To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
normy moralne a natura człowieka
#81
[FONT=&quot]SOCJOPATA1[/FONT][FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- definiuj pojęcia na potrzeby tej dyskusji. nie ma potrzeby definiować pojęcia tak, żeby cały wszechświat był usatysfakcjonowany; [/FONT]
[FONT=&quot]Jeżeli masz jakieś problemy z interpretacją, możesz w każdej chwili zapytać, prosić o sprecyzowanie itd. Irytujące dla mnie jest zaczynanie od narzucania reguł gry według własnych paradygmatów prowadzenia dyskusji. Myślę, że na zasadzie dyskursu dojdziemy do porozumienia.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- pisz co chcesz udowodnić przez dany wywód, bo mam pewne trudności, ze zrozumieniem celu niektórych Twoich wywodów; [/FONT]
[FONT=&quot]Moralność istnieje. Wymyśla, tworzy, odkrywa (w zależności od bazy wyjściowej) ją człowiek.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- z pierwszej części Twojego wywodu wynika, że uważasz, że zabijanie nigdy nie jest moralnym zachowaniem. Równocześnie wskazujesz, że to co nazywasz "złem" (czyli również zabijanie) jest koniecznością i nie może zostać wyeliminowane. Z tego wynika, że uznajesz, iż prawdziwie moralne zachowanie nie może zaistnieć, bo czynienie "zła", czyli zachowanie amoralne jest nieuniknione. [/FONT]
[FONT=&quot]Najpierw badanie etyczne, potem tworzenie systemu moralnego, czyli moralne jest postępowanie zgodne z systemem. Działanie, to aktywność, dynamika, zmienność i wybór. W działaniu-wyborze-możliwościach (wybieram działanie moralne lub niemoralne - świadomość) zawarta jest istota moralności.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Ergo, moralność jest czymś do czego należy dążyć w Twojej opinii, ale będąc świadomym tego, że osiągnięcie tego jest zgoła niemożliwe ("zło" jest konieczne). Innymi słowy, przyznajesz, że "moralność" jest nieosiągalna. Dlaczego twierdzisz, więc że istnieje? [/FONT]
[FONT=&quot]Moralność jest osiągana przez każdego z nas, w momencie gdy postępuje moralnie. Ale nikt nie jest święty, ergo nie można osiągnąć moralności absolutnej (chyba, że ktoś stworzy system moralny obejmujący każdy rzeczywisty i potencjalny aspekt rzeczywistości w odniesieniu do moralności).[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]na jakiej podstawie twierdzisz, że istnieje coś co nigdy nie może zaistnieć. Z faktu, że niemożliwe jest zaistnienie perpetuum mobile wnioskujemy, że perpetuum mobile nie istnieje - dlaczego tego samego rozumowania nie należy zastosować do moralności? [/FONT]
[FONT=&quot]To, że nie istnieje perpetuum mobile nie oznacza, że nie istnieje jego ideał. Na tym polega też samodoskonalenie człowieka - dążenie do konkretnego ideału. [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- celu wywodu odnośnie etyki nie zrozumiałem, wiec się do niego nie odniosę. ponieważ jednak podskórnie chyba wyczuwam co chciałeś udowodnić powtórzę więc jeszcze raz to co wyżej napisałem, ale cytatem "ideals need not to be defended, they need to be lived upon". Jeśli wg idei należy żyć, to znaczy też że w celu stwierdzenia idei, musi ona być realna, możliwa do realizacji. jeśli idea nie jest możliwa do realizacji, to tak naprawdę nie istnieje. jej realizacja (o ile jest możliwa) jest jej najlepszą obroną. zaznaczam, że sam przyznałeś, iż moralne zachowanie nie jest możliwe. [/FONT]
[FONT=&quot]Nie przyznałem, iż moralne zachowanie nie jest możliwe[/FONT][FONT=&quot]. To jest Twój błędny wniosek, który mam nadzieję, że nieświadomie mi apodyktycznie przypisujesz, jakoby stanowił fakt, co jest oczywiście absurdem. Stanowi on zresztą przyczynę Twojego dalszego, długiego lecz u podstaw błędnego wywodu. Moją intencją było wykazanie, iż systemy moralne są ideałami, są wskazówką tego co jest dobre, a co złe (tutaj wkracza etyka) (obiektywną, lub subiektywną w zależności od tego, na jakiej podstawie są skonstruowane - tzw. baza wyjściowa. Może ją stanowić ułuda, interes klasy społecznej-polityczny, arracjonalizm, bądź to co rzeczywiste, czego podważyć się nie da, przynajmniej jeszcze nie da... i jeszcze inne potencjalne motywy). Po określeniu moralności człowiek albo działa moralnie albo nie, ale niemożliwością jest stanie się ideałem (chociaż jeżeli system moralny jest ubogi, staje się to łatwiejsze). Istotą jest stopień złożoności i prawdziwości systemów. Podobnie jak w nauce, również w etyce występują odkrycia, poznanie rzeczywistości, prawideł, zależności, kantowskich rzeczy samych w sobie (np: budowa komórek organicznych itd.) które często czerpie z wiedzy naukowej.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- zgadzam się, że rzeczy należy nazywać po imieniu - dlatego "moralność" jest listkiem figowym egoizmu, a konserwator powierzchni płaskich jest sprzątaczką lub sprzątaczem. [/FONT]
[FONT=&quot]Nie nazywasz rzeczy po imieniu, lecz tworzysz jakąś pseudo-klasyczną niby psychoanalityczną definicję, imitując tzw. Wielkich Demaskatorów z Nietzschem i Freudem na czele. A wystarczy po prostu sięgnąć do Słownika Języka Polskiego:
Moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- nie rozumiem czym dla Ciebie jest immoralizm. w moim pojęciu nie można tego mylić z relatywizmem. [/FONT]
[FONT=&quot]Znowu sięgamy do słownika:
Immoralizm
1. «nieuznawanie jakichkolwiek norm moralnych»
2. «stanowisko etyczne, według którego podstawę wszelkich ocen powinny stanowić jedynie kryteria pozamoralne
W moim pojęciu również nie należy tego mylić z relatywizmem, lecz nikt tutaj takiego błędu nie popełnia, jedynie wskazuje na związki relatywizmu moralnego z immoralizmem, którego ten drugi często jest bezpośrednią przyczyną.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Ty wprowadziłeś to pojęcie do dyskusji, więc je zdefiniuj, żebym mógł się do niego odnieść. [/FONT]
[FONT=&quot]Patrz wyżej.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Pozwolę sobie tylko wskazać, że w moim pojęciu immoralista nie wprowadza chaosu, ponieważ tylko i wyłącznie odziera swoje pobudki z listka figowego moralności, a egoizm nie wprowadza chaosu. Egoizm jest nadzwyczaj logiczny i przewidywalny, więc gdzie tu chaos? Swoją drogą jak można pogodzić pojęcia chaosu z systemem? czy właśnie pojęcie chaosu nie wyklucza systemu? [/FONT]
[FONT=&quot]Relatywizm wprowadza chaos: Chaos1. «stan całkowitego bezładu» w zakresie teorii wartości, aksjologii, etyki, moralności. Patrz też związek relatywizmu z immoralizmem. Jest to wzór, który powoduje demoralizację, czyli odgórne założenie o nieistnieniu wartościowania w sensie dobra, zła.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- nadal twierdzę, że moralność nie istnieje w ogóle. gdzie wyczytałeś, że zmieniłem zdanie. [/FONT]
[FONT=&quot]Zatem jesteś w błędzie. Nigdzie nie wyczytałem, iż zmieniłeś zdanie.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]czy mam rozumieć Twoją wypowiedź tak, że niezabijanie z powodu strachu przed karą jest moralnością i z tego wywodzisz, że skoro nie zabijam z powodu niechęci do zawężenia mojej swobody ruchów, to to jest moralność? [/FONT]
[FONT=&quot]Niezabijanie jest moralne w sensie obiektywnym, natomiast niezabijanie ze względu na strach przed karą jest niemoralne w sensie subiektywnym, lecz w efekcie stanowi działanie moralne obiektywnie. Tym samym zabijanie może być dobrem subiektywnym (korzyści), lecz nigdy nie będzie stanowić dobra obiektywnego (koszty ofiary).[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]przecież to zaniechanie czegoś ze względu na strach przed karą jest przejawem egoizmu. [/FONT]
[FONT=&quot]Czy w czymś to przeszkadza? A zaniechanie czegoś ze względów etycznych nie wynika z egoizmu. [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Dlaczego mam to nazywać moralnością, skoro jest to klasyczny egoizm. [/FONT]
[FONT=&quot]Nie jest to klasyczny egoizm. Jest to system moralny oparty na pejoratywnych konsekwencjach w momencie jego naruszenia. Ale nie musi takim być. Człowiek może dojść do przekonania, iż dany system ma racjonalne i empiryczne podstawy, że jest dobry, warto go przestrzegać i warto gdyby większość go przestrzegała a Ci, którzy go łamią powinni się zrehabilitować przez poniesienie stosownej kary. Tego już nie dostrzegasz?[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Analogicznie mógłbym twierdzić, że istnieją chujorożce (mam nadzieję, że autor wybaczy naruszenie praw autorskich) i wskazywać na konia, mówiąc, że to właśnie jest chujorożec. [/FONT]
[FONT=&quot]I sam wiesz, że jest to bzdura.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]A dlaczego? przecież stworzenie, które wskazałem wygląda, pachnie i zachowuje się całkiem jak koń, więc dlaczego twierdzę, że to jest chujorożec? Ano, bo taką przyjąłem konwencję, że koń jest równocześnie chujorożcem. Po prostu taka nazwa bardziej mi się podoba. [/FONT]
[FONT=&quot]Dzieci też mówią po swojemu, a ludzie wytworzyli różne języki. Pozostaje kwestia desygnatu oraz przyjętych konwencji językowych. [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- moralność nie jest źródłem prawa. jak nie wierzysz weź do ręki jakąkolwiek ustawę i zastanów się czy jest system moralny z którym te nakazy i zakazy się zgadzają (w szczególności KK). Odnośnie rewolucji francuskich - prawo wtedy ustanowione przewidywało sankcjonowanie morderstw, sankcjonowany rabunek, itp. To określasz mianem moralności? Przeczysz w ten sposób sam sobie, bo wyżej napisałeś, że zabijanie zawsze jest niemoralne. [/FONT]
[FONT=&quot]Nie wiem, czy Twój zarzut wynika z niezrozumienia, czy z pewnego ograniczenia. Zakładam, że z tego pierwszego.
Przykłady wykorzystania moralności w legislacji:
Prawo islamskie - Szaria, Fiqh...
Średniowiecze - czerpanie z filozofii chrześcijańskiej.
Rewolucja Francuska - czyli powstanie państwa nowożytnego, patrz Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela (zwróć uwagę na filozofię oświeceniową - szczególnie w kontekście etyki)
Dzisiejsze przykłady: Walka z dyskryminacją, Rules of Engagement, patrz na postęp jaki dokonuje się w kontekście zwierzaków: PETA (People for Ethical Threatment of Animals, The Animal Liberation, The Great Ape Project...)[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- Jak możesz twierdzić, że moralność jest prawem? jeśli coś jest normą obwarowaną nagrodą lub zakazem, to jest prawem. znowuż dlaczego mam nazywać moralnością coś co już zostało nazwane prawem? a przestrzeganie prawa czemu mam nazywać zachowaniem zgodnym z moralnością? przede wszystkim w świetle Twojego rozumienia moralności przestrzeganie prawa nie jest wystarczające do przestrzegania moralności - prawo dopuszcza (przynajmniej nominalnie) zabijanie w obronie własnej, a Twoja moralność nie dopuszcza. Znowu przeczysz sam sobie. [/FONT]
[FONT=&quot]Kto twierdzi, że moralność jest prawem? Cudzysłów nie bez kozery został przeze mnie użyty. Bo nie jest to prawo w sensie w jakim je pojmujemy, czyli prawo stanowione przez instytucje władzy (system legalnych norm prawnych).
Mniej projekcji proszę.
Proponuję również stworzenie sobie drugiego konta na tym forum, w którego imieniu będziesz się wypowiadał, przypisywał mu stwierdzenia i je obalał.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- skoro istotą życia są immanentne interesy życia i podajesz negatywną entropię jako przykład, to z tego wynika, że egoizm jest istotą życia, bo negatywna entropia jest właśnie przykładem egoizmu. [/FONT]
[FONT=&quot]Określa się to prawo mianem - I prawa biologicznego.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]jak więc z egoizmu chcesz wywieść moralność? zaznaczałem już, że nazwanie konia chujorożcem nie powoduje, że przestanie być koniem. egoizm dopuszcza, ba wręcz nakazuje krzywdzić innych w imię własnego dobra, jak więc można to pogodzić z moralnością, która nie dopuszcza krzywdzenia nawet dla własnego dobra i jeszcze twierdzić, że moralność wynika z egoizmu? [/FONT]
[FONT=&quot]Zwyczajnie - moralność, altruizm jest po prostu wyższą formą egoizmu (patrz II prawo biologiczne).[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- Twój wywód odnośnie zwierząt uznaję za typowy objaw pychy obrońców moralności (nieuzasadnionej, ale to jest tu nieistotne). Nie dostrzegam co chciałeś udowodnić przez to stwierdzenie - że zadawanie cierpień np. psom jest moralne, ale zabicie człowieka w obronie własnej już nie? Nie odpowiedziałeś mi na to pytanie jak sądzę. Jeśli na tym polega moralność to cieszę się, że jej nie wyznaje, bo to znaczy, że okrucieństwo jest moralnie dopuszczalne, a mój system zasad okrucieństwa nie dopuszcza, bo jest nieekonomiczne. [/FONT]
[FONT=&quot]Dostrzegam pierwszy stopień zacietrzewienia, zaciemniający umysł. [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]- jak rozumiem w przedostatnim akapicie piszesz, że moralność ma wynikać z obserwacji. Znowuż sam sobie przeczysz - w końcu wcześniej przyznałeś, że moralne zachowanie nie jest możliwe, bo zło jest koniecznością. Jak moralność może wynikać z obserwacji, skoro nie może zaistnieć? Ponadto nawet gdyby mogła zaistnieć, przecież wzorce zachowań w różnych kulturach są inne, więc na jakiej podstawie twierdzisz, że akurat to jest moralnością, a tamto już nie. to jest argument analogiczny do twierdzenia, że zaobserwowałem słuszność tezy o bogu przez obserwację wyznawców boga - dlaczego więc uznałeś, że akurat ten bóg istnieje, skoro inni ludzie uznają innego boga czy bogów. [/FONT]
[FONT=&quot]Błędnie przypisałeś tę oto tezę - moralne zachowanie nie jest możliwe, bo zło jest koniecznością i sobie tworzysz kontrargumenty. Jeszcze raz powtarzam, po co dyskutujesz? Lepiej stwórz sobie konto, w które będziesz pakował to co Ci się żywnie podoba. Będzie łatwiej i mniej nerwów.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Nigdzie nie pisałem nic o niedefiniowalności - nie "wkładaj mi słów w klawiaturę" pisałem, żebyś zdefiniował pojęcia co do których nie ma jednolitej, powszechnie akceptowanej definicji, których użyłeś sporo w poprzedniej wypowiedzi, np. istota życia. [/FONT]
[FONT=&quot]Jako człowiek prosty, zazwyczaj używam słów w ich zwykłym (np: słownikowym) znaczeniu, co oznacza, iż nie musisz interpretacji poszukiwać w abstrakcji, lecz wystarczy sięgnąć do zapominanego coraz częściej przez ludzi Słownika Języka Polskiego.[/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Zgadzam się, że różne pojęcia są potrzebne by określać zjawiska, rzeczy itp. różne od siebie, ergo dopóki nie wykażesz mi czym różni się od moralność od egoizmu wg Ciebie, niezasadne w myśl Twoich słów, będzie używanie pojęcia moralność. [/FONT]
[FONT=&quot]Moralność[/FONT][FONT=&quot]
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»
Egoizm, Egoista
«człowiek przedkładający własny interes nad dobro innych» [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Jeśli moralność jest przeciwstawna do egoizmu to trzeba będzie stwierdzić, że nie istnieje, bo właściwą pobudką jest egoizm, a jeśli jak twierdzisz moralność wynika z egoizmu (chociaż nie wykazałeś jakby to miało wyglądać i jest to założenie sprzeczne z tym co wcześniej pisałeś) to musisz wykazać jak zachowanie moralne różni się od egoizmu z którego się niby wywodzi. W przeciwnym razie wyjaśnij mi dlaczego koń nie jest chujorożcem. Odnośnie kwestii pobudek/przyczyn od razu wskaże, że gdy na pytanie dlaczego gość nie zabił kochanka swojej żony, powiesz, że kierował się nakazami moralnymi, nie powiesz prawdy, bo naprawdę nie zabił go, bo nie chciał zostać ukarany. Brak jest przesłanek, żeby przyjąć, że jest inaczej. Pozdrawiam. [/FONT]
[FONT=&quot]Dychotomią w stosunku do egoizmu jest altruizm, lecz jak podałem na przykładzie II prawa biologicznego, wcale tak być nie musi, choć zazwyczaj powszechnie przyjmuje się ów paradygmat znaczeniowy.
Pozdrawiam.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 1 Nie wiem jak ty postrzegasz sens dyskusji, ale mnie się wydaje, że nie służy ona temu, żeby adwersarz musiał stale dopytywać cię jak rozumiesz dane pojęcie, lecz przekonaniu rozmówcy o słuszności Twoich racji. Jak chcesz mnie przekonać do Twoich racji używając pojęć niezdefiniowanych? [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 2 Znowuż nie dostrzegam jaki jest sens Twojego stwierdzenia, że moralność się odkrywa lub tworzy, w kontekście tego co napisałem. Swoją drogą, odkrywać można coś co obiektywnie istnieje, a tworzyć coś co dotychczas nie istniało – w konsekwencji dane zjawisko (tu: moralność) nie może równocześnie być odkrywane i tworzone, chyba że masz jakąś inną definicję tych pojęć w ramach której nie są one ze sobą sprzeczne. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 3 Rozumiem, że chcesz wskazać, że moralność istnieje, bo niektóre uczynki są przez Ciebie klasyfikowane jako moralne. Czyli na przykład wielokrotny morderca będzie moralny, gdy nie zabije dziecka, bo dostanie za nie okup? W tym momencie nie wiem już czy sobie żartujesz czy rzeczywiście nie rozumiesz jak dalece nielogiczne jest to co piszesz. Przecież to jest analogiczne do twierdzenia, że złodziej zaniechając jednostkowo kradzieży przestaje być złodziejem. Tak na marginesie, to co napisałeś to jest błąd logiczny ignotum per ignotum – moralność występuje wtedy gdy postępujemy moralnie. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 4 Skoro coś jest ideałem, to nie istnieje w rzeczywistości, chyba że znowuż masz jakąś inną definicję ideału. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 5 Niczego ci apodyktycznie nie przypisuję, tylko wyciągam wnioski z tego co napisałeś. Znowuż błąd ignotum per ignotum. Po podstawieniu mojego rozumienia pojęć dobra i zła (korzyść/niekorzyść działającego) wyjdzie ci z Twojej definicji moralności egoizm. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 6 Zarzuty takie jak z Nietzschem świadczą o zacietrzewieniu. Brak argumentów merytorycznych więc stosujesz argumentum ad personam. Powtarzam jeszcze raz – to że nazwiesz sprzątaczkę konserwatorem powierzchni płaskich nie czyni jej mniej sprzątaczką. Jeśli już sięgasz do słownika (co mnie bardzo cieszy) to czytaj dokładnie to co jest tam napisane – w myśl tej definicji system zasad oceniający postępowanie poprzez pryzmat korzyści działającego/zaniechającego jest również moralnością. A egoizm jest właśnie systemem oceniającym postępowanie poprzez pryzmat korzyści działającego/zaniechającego. Ergo, w myśl tej definicji moralność nie różni się niczym od egoizmu, jest li tylko innym ładniejszym określeniem tożsamego, co potwierdza moją tezę o moralności jako o listku figowym. [/FONT]
[FONT=&quot]W istocie jest to definicja na tyle szeroka, że w myśl niej moralne jest zabijanie kobiet, bo wyszły za nie-muzułmanina, moralne było mordowanie Żydów jako podludzi itp. Innymi słowy, jest to definicja w stylu „koniem jest wszystko co chcesz, żeby było koniem”. Ergo, definicja, która nie nadaje żadnej treści pojęciu. Jeśli rzeczywiście tak rozumiesz pojęcie moralności to musisz również dostrzec, że w takim razie moralność jest jedynie pustym pojęciem bez desygnatu, a więc nie istnieje. Jeśli na podstawie definicji nie jesteś w stanie ocenić czy dane zachowanie jest moralne czy nie (a nie jesteś, bo wszystko jest przecież moralne), to jest to definicja, która nic nie definiuje. Inna rzecz, że z tego co pisałeś wcześniej wynika, że wcale tak moralności nie postrzegasz, bo uważasz, że człowiek osiąga moralność postępując moralnie (cokolwiek to znaczy), czyli uważasz, że możliwa jest ocena danego działania jako moralne lub nie. Mam nadzieję, że dostrzegasz sprzeczność tych dwóch stanowisk, które zająłeś w jednej wypowiedzi. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 7 Najpierw piszesz, że nie utożsamiasz relatywizmu z immoralizmem, a potem znowu sam sobie przeczysz wysnuwając wnioski odnośnie immoralizmu na podstawie relatywizmu. Analogicznie ja mógłbym zacząć wysnuwać wnioski na temat istoty marchewki na podstawie badania ziemniaka. Egoizm jako system oparty na logice nie jest stanem całkowitego bezładu, bo kieruje się zasadą korzyści. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 8 A więc niezabijanie ze strachu przed karą jest zaniechaniem ze względów etycznych? [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 9 Rozmawiamy o tym co jest, a nie co hipotetycznie mogłoby zaistnieć. Egoizmem jest kierowanie się własnymi korzyściami – czy unikanie pejoratywnych konsekwencji nie jest kierowanie się własną korzyścią? [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 10 Albo coś jest bzdurą, albo jest konsekwencją konwencji językowych. Zdecyduj się. Jeśli moralność jest w Twoim rozumieniu li tylko konwencją językową, to w istocie Twój pogląd jest zbieżny z moim. Ja nazywam moralność listkiem figowym, a Ty konwencją językową – efekt jest ten sam, tj. moralność nie ma treści. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 11 Wracamy do tego o czym już była mowa – jeśli prawo szariatu jest moralne, to moralne było również zabijanie Żydów. Oczywiście taka teza zakłada, że przyjmujesz wskazaną przez Ciebie definicję słownikową pojęcia moralność, która nie ma żadnej treści. Twoje wcześniejsze wywody przeczą jednak temu, żebyś uznawał moralność za pojęcie bez treści. Wydaje mi się raczej, że nadajesz mu bardzo konkretną treść, której jednak nie da się pogodzić z np. prawem szariatu. Cieszę się, że jak sądzę, przyznajesz, że moralność nie jest prawem. Równocześnie pisząc, że prawo szariatu jest oparte na moralności przyznajesz, że pojęcie moralności nie ma określonej treści (chyba że w międzyczasie zabijanie już stało się wg Ciebie moralne). Odnośnie dzisiejszych przykładów – choćby zapisano terabajty danych na temat tego jak należy postępować, a potem je olewano, to te terabajty nie będą świadczyły o tym, że coś istnieje, lecz o tym, że fajnie by było gdyby coś istniało, ale wicie, rozumicie, panocku. Klasyczyny listek figowy. Zanim ogłosisz, że deklaracja praw człowiek i obywatela jest w Twoim rozumieniu (tym węższym, które częściej prezentujesz, a nie tym szerokim, którym fechtujesz jak Ci wygodnie) moralna, lepiej dokładnie ją przeczytaj i zapoznaj się z jej stosowaniem w praktyce. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 12 Wmawiasz mi, że ja coś Ci imputuje, a sam znowu wkładasz mi w klawiaturę rozumiem pojęć na jakie się nie zgadzam. Zdefiniowałem prawo w poprzednim poście i nie mam ochoty się powtarzać, ale moja definicja nie jest zbieżna z Twoją. Dostrzegam już drugi ślad zacietrzewienia u Ciebie. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 12 Określa się to prawo mianem I prawa biologicznego – i co z tego miałoby wynikać? Uprzejmie proszę o wyjaśnienie. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 13 Moralność została mi znowu objawiona jako synonim moralności, mimo, że powoływana wcześniej definicja słownikowa temu przeczy. Oczywiście brak jakiegokolwiek wyjaśnienia odnośnie tego jak moralność można pogodzić z egoizmem, który dopuszcza zabijanie, wbrew niej. Moralność jest wyższą formą egoizmu – wyjaśnienie sztuk jeden poproszę. Na marginesie – jesteś pewien, że rozumiesz czym są prawa biologiczne i o czym mówią? [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 14 Zarzucanie rozmówcy własnych stanów psychicznych niewątpliwie ma jakąś nazwę w psychologii oraz w retoryce i erystyce, ale ich nie znam. Przeczytaj definicję zacietrzewienia i zastanów się jak można ją pogodzić z faktem, że przyznaję, iż tam gdzie moralność w Twojej wypowiedzi przestaje mieć jakąkolwiek treść (miejsca gdzie pośrednio lub bezpośrednio stosujesz definicję słownikową), nasze stanowiska są zbieżne. Tak na marginesie – unikanie odpowiedzi na proste pytanie nie świadczy o tym, że masz ustalony pogląd w tej sprawie. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 15 Skoro się pomyliłem wytknij mi błąd i wykaż jak powinno się rozumieć Twoją wypowiedź albo chociaż wykaż, że moje rozumowanie jest błędne. Dyskusja polega na przedstawianiu kontrargumentów i obalaniu argumentów rozmówcy – uważasz, że stwierdzenie, że się mylę należy do której grupy? Trzeci ślad zacietrzewienia u Ciebie. [/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 16 Słownik języka polskiego jest przydatny, jeśli rozumiesz definicje w nim zawarte i konsekwentnie je stosujesz, czego nie czynisz, co wykazałem już kilkakrotnie. Jeśli zdecydujesz, że definicja słownikowa jest prawdziwa w Twoim rozumieniu to w istocie dojdziemy do porozumienia – przyznając, że moralność nie ma treści, w istocie powiesz to samo co ja mówię, twierdząc, że moralność jest listkiem figowym. Innymi słowy, zdecyduj się w końcu na jakąś definicję, a nie stwierdzaj, że „koniem jest wszystko co ktoś chce, żeby było koniem”. Pozdrawiam. [/FONT]
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#82
SOCJOPATA1
Cytat:Ad. 1 Nie wiem jak ty postrzegasz sens dyskusji, ale mnie się wydaje, że nie służy ona temu, żeby adwersarz musiał stale dopytywać cię jak rozumiesz dane pojęcie, lecz przekonaniu rozmówcy o słuszności Twoich racji. Jak chcesz mnie przekonać do Twoich racji używając pojęć niezdefiniowanych?
Używam pojęć definiowalnych i podaje do nich definicje.
Cytat:Ad. 2 Znowuż nie dostrzegam jaki jest sens Twojego stwierdzenia, że moralność się odkrywa lub tworzy, w kontekście tego co napisałem. Swoją drogą, odkrywać można coś co obiektywnie istnieje, a tworzyć coś co dotychczas nie istniało – w konsekwencji dane zjawisko (tu: moralność) nie może równocześnie być odkrywane i tworzone, chyba że masz jakąś inną definicję tych pojęć w ramach której nie są one ze sobą sprzeczne.
Jeżeli nie rozumiesz istoty etyki, to faktycznie nie rozumiesz niczego w zakresie moralności.
Cytat:Ad. 3 Rozumiem, że chcesz wskazać, że moralność istnieje, bo niektóre uczynki są przez Ciebie klasyfikowane jako moralne. Czyli na przykład wielokrotny morderca będzie moralny, gdy nie zabije dziecka, bo dostanie za nie okup? W tym momencie nie wiem już czy sobie żartujesz czy rzeczywiście nie rozumiesz jak dalece nielogiczne jest to co piszesz. Przecież to jest analogiczne do twierdzenia, że złodziej zaniechając jednostkowo kradzieży przestaje być złodziejem. Tak na marginesie, to co napisałeś to jest błąd logiczny ignotum per ignotum – moralność występuje wtedy gdy postępujemy moralnie.
Nie przeze mnie, lecz przez systemy moralne, budowane na bazie etyki czyli filozofii. Moralne jest niezabijanie. Lepiej wziąć okup, niż zabić. Złodziej zaniechając jednostkowo kradzieży nie popełnia niemoralnego czynu przywłaszczenia sobie cudzej własności, lecz może być złodziejem w ogóle, wtedy wedle systemu moralnego uzasadnione jest wymierzenie mu sprawiedliwości. Nie ma tu nic nielogicznego, tylko jest to bardziej złożone niż się z pozoru wydaje.
Cytat:Ad. 4 Skoro coś jest ideałem, to nie istnieje w rzeczywistości, chyba że znowuż masz jakąś inną definicję ideału.
Nie istnieje, lecz niczego to nie zmienia w kontekście sensu mojej wypowiedzi.
Cytat:Ad. 5 Niczego ci apodyktycznie nie przypisuję, tylko wyciągam wnioski z tego co napisałeś. Znowuż błąd ignotum per ignotum. Po podstawieniu mojego rozumienia pojęć dobra i zła (korzyść/niekorzyść działającego) wyjdzie ci z Twojej definicji moralności egoizm.
W takim razie postaw sobie jeszcze inne rozumienie, to wyjdzie Ci, że Bóg istnieje.
Cytat:Ad. 6 Zarzuty takie jak z Nietzschem świadczą o zacietrzewieniu. Brak argumentów merytorycznych więc stosujesz argumentum ad personam.
Nie odwracaj kota ogonem.
Cytat:Powtarzam jeszcze raz – to że nazwiesz sprzątaczkę konserwatorem powierzchni płaskich nie czyni jej mniej sprzątaczką. Jeśli już sięgasz do słownika (co mnie bardzo cieszy) to czytaj dokładnie to co jest tam napisane – w myśl tej definicji system zasad oceniający postępowanie poprzez pryzmat korzyści działającego/zaniechającego jest również moralnością.
Dokładnie czytam co jest tam napisane, a Ty zamiast się wymądrzać przytoczyłbyś daną definicję, zamiast podstawiać pod nie własne widzimisię i obalać samego siebie, którego hipostazujesz w mojej osobie.
Cytat:A egoizm jest właśnie systemem oceniającym postępowanie poprzez pryzmat korzyści działającego/zaniechającego. Ergo, w myśl tej definicji moralność nie różni się niczym od egoizmu, jest li tylko innym ładniejszym określeniem tożsamego, co potwierdza moją tezę o moralności jako o listku figowym.
W takim razie ta definicja, której źródła nie podałeś i w której prawdziwość wątpię, jest ograniczona, uboga, nieprawdziwa.
Cytat:W istocie jest to definicja na tyle szeroka, że w myśl niej moralne jest zabijanie kobiet, bo wyszły za nie-muzułmanina, moralne było mordowanie Żydów jako podludzi itp. Innymi słowy, jest to definicja w stylu „koniem jest wszystko co chcesz, żeby było koniem”. Ergo, definicja, która nie nadaje żadnej treści pojęciu.
Niczego szerokiego w niej nie dostrzegam. To wyjątkowo ograniczona definicja, która ignoruje dorobek myśli etycznej w ogólności, sprowadzając wszystko do egoizmu, co jest absurdem. Sięgnij do Samolubnego Genu Dawkinsa.
Cytat:Jeśli rzeczywiście tak rozumiesz pojęcie moralności to musisz również dostrzec, że w takim razie moralność jest jedynie pustym pojęciem bez desygnatu, a więc nie istnieje.
Moralność nie jest pustym pojęciem - ma swoją prostą, słownikową definicję, którą Ci podałem i którą konsekwentnie ignorujesz.
Cytat:Jeśli na podstawie definicji nie jesteś w stanie ocenić czy dane zachowanie jest moralne czy nie (a nie jesteś, bo wszystko jest przecież moralne), to jest to definicja, która nic nie definiuje. Inna rzecz, że z tego co pisałeś wcześniej wynika, że wcale tak moralności nie postrzegasz, bo uważasz, że człowiek osiąga moralność postępując moralnie (cokolwiek to znaczy), czyli uważasz, że możliwa jest ocena danego działania jako moralne lub nie. Mam nadzieję, że dostrzegasz sprzeczność tych dwóch stanowisk, które zająłeś w jednej wypowiedzi.
Nie ma tam żadnej sprzeczności. Jedynie Twoje uproszczenia i dostosowywanie pojęć do własnych widzimisię. Definicja moralności wyjaśnia - czym jest moralność, a nie co jest dobre a co złe. Skąd tyś się urwał?
Cytat:Ad. 7 Najpierw piszesz, że nie utożsamiasz relatywizmu z immoralizmem, a potem znowu sam sobie przeczysz wysnuwając wnioski odnośnie immoralizmu na podstawie relatywizmu. Analogicznie ja mógłbym zacząć wysnuwać wnioski na temat istoty marchewki na podstawie badania ziemniaka. Egoizm jako system oparty na logice nie jest stanem całkowitego bezładu, bo kieruje się zasadą korzyści.
Bo tego nie utożsamiam. Czy Ty w ogóle jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć? Wykaż mi tu sprzeczność logiczną.
Cytat:Ad. 8 A więc niezabijanie ze strachu przed karą jest zaniechaniem ze względów etycznych?
Zależnie od przyjętego systemu moralnego. Istotna jest szkoła etyczna oraz system moralny na jej bazie zbudowany. Czy jest to dla Ciebie zrozumiałe, czy nadal będziesz wyskakiwał ze strachem?
Cytat:Ad. 9 Rozmawiamy o tym co jest, a nie co hipotetycznie mogłoby zaistnieć. Egoizmem jest kierowanie się własnymi korzyściami – czy unikanie pejoratywnych konsekwencji nie jest kierowanie się własną korzyścią?
Rozmawiamy o wszystkim. Z drugiej strony jak będziesz się upierał w swoim dogmatyzmie, to uznasz iż poświęcenie własnego życia dla innego również jest egoizmem.
Cytat:Ad. 10 Albo coś jest bzdurą, albo jest konsekwencją konwencji językowych. Zdecyduj się. Jeśli moralność jest w Twoim rozumieniu li tylko konwencją językową, to w istocie Twój pogląd jest zbieżny z moim. Ja nazywam moralność listkiem figowym, a Ty konwencją językową – efekt jest ten sam, tj. moralność nie ma treści.
Pisałem w kontekście Twojego bajdurzenia i określania moralności każdym innym słowem, czy konia chujorożcem. Wtedy zależy to od konwencji - rozumiesz? Natomiast znaczenie zawiera się w istocie, jaką dane wyrażenie opisuje.
Cytat:Ad. 11 Wracamy do tego o czym już była mowa – jeśli prawo szariatu jest moralne, to moralne było również zabijanie Żydów. Oczywiście taka teza zakłada, że przyjmujesz wskazaną przez Ciebie definicję słownikową pojęcia moralność, która nie ma żadnej treści.
Istnieje wiele systemów moralnych. Opierają się na różnych źródłach. Pisałem to zresztą, ale nie wiem, czy Ty w ogóle to rozumiesz.
Prawo Szariatu opiera się na doktrynie religijnej Islamu, czyli podstawę etyki stanowią dogmaty i przykazy proroka. Etyka współczesna opiera się na osiągnięciach nauk przyrodniczych oraz humanistycznych (w tym np: psychologii). Jak widzisz występuje tutaj różnica jakościowa. Stąd nierówne są systemy moralne, w zależności od bazy, na której wyrosły.
Cytat:Twoje wcześniejsze wywody przeczą jednak temu, żebyś uznawał moralność za pojęcie bez treści. Wydaje mi się raczej, że nadajesz mu bardzo konkretną treść, której jednak nie da się pogodzić z np. prawem szariatu.
Daje się pogodzić.
Cytat:Cieszę się, że jak sądzę, przyznajesz, że moralność nie jest prawem. Równocześnie pisząc, że prawo szariatu jest oparte na moralności przyznajesz, że pojęcie moralności nie ma określonej treści (chyba że w międzyczasie zabijanie już stało się wg Ciebie moralne).
Ma określoną treść - patrz definicja. Prawo Szariatu oraz Fiqh opiera się na moralności wytworzonej na bazie Islamu. Źródłem i inspiracją jest religia.
Cytat:Odnośnie dzisiejszych przykładów – choćby zapisano terabajty danych na temat tego jak należy postępować, a potem je olewano, to te terabajty nie będą świadczyły o tym, że coś istnieje, lecz o tym, że fajnie by było gdyby coś istniało, ale wicie, rozumicie, panocku. Klasyczyny listek figowy.
Żaden listek figowy, lecz filozoficzny dyskurs - etyka.
Cytat:Zanim ogłosisz, że deklaracja praw człowiek i obywatela jest w Twoim rozumieniu (tym węższym, które częściej prezentujesz, a nie tym szerokim, którym fechtujesz jak Ci wygodnie) moralna, lepiej dokładnie ją przeczytaj i zapoznaj się z jej stosowaniem w praktyce.
Widzę, że zrobiłeś to za mnie i sobie tezę obaliłeś - gratuluję. Ale i tak nie kumasz o co biega.
Cytat:Ad. 12 Wmawiasz mi, że ja coś Ci imputuje, a sam znowu wkładasz mi w klawiaturę rozumiem pojęć na jakie się nie zgadzam. Zdefiniowałem prawo w poprzednim poście i nie mam ochoty się powtarzać, ale moja definicja nie jest zbieżna z Twoją. Dostrzegam już drugi ślad zacietrzewienia u Ciebie.
No popatrz. Potworzyłeś sobie ograniczone definicje i wychodzi Ci, że wszystko się zgadza. Twoje widzenie etyki i moralności jest skrajnie okrojone i wtedy tak to wygląda, jak to przedstawiasz.
Cytat:Ad. 12 Określa się to prawo mianem I prawa biologicznego – i co z tego miałoby wynikać? Uprzejmie proszę o wyjaśnienie.
Tą prawidłowość, którą przedstawiłeś wcześniej określa się mianem I prawa biologicznego, czyli walcz albo zostaniesz zniszczony. Wynika z tego, że istotą życia jest przetrwanie.
Cytat:Ad. 13 Moralność została mi znowu objawiona jako synonim moralności, mimo, że powoływana wcześniej definicja słownikowa temu przeczy.
Uprzejmie proszę o wykaz sprzeczności. To co piszesz to jakieś bzdury. Moralność to moralność a nie synonim moralności, czy człowiek jest synonimem człowieka, a żaba synonimem żaby?
Cytat:Oczywiście brak jakiegokolwiek wyjaśnienia odnośnie tego jak moralność można pogodzić z egoizmem, który dopuszcza zabijanie, wbrew niej. Moralność jest wyższą formą egoizmu – wyjaśnienie sztuk jeden poproszę. Na marginesie – jesteś pewien, że rozumiesz czym są prawa biologiczne i o czym mówią?
Skoro piszesz, że wszystkie ludzkie działania opierają się na egoizmie, w takim razie stwierdziłem, iż altruizm, którego częstą egzemplifikacją jest system moralny (kultura jako źródło cierpień), jest jego wyższą formą, znaczy to tyle, iż jednostka mimo że działa egoistycznie, faktycznie powoduje działanie i konsekwencje altruistyczne (II prawo biologiczne - przedłużenie istnienia gatunku).
Cytat:Ad. 14 Zarzucanie rozmówcy własnych stanów psychicznych niewątpliwie ma jakąś nazwę w psychologii oraz w retoryce i erystyce, ale ich nie znam. Przeczytaj definicję zacietrzewienia i zastanów się jak można ją pogodzić z faktem, że przyznaję, iż tam gdzie moralność w Twojej wypowiedzi przestaje mieć jakąkolwiek treść (miejsca gdzie pośrednio lub bezpośrednio stosujesz definicję słownikową), nasze stanowiska są zbieżne. Tak na marginesie – unikanie odpowiedzi na proste pytanie nie świadczy o tym, że masz ustalony pogląd w tej sprawie.
Zwie się to projekcją. A to, że przyznajesz, iż tam gdzie moralność w mojej wypowiedzi przestaje mieć jakikolwiek sens jest absurdem. Sens moralności nie ulega zmianie, a tym bardziej nie zanika. To tylko niestety Twoje urojenia i myślenie życzeniowe.
Cytat:Ad. 15 Skoro się pomyliłem wytknij mi błąd i wykaż jak powinno się rozumieć Twoją wypowiedź albo chociaż wykaż, że moje rozumowanie jest błędne. Dyskusja polega na przedstawianiu kontrargumentów i obalaniu argumentów rozmówcy – uważasz, że stwierdzenie, że się mylę należy do której grupy? Trzeci ślad zacietrzewienia u Ciebie.
Wyraziłem się jasno. A to co piszesz o dyskusji nijak się ma z tym, co w niej prezentujesz. Proszę też o używanie funkcji QUOTE, zamiast Ad 1, 2, 3, gdzie nie występują 1, 2 ani 3.
Cytat:Ad. 16 Słownik języka polskiego jest przydatny, jeśli rozumiesz definicje w nim zawarte i konsekwentnie je stosujesz, czego nie czynisz, co wykazałem już kilkakrotnie. Jeśli zdecydujesz, że definicja słownikowa jest prawdziwa w Twoim rozumieniu to w istocie dojdziemy do porozumienia – przyznając, że moralność nie ma treści, w istocie powiesz to samo co ja mówię, twierdząc, że moralność jest listkiem figowym. Innymi słowy, zdecyduj się w końcu na jakąś definicję, a nie stwierdzaj, że „koniem jest wszystko co ktoś chce, żeby było koniem”. Pozdrawiam.
Cały czas to czynię, stąd je podałem kilkakrotnie. Wykaż mi proszę moment, gdzie w swoich wypowiedziach zaprzeczam, którejkolwiek z podanych przeze mnie definicji. Definicje mają określone znaczenie (nadane przez konwencję językową) i w ich myśl moralność nie jest listkiem figowym. Koń jest koniem, moralność moralnością:
Moralność
1. «zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe»
2. «całokształt zachowań i postaw jednostki lub grupy, oceniany według jakiegoś społecznie funkcjonującego systemu ocen i norm moralnych»
Koń
1. «duże zwierzę o wydłużonej głowie, grzywie na karku, długim ogonie z włosia i krótkiej sierści, hodowane jako zwierzę wierzchowe i pociągowe»
2. «zabawka dziecięca wyobrażająca to zwierzę»
3. «figura szachowa w kształcie głowy tego zwierzęcia»
4. «drewniana, podłużna skrzynka na czterech nogach, służąca do ćwiczeń gimnastycznych»
5. wulg. «członek męski»
6. daw. «koń wraz z jeźdźcem»

Pozdrawiam
Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej. Karol Marks
Jedyne, co - jak sobie pochlebiam - zrozumiałem bardzo wcześnie, jeszcze przed dwudziestką, to to, że nie powinno się płodzić. Emil Cioran
Kapitalizm bez bankructwa jest jak chrześcijaństwo bez piekła. Frank Borman

EL Duży uśmiech
Odpowiedz
#83
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Używam pojęć definiowalnych i podaje do nich definicje.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Nie pisałem, że używasz pojęć niedefiniowalnych – rozróżniaj pojęcia. Definicje czasem podajesz, czasem nie, przy czym częściej tego nie czynisz, więc zasadnie stwierdziłem, że używasz pojęć niezdefiniowanych.
[/FONT]

[FONT=&quot][/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Jeżeli nie rozumiesz istoty etyki, to faktycznie nie rozumiesz niczego w zakresie moralności.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Czytałeś w ogóle co napisałem? Jaka jest relacja Twojej odpowiedzi do mojego zarzutu? Skoro czegoś nie rozumiem co w jakikolwiek sposób pozwoli wyjaśnić Twoje nielogiczne zestawienie pojęć przeciwstawnych to mi to wyjaśnij. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Nie przeze mnie, lecz przez systemy moralne, budowane na bazie etyki czyli filozofii. Moralne jest niezabijanie. Lepiej wziąć okup, niż zabić. Złodziej zaniechając jednostkowo kradzieży nie popełnia niemoralnego czynu przywłaszczenia sobie cudzej własności, lecz może być złodziejem w ogóle, wtedy wedle systemu moralnego uzasadnione jest wymierzenie mu sprawiedliwości. Nie ma tu nic nielogicznego, tylko jest to bardziej złożone niż się z pozoru wydaje.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. To są gierki słowne – czy powiesz, że Ty uznajesz coś za moralne czy system filozoficzny, nie zmienia to w niczym zasadności mojej wypowiedzi. Jeśli nie rozumiesz na czym polega ignotum per ignotum, to wiesz co to jest masło maślane? Jeśli piszesz, że moralne są uczynki moralne to jest to właśnie wspaniała egzemplifikacja masła maślanego. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Nie istnieje, lecz niczego to nie zmienia w kontekście sensu mojej wypowiedzi.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Usiłujesz twierdzić, że moralność istnieje, po czym przyznajesz, że jest ideałem (a ideały nie istnieją jak sam przyznajesz powyżej) i to nie zmienia nic w kontekście sensu Twojej wypowiedzi? To racz mi wytłumaczyć jak to nic nie zmienia w kontekście sensu Twojej wypowiedzi przyznanie, że zjawisko, które istnienie chcesz udowodnić, jeśli tylko nazwiemy je inaczej, przestaje być istniejące. W moim świecie nie można twierdzić, że X istnieje, a potem w ramach dyskusji stwierdzić, że X to jest Y i zgodzić się, że Y nie istnieje i dodatkowo twierdzić, że to nic nie zmienia w poprzednich wypowiedziach. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]W takim razie postaw sobie jeszcze inne rozumienie, to wyjdzie Ci, że Bóg istnieje. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Wykonaj to samo ćwiczenie intelektualne jakie je wykonałem i zobaczysz, że mam rację, a nie próbuj w nieudany sposób stosować argumentum ad absurdum, bo nie wykazałeś w jaki sposób moje ćwiczenie intelektualne, mogłoby doprowadzić do takich wniosków jakie przedstawiłeś. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Nie odwracaj kota ogonem. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. I pomyśleć, że jedno proste pytanie powoduje u Ciebie takie zacietrzewienie. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Dokładnie czytam co jest tam napisane, a Ty zamiast się wymądrzać przytoczyłbyś daną definicję, zamiast podstawiać pod nie własne widzimisię i obalać samego siebie, którego hipostazujesz w mojej osobie.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Jeśli tego jeszcze nie zrozumiałeś to Ci to wyjaśnię – siłę argumentów nie mierzy się obrażaniem adwersarza wyszukanymi słowami. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]zespół ocen, norm i zasad określających zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe[/FONT][FONT=&quot].[/FONT]”[FONT=&quot]To jest Twoja definicja moralności. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Teraz zamiast zespół ocen, norm i zasad podstawimy realnie używane normy i zasady, tj. zamiast zbioru nieokreślonego wstawimy desygnaty należące do tego zbioru i efekt będzie taki: [/FONT]„[FONT=&quot]Moralnością są zasady maksymalizacji własnych korzyści określające zakres poglądów i zachowań uważanych za właściwe.[/FONT]”[FONT=&quot]W związku z przyjęciem zasady maksymalizacji własnych korzyści jako miernika właściwości zachowań, każde zachowanie, które maksymalizuje moje korzyści będzie właściwe. Racz zauważyć, że maksymalizacja własnych korzyści nie obejmuje pomagania komukolwiek, chyba że będzie to maksymalizować własne korzyści i wyłącznie w tym celu. Działania nie służące maksymalizacji własnych korzyści będą niewłaściwe, a co za tym idzie niemoralne w myśl powyższej definicji. Jako że zasada maksymalizacji własnych korzyści jest koronną zasadą egoizmu, wynika z tego, że w myśl tej definicji egoizm jest moralnością. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]W takim razie ta definicja, której źródła nie podałeś i w której prawdziwość wątpię, jest ograniczona, uboga, nieprawdziwa. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Podałem ci to powyżej na tacy, bo sam nie chciałeś się pokierować instrukcją, którą Ci przedstawiłem. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Niczego szerokiego w niej nie dostrzegam. To wyjątkowo ograniczona definicja, która ignoruje dorobek myśli etycznej w ogólności, sprowadzając wszystko do egoizmu, co jest absurdem. Sięgnij do Samolubnego Genu Dawkinsa. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Zdecyduj się. Wyżej pisałeś, że nie udowodniłem mojego twierdzenia, że ta definicja pozwala przyjąć, że egoizm jest moralnością, a teraz jednoznacznie to przyznajesz idąc nawet dalej, gdyż stwierdzasz, że ta definicja obejmuje wyłącznie egoizm? Czytałem Samolubny gen. I co w związku z tym? Jaki jest sens tej wypowiedzi? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Moralność nie jest pustym pojęciem - ma swoją prostą, słownikową definicję, którą Ci podałem i którą konsekwentnie ignorujesz.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Skąd pomysł, że ją ignoruję, skoro jej użyłem, by Ci wykazać, że w myśl niej, egoizm jest moralnością? Jeśli moralność jest jedynie inną nazwą dla egoizmu (co sam wyżej przyznałeś stwierdzając, że ta definicja sprowadza się do egoizmu) to jest to puste pojęcie, bo nie zawiera w sobie żadnej treści odróżniającej od egoizmu. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Nie ma tam żadnej sprzeczności. Jedynie Twoje uproszczenia i dostosowywanie pojęć do własnych widzimisię. Definicja moralności wyjaśnia - czym jest moralność, a nie co jest dobre a co złe. Skąd tyś się urwał?[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Moralne są moralne uczynki – to rzeczywiście dużo wyjaśnia. To ty wprowadziłeś w pewnym momencie pojęcia dobra i zła do definicji moralności, a kiedy Ci wytknąłem, że nie ma definicji tych pojęć, więc nic nie wyjaśniają, to wycofujesz się rakiem i udajesz, że nic takiego nie było. Jeśli przyznajesz, że coś jest niemożliwe do określenia, a równocześnie operujesz tym pojęciem jakby było określone, to jest to oczywista sprzeczność. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Bo tego nie utożsamiam. Czy Ty w ogóle jesteś w stanie cokolwiek zrozumieć? Wykaż mi tu sprzeczność logiczną.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. A to czym jest:[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]„[/FONT]Relatywizm wprowadza chaos: Chaos1. «stan całkowitego bezładu» w zakresie teorii wartości, aksjologii, etyki, moralności. Patrz też związek relatywizmu z immoralizmem. Jest to wzór, który powoduje demoralizację, czyli odgórne założenie o nieistnieniu wartościowania w sensie dobra, zła.”

[FONT=&quot]To była Twoja odpowiedź na moje tezy odnośnie immoralizmu. Jednoznacznie z relatywizmu wyciągasz wnioski dotyczące immoralizmu i twierdzisz, że nie utożsamiasz tych pojęć. Analogicznie ja mógłbym twierdzić, że nie utożsamiam buraka z krzesłem, ale buraka można ugotować i zjeść, w związku z czym również krzesło można ugotować i zjeść. Takiego rodzaju jest Twój wywód. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Zależnie od przyjętego systemu moralnego. Istotna jest szkoła etyczna oraz system moralny na jej bazie zbudowany. Czy jest to dla Ciebie zrozumiałe, czy nadal będziesz wyskakiwał ze strachem? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Czyli teraz uznajesz, że moralność jest relatywna? Bo jeśli coś zależy od innych zmiennych, to jest to relatywne. Jest to dla mnie zrozumiałe, bo potwierdza, że nie ma moralności – jeśli burakiem mógłby być zarówno burak, krzesło, człowiek i rzepa, zależnie od czyjegoś widzimisię, to w istocie pojęcie buraka nic by nie określało, czyli byłoby puste. Innymi słowy, nie byłoby desygnatu, o którym możnaby z pewnością powiedzieć, że jest burakiem, czyli burak w istocie pozostawałby pojęciem bez treści, analogicznie jak sucha woda. Tożsame wnioski można wyciągnąć odnośnie moralności – skoro przyporządkowanie desygnatu do moralności jest zależne od „przyjętego systemu moralnego”, to w istocie nie można z pewnością orzec, że dany desygnat przynależy do pojęcia moralność. W konsekwencji, nie możnaby ustalić treści pojęcia moralności, w związku z czym byłoby to pojęcie puste, a co za tym idzie trzebaby stwierdzić, że moralność nie istnieje. Czy jest to dla Ciebie zrozumiałe, czy nadal będziesz zmieniał fronty (moralność istnieje; nie, moralnością jest każdy zbiór zasad określający co jest właściwe; nie, moralność jest egoizmem; nie, moralność jest relatywna itd.). Zajmij w końcu jedno stanowisko i go broń, albo uznaj moje racje. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Rozmawiamy o wszystkim. Z drugiej strony jak będziesz się upierał w swoim dogmatyzmie, to uznasz iż poświęcenie własnego życia dla innego również jest egoizmem. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. O wszystkim, ale nie za wszystkich. To istotna różnica – wyniki naszej dyskusji dotyczą wyłącznie nas. Jesteś pewien, że rozumiesz znaczenie pojęcia dogmatyzm? Poświęcenie brzmi dumnie[/FONT]J[FONT=&quot]. Ale tak, dokładnie tak uważam. Jeśli ktoś się „poświęca” to stoi za tym jakiś egoistyczny cel – ocena szans przeżycia plus możliwość zyskania chwały za „poświęcenie się”, próba zapewnienia przeżycia potomka itp. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Pisałem w kontekście Twojego bajdurzenia i określania moralności każdym innym słowem, czy konia chujorożcem. Wtedy zależy to od konwencji - rozumiesz? Natomiast znaczenie zawiera się w istocie, jaką dane wyrażenie opisuje.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Ty ciągle określasz moralność inaczej, co znowu wyżej Ci wykazałem. Ja się tylko dopasowuje wykazując, że niezależnie od nazwy, efekt jest taki sam. Właśnie cały czas usilnie domagam się, żebyś wskazał mi istotę moralności, żebym mógł zbadać czy realnie istnieje, czy jest tylko wymysłem, a Ty konsekwentnie tego unikasz, chowając się za sofizmatami i truizmami. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Istnieje wiele systemów moralnych. Opierają się na różnych źródłach. Pisałem to zresztą, ale nie wiem, czy Ty w ogóle to rozumiesz.
Prawo Szariatu opiera się na doktrynie religijnej Islamu, czyli podstawę etyki stanowią dogmaty i przykazy proroka. Etyka współczesna opiera się na osiągnięciach nauk przyrodniczych oraz humanistycznych (w tym np: psychologii). Jak widzisz występuje tutaj różnica jakościowa. Stąd nierówne są systemy moralne, w zależności od bazy, na której wyrosły. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Jeśli nie rozumiem – wyjaśnij mi to, na tym polega dyskusja. Patrz wyżej co pisałem o relatywizmie. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Daje się pogodzić. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. W jaki sposób. Racz mi to wyjaśnić, czego domagam się już teraz chyba w 3 poście, na przykładzie zabijania kobiety za to że wyszła za mąż za nie-muzułmanina. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Ma określoną treść - patrz definicja. Prawo Szariatu oraz Fiqh opiera się na moralności wytworzonej na bazie Islamu. Źródłem i inspiracją jest religia.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Patrz wcześniejsze wywody odnośnie relatywizmu i jednej z Twoich definicji (słownikowej – bo jak sądzę do niej się odwołujesz). [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Żaden listek figowy, lecz filozoficzny dyskurs - etyka.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Gierka słowna – nie obala prawdziwości mojego twierdzenia. Ba, nawet nie poddaje go w wątpliwość. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Widzę, że zrobiłeś to za mnie i sobie tezę obaliłeś - gratuluję. Ale i tak nie kumasz o co biega. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Nie robię nic za Ciebie – wysil się sam. Nie potrzebuje sobie obalać tez, których wcale nie stawiam. Naprawdę nie dostrzegasz, że Twoje zdanie jest wewnętrznie sprzeczne? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]No popatrz. Potworzyłeś sobie ograniczone definicje i wychodzi Ci, że wszystko się zgadza. Twoje widzenie etyki i moralności jest skrajnie okrojone i wtedy tak to wygląda, jak to przedstawiasz.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Skoro potworzyłem sobie ograniczone definicje, to racz rozszerzyć moje horyzonty. Za każdym razem wyciągam wnioski z tego co Ty piszesz i nie stworzyłem ani jednej definicji, tak na marginesie. Wiesz, w dyskusji nie starczy stwierdzić, że adwersarz się myli, trzeba to jeszcze udowodnić – wtedy mamy do czynienia z argumentacją. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Tą prawidłowość, którą przedstawiłeś wcześniej określa się mianem I prawa biologicznego, czyli walcz albo zostaniesz zniszczony. Wynika z tego, że istotą życia jest przetrwanie. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Jestem świadom treści I prawa biologicznego – dlatego pytałem co z tego ma wynikać w kontekście naszej dyskusji? [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Tu muszę się pokornie pokajać – rzeczywiście nie zauważyłem, że bzdurę napisałem. Chciałem oczywiście napisać, że moralność została mi objawiona jako synonim altruizmu (a nie moralności jak błędnie napisałem), co jednak przeczy wcześniejszej definicji słownikowej. Vide, wyższe wywody w kwestii definicji słownikowej. [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Skoro piszesz, że wszystkie ludzkie działania opierają się na egoizmie, w takim razie stwierdziłem, iż altruizm, którego częstą egzemplifikacją jest system moralny (kultura jako źródło cierpień), jest jego wyższą formą, znaczy to tyle, iż jednostka mimo że działa egoistycznie, faktycznie powoduje działanie i konsekwencje altruistyczne (II prawo biologiczne - przedłużenie istnienia gatunku).[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Cieszy mnie, że rozumiesz treść praw biologicznych. Rozumiem, że masz na myśli coś w guście „wciąż zła pragnąc, dobro czynię?” Myśl wzniosła i podoba mi się, bo ma pozory logiczności. Przetrwanie gatunku jest przez każdą jednostkę postrzegane jako pozytywne, korzystne, więc dążenie do przetrwania gatunku nie jest altruistyczne. Altruizm zakłada kierowanie się korzyściami innych, bez zamiaru osiągnięcia własnych korzyści, a w przypadku dbania o przedłużeniu gatunku, nie może być o tym mowy. Gdyby przetrwanie gatunku było mi obojętne, to moje starania zmierzające do jego przetrwania możnaby uznać za altruistyczne.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Ad. 14 Zarzucanie rozmówcy własnych stanów psychicznych niewątpliwie ma jakąś nazwę w psychologii oraz w retoryce i erystyce, ale ich nie znam. Przeczytaj definicję zacietrzewienia i zastanów się jak można ją pogodzić z faktem, że przyznaję, iż tam gdzie moralność w Twojej wypowiedzi przestaje mieć jakąkolwiek treść (miejsca gdzie pośrednio lub bezpośrednio stosujesz definicję słownikową), nasze stanowiska są zbieżne. Tak na marginesie – unikanie odpowiedzi na proste pytanie nie świadczy o tym, że masz ustalony pogląd w tej sprawie. [/FONT]
[FONT=&quot]Zwie się to projekcją. A to, że przyznajesz, iż tam gdzie moralność w mojej wypowiedzi przestaje mieć jakikolwiek sens jest absurdem. Sens moralności nie ulega zmianie, a tym bardziej nie zanika. To tylko niestety Twoje urojenia i myślenie życzeniowe. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Ad personam. Dziękuję za podpowiedzenie słowa. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Ale drugiego zdania nie rozumiem – co chciałeś powiedzieć? Dlaczego „niestety” – gdyby tak było miałbyś rację? Inna rzecz, że nie dyskutujemy o sensie moralności, tylko o jej istnieniu, w związku z czym moje urojenia nie mogą dotyczyć sensu moralności. A gdyby miały dotyczyć istnienia moralności, to nie mogłyby polegać na przyjęciu zanikania istnienia, bo zanikać może tylko coś co istnieje. Coś co nie istnieje, nie może zanikać ani się zmieniać. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Wyraziłem się jasno. A to co piszesz o dyskusji nijak się ma z tym, co w niej prezentujesz. Proszę też o używanie funkcji QUOTE, zamiast Ad 1, 2, 3, gdzie nie występują 1, 2 ani 3.[/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Odp. To wyraź się jaśniej. Moim zdaniem napisałeś tylko, że piszę bzdury, lub coś w tym guście, co trudno uznać za uzasadnienie i wyjaśnienie swojego stanowiska. [/FONT]
[FONT=&quot] [/FONT]
[FONT=&quot]Cytat:[/FONT]
[FONT=&quot]Cały czas to czynię, stąd je podałem kilkakrotnie. Wykaż mi proszę moment, gdzie w swoich wypowiedziach zaprzeczam, którejkolwiek z podanych przeze mnie definicji. Definicje mają określone znaczenie (nadane przez konwencję językową) i w ich myśl moralność nie jest listkiem figowym. Koń jest koniem, moralność moralnością:[/FONT]
[FONT=&quot]Odp. Wskazałem, ci powyżej konsekwencje przyjęcia słownikowej definicji moralności, a Ty w swojej wypowiedzi nawet stwierdziłeś, że ta definicja sprowadza moralność do egoizmu. Wykazałem w poprzednim poście i w tym miejsca, gdzie przeskakujesz z jednej definicji moralności na inną. [/FONT]
[FONT=&quot]Taki układ jest bardziej przejrzysty? Piszę tak, bo odpowiedzi na Twoje posty zajmują mi tyle czasu (wskutek ich długości), że ciągle mnie wywala z forum zanim skończę pisać. Mam nadzieję, że taka forma będzie dla Ciebie odpowiednia i nie odstraszy Cię od dyskusji. [/FONT]
[FONT=&quot]
Pozdrawiam.[/FONT]
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości