplanowa, liczy się coś innego. Takie Bitter Glory na przykład, zdecydowanie najlepiej (to znaczy z mojego punktu widzenia. Tak, wiem, mainstreamowi gracze pewnie w ogóle o niej nie usłyszą) się zapowiadająca produkcja na 2010 rok, jest robione przez ludzi, którzy kiedyś modowali HoI i pewnego dnia zdecydowali się zrobić lepszą grę, po czym zabrali do dzieła. Nie słyszałem, żeby dysponowali jakimikolwiek istotnymi funduszami.

NIE TWIERDZĘ, że da się w ten sposób zrobić gierkę, która będzie olśniewać wyglądem i przyciągnie masę zaślinionych małolatów. Po czym za trzy lata zostanie zapomniana, jak się efekty unowocześnią...
Twierdzę natomiast, że da się tak zrobić grę kultową, która przejdzie do historii (choć nie dla idiotów). Pomimo braku fajerwerków.

I mimo wszystko sądzę, że dałoby się na niej zarobić. Nisza gier dla inteligentnego odbiorcy nie jest duża - fakt. Ale też nie jest praktycznie w ogóle zapełniona ! A dałoby się w nią wejść ze śmieszną kasą.

odnośnie tematu, krótko, infoanarchizmu nie popieram, bo jako czynność jest to forma łamania umowy,

A czy ja coś podpisywałem ?

Ba... Ja tam nawet nic nie naciskałem



Hi, hi, hi To taki żartobliwy akcent, rzecz jasna
(nie, to nie mój kot, nie moja ręka i nie mój komputer, tylko taki przykład z sieci, kto czasem umowę w formie elektronicznej "akceptuje" )

[NoBody]

Gdyż postawiono na nowoczesność efektów graficznych. Ja nie stwierdziłem, że moje ewentualne dziełko "wyglądałoby" tak samo dobrze. Ja stwierdziłem, że byłoby ambitniejsze merytorycznie. A to poważna różnica. Od Fallouta 3 lepszy fabularnie i bardziej przyciągający (to znaczy inteligentnego gracza, a nie małolata lubiącego sobie postrzelać) jest Fallout 2 z 1998 roku, a on grafiką nie grzeszy.

Falouta 2 też nie stworzono w pół roku ...

Gry strategiczne to już zupełnie. Grafika delikatnie rzecz ujmując drugoplanowa, liczy się coś innego. Takie Bitter Glory na przykład, zdecydowanie najlepiej (to znaczy z mojego punktu widzenia. Tak, wiem, mainstreamowi gracze pewnie w ogóle o niej nie usłyszą) się zapowiadająca produkcja na 2010 rok, jest robione przez ludzi, którzy kiedyś modowali HoI i pewnego dnia zdecydowali się zrobić lepszą grę, po czym zabrali do dzieła. Nie słyszałem, żeby dysponowali jakimikolwiek istotnymi funduszami.

Po pierwsze:
http://bitterglory.com/index.php?option=...&Itemid=46

"Wastelands Interactive to prężna nieformalna grupa kilkunastu osób (w tym 6 programistów, kilku grafików, historyk, geograf, muzyk i inne osoby) hobbystycznie robiących gry strategiczne."

Hobbystyczne tworzenie gier, tym się różni od pracy programisty gier, że dla hobbysty tworzenie gier
nie jest głównym źródłem przychodu , więc zespół Bitter glory najprawdopodobniej mógł sobie
pozwolić na brak budżetu

Po drugie nikt nie zlecił im wykonania tej gry, więc żaden budżet ( czyli cena projektu ) nie był ustalony z góry

NIE TWIERDZĘ, że da się w ten sposób zrobić gierkę, która będzie olśniewać wyglądem i przyciągnie masę zaślinionych małolatów. Po czym za trzy lata zostanie zapomniana, jak się efekty unowocześnią...
Twierdzę natomiast, że da się tak zrobić grę kultową, która przejdzie do historii (choć nie dla idiotów). Pomimo braku fajerwerków.

gdybyś nie zlecił zrobienia tej gry innym osobom, być może udało by Ci się zamknąć koszty w 200 tysiącach ...
ale zajęłoby Ci to o wiele więcej czasu niż 6 miesięcy :p
inna sprawa, że tworząc taką grę musiałbyś zrezygnować z różnych elementów
( rozbudowana fabuła, nieliniowość, mocne AI, ładna grafika, wiele leveli/światów/map/postaci/przedmiotów/dźwięków/tekstur/modeli ),
które zwiększałyby złożoność gry i tym samym czas jej utworzenia ...

I mimo wszystko sądzę, że dałoby się na niej zarobić. Nisza gier dla inteligentnego odbiorcy nie jest duża - fakt. Ale też nie jest praktycznie w ogóle zapełniona ! A dałoby się w nią wejść ze śmieszną kasą.

na wszystkim da się zarobić ( poprzez odpowiedni marketing ) ...

A czy ja coś podpisywałem ?

jeżeli nie podpisałeś ( nie kliknąłeś/nacisnąłeś/wybrałeś przycisku 'Accept' ), to legalnie korzystać z tego nie możesz ...

[lumberjack]

przy bardzo optymistycznych założeniach:
1 programista (7500zł/msc), 1 artysta (4000zł/msc), 1 projektant gry (4000zł/msc),
1 inż. dźwięku (3000zł/msc), 1 projektant map (2900zł/msc), 1 producent (7000zł/msc) *

200 tysięcy zł. może wystarczy Ci na 6 miesięcy ( samo stworzenie gry, bez dystrybucji ) ...
podczas gdy do zrobienia fallout 3 trzeba było 4 lat i o wiele większego zespołu ( fallout 3 game credits ) ...

Podsumowując, infoanarchizm polega na tym, że w chuj ludzi pracuje nad czymś w chuj lat, wydając na to w chuj kasy, po to by infoanarchiści mogli sobie zrobić za darmo w chuj kopii. Makes perfect sense.

A czy ja coś podpisywałem ?

A czy ja gdzieś podpisałem jakieś zobowiązanie do tego, że ci nie zabiorę komputera, domu itd. Nic nie podpisywałem, zatem strzeż się.

Dla mnie podstawowym założeniem infoanarchizmu (nie libertarianizmu, Ayn Rand była libertarianką jednocześnie popierając własność intelektualną)

Ok, niedokładnie napisałem. Nie libertarianizmu w ogóle tylko tak rozumianego libertarianizmu jak wy, infoanarchiści, go rozumiecie.

[Avx]

Zwróćcie uwagę na to, że w przypadku infoanarchizmu także twórcy mieliby znacznie ułatwione zadanie. Choć sami nie mieliby naz produkcję swoich tworów monopolu, to mogliby bez obaw korzystać ze wszystkich dokonań tych, którzy byli przed nimi. To znacząco obniżyłoby koszty tworzenia.

[misiek89]

nie boli mnie to, że ktoś rości sobie prawa do tego co wymyślił. Jak miał dobry pomysł "zmieniający świat" to powinien móc z niego czerpać zyski do końca życia. Prawo powinno jednak uniemożliwiać według mnie monopolizowanie myśli.

Chodzi mi o to, że jeśli ja wymyśliłem technologię, to uważam że zgłaszając ją do urzędu patentowego powinienem mieć obowiązek odrazu wycenić moją własną technologię dokładnie rozpisując mój wkład własny: wszelkie koszty inwestycji, pracę włąsną (według tabelki) + moje koszty - natury widzimisie.

Dalej jeśli ktoś byłby zainteresowany moją technologią musiałby wyrównać koszty inwestycji i mojej pracy własnej (co np miałbym zagwarantowane poprzez odprowadzanie z jego firmy 1% przychodów do czasu pokrycia kosztów) oraz to co sam sobie określiłem (kwotę tą musiałby wpłacić w momencie wykupywania uprawnień do korzystania).

Jednak w przypadku pozycji trzeciej (widzimisiowatej) uważam, że powinna obowiązywać zasada utraty wartości. Tzn z roku na rok wykupienie pozwolenia na korzystanie z mojej technologii byłoby coraz tańsze.

a np dopiero po 50 latach od opatentowania technologii stałaby się ona ogólnodostępna (nieodpłątnie).

Co by to spowodowało? Wykupienie technologii umożliwiałoby jedynie jej wykorzystanie, a nie zablokowanie. Nie opłacałoby się nikomu kupować technologii bez zamiaru ich wykorzystania (polityka koncernów naftowych), bo byłoby to jedynie wyrzucaniem kasy. Likwidacja monopoli.