Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Odsiecz Sudecka?
#1
Nie jestem znawcą tematu, ale chodzi mi po głowie taki scenariusz: przed II Wojną Światową Polska wiąże się dyplomatycznie z Czechami (Czechosłowacją) i po Układzie Monachijskim w 1938 roku, podczas gdy Czesi bronią się w Sudetach przed próbą ich aneksji, polska armia uderza na Niemcy.

Znacie realia? W jakim stopniu te trzy państwa były wówczas przygotowane do wojny, jaki był ich potencjał militarny itp. A także, co nie mniej ważne, jakie światowe reperkusje miałaby taka operacja? Co zrobiłby Stalin?

Dla mnie temat chyba za ciężki, ale może ktoś się zechce wykazać Uśmiech
Odpowiedz
#2
Uwielbiam takie gdybania. :lol2:

Ale nie mogło sie to udac.

Przede wszystkim gdyby w 1938 roku Polska wsparła Czechosłowacje, to pewnie Benesz odrzuciłby dyktat monachijski, a Hitler by się cofnął, nie majac wówczas jeszcze takich sił, aby walczyć z Polską i Czechosłowacją na raz.

Ale cofnąłby sie nie na długo i jesienią 1939 roku wojna i tak by wybuchła. Niemcy nie miały wyjścia i musiały rozpocząc wojnę gdzieś tak do 1940 roku, niezaleznie od tego, co uczyniłyby inne kraje.

Koalicja polsko-czechosłowacka i tak byłaby za słaba, żeby stawić opór Rzeszy. Armia czechosłowacka, choć mniej liczna od polskiej, była znacznie lepiej od niej uzbrojona, ale

1. Ścisła integracja wojsk polskich i czechosłowackich, połączone dowództwo, i sprawna koordynacja działań wobec zadawnionych pretensji, urazów i nieufności byłyby bardzo watpliwe. Polska i Czechosłowacja walczyłaby więc oddzielnie i mogły byc pobite po kolei

2. Znaczną częśc kadry w czechosłowackich wojskach technicznych (pancernych i zmotoryzowanych) stanowili Niemcy sudeccy, na których lojalność nie można było liczyć.

3. W momencie wystapienia Stalina (a takie wystąpineie było nieuchronne w dowolnej konfiguracji politycznej) Czechosłowacja skapitulowałaby przed Niemcami pozostawiajac Polske samą sobie

No i najważniejsze

4. Wobec storpedowania Monachium, Wlk Brytania i Francja umyłyby ręce i stwierdziły że wobec awanturniczej polityki Polaków, Czechów i Słowaków odmawiających Niemcom słusznych praw do Sudetów (80% mieszkańców tych terenów chciało się przyłaczyć do Rzeszy), nie są w stanie nic zrobić. Wojna polsko-czechosłowacko-niemiecka zostałaby zlokalizowana, dokładnie tak jak chciał Hitler. Zachód do 1940 roku nie zrobiłby literalnie nic, nawet tak niewiele jak naprawde się to stało (wypowiedzenie wojny i blokada morska i lądowa) Polski rząd emigracyjny (ani siły zbrojne na Zachodzie) nie powstałby az do jesieni 1940 roku i miałby jeszcze mniejsze wpływy niz naprawdę.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#3
Pilaster napisał(a):Zachód do 1940 roku nie zrobiłby literalnie nic
Nie wykluczam, że H. nie mając wojny z Francją i Anglią, w ogóle nie rozpoczynałby wojny z tymi państwami, a w każdym razie nie przed zakończeniem wojny ze Stalinem. Do tego czasu, a mógłby to być np. rok 1950, H. byłby pewnie posiadaczem Bomby, a z Polaków, Czechów i innych podludzi zostałby popiół rozwiewany nad Syberią. Gdyby wygrał S., a jego wojska dotarły do Renu, to ... lepiej nie myśleć. Mogłoby też zdażyć się tak, że wojna zakończyłaby się w maju 1945, przy czym państwa zachodnie np. pod pretekstem złamania przez Niemcy traktatu wersalskiego zajęłyby ten kraj do Łaby, chroniąc swoje granice przed S.
Pozdrawiam JG
Odpowiedz
#4
Przeczytajcie sobie to, dotyczy prawdziwych wydarzeń:

"Rosyjska Służba Wywiadu Zagranicznego odtajniła dokumenty archiwalne dotyczące podpisania Układu Monachijskiego 30 września 1938 roku. Ujawniono między innymi szczegóły korespondencji europejskich ambasad ze swoimi resortami spraw zagranicznych. Według generała majora Lwa Sockowa, weterana rosyjskiego wywiadu, do naszych czasów dotrwało bardzo wiele materiałów archiwalnych z tego okresu. Zdaniem generała, świadczy to o tym, że radzieckie władze dysponowały wówczas bardzo bogatą wiedzą na temat sytuacji w Europie.

Lew Sockow podkreślił, że odtajnione dokumenty zawierają jedynie opis faktów, nie zaś ich analizę. Generał wyjaśnił, że przyczyna tego jest prosta: Józef Stalin nie aprobował materiałów analitycznych, ponieważ uważał, że wnioski zawsze można wysnuć samodzielnie."

Ribbentrop-Mołotow wynikiem obojętności Zachodu?

Cytat:źródło: PAP

Stalin był gotów przesunąć potężne siły pod granicę polsko-niemiecką na krótko przed atakiem Hitlera na Polskę. W. Brytania i Francja nie były jednak zainteresowane wejściem z nim w pakt ? pisze ?Sunday Telegraph?. Tygodnik powołuje się na odtajnione w Moskwie sowieckie dokumenty, których kopie widział.
Pozostawiony samemu sobie ZSRR 23 sierpnia 1939 roku zawarł pakt z Niemcami, który dawał Hitlerowi wolną rękę i przewidywał podział wojennych łupów między oba kraje.

Według dokumentów odtajnionych w Moskwie, w dniu 15 sierpnia 1939 roku na Kremlu doszło do spotkania radzieckiego ministra wojny marszałka Klimienta Woroszyłowa i szefa sztabu Armii Czerwonej gen. Borysa Szaposznikowa z przedstawicielami brytyjskimi i francuskimi.

Sowiecka generalicja wyraziła gotowość wysłania na granicę polsko- niemiecką 120 dywizji piechoty, 16 dywizji kawalerii, 5 tys. ciężkich dział, 9,5 tys. czołgów i 5,5 tys. samolotów, jeśli polski rząd by się na to zgodził.

Przewodniczący brytyjskiej delegacji admirał Reginald Drax, zapytany przez Rosjan, ile dywizji Brytyjczycy mogliby wystawić na froncie zachodnim przeciw Hitlerowi odpowiedział, że 16, co zaskoczyło sowiecką generalicję i uświadomiło jej, jak bardzo Zachód był nieprzygotowany do wojny z III Rzeszą.
Co by było, gdyby...
? Pakt Ribbentrop-Mołotow nigdy nie doszedłby do skutku, gdyby oferta Stalina została przyjęta i ZSRR stałby się elementem zachodniego, antyhitlerowskiego sojuszu ? sądzi oficer sowieckiego wywiadu 75-letni generał major Lew Sockow, który posortował ok. 700 stron odtajnionych dokumentów.

? Była to ostatnia szansa zadania śmiertelnego ciosu hitlerowskiej bestii. Stalin dał tę szansę zachodnim mocarstwom nawet po tym, gdy W. Brytania i Francja przystały na żądania Hitlera wobec Czechosłowacji ? sądzi Sockow.

Jak zauważa ?Sunday Telegraph?, dążenia Stalina do zawarcia sowiecko-brytyjsko-francuskiego aliansu wymierzonego w hitlerowskie Niemcy są dobrze znane, natomiast z odtajnionych teraz dokumentów dowiadujemy się, jak bardzo Moskwie na nim zależało i co była gotowa do niego wnieść.

Stanowczo przeciwna aliansowi była Polska, a Brytyjczycy mieli wątpliwości co do zdolności bojowej Armii Czerwonej, osłabionej czystką na najwyższych szczeblach.

Ostatecznie Stalin znalazł się w obozie zachodnich aliantów, ale dopiero po tym, gdy sam padł ofiarą agresji Hitlera dwa lata później.

Z wcześniej odtajnionych dokumentów sowieckich za okres od początku 1938 roku do 1 września 1939 roku wynika, że Moskwa wiedziała o ogromnej presji wywieranej przez Brytyjczyków i Francuzów na rząd Czechosłowacji, by zmusić go do ustępstw wobec Hitlera i zrzeczenia się Sudetów.
Odpowiedz
#5
3 września 1939 Francuzi i Anglicy, zaraz po wypowiedzeniu wojny Niemcom, spokojnie jedli bagietki i pili herbatę. Gdyby ruszyli się wtedy na Zachodzie (Francuzi), być może nie byłoby Powstania Warszawskiego, Teheranu i Poczdamu.

Sojusz w linii pionowej między Polską, Czechosłowacją i Rumunią nie był chyba możliwy. Czesi byli chyba drugą siłą pancerną w Europie, ale możliwości zsynchronizowania ruchów wojsk były znikome. Czechom i Rumunom nie zależało na obronie za wszelką cenę.

Polska polityka lat trzydziestych nie była trzeźwa, ale chyba nic się nie dało zrobić. Po 123 latach zaborów nastroje były raczej bojowe, jakiekolwiek układy i oddawanie ziemi nie wchodziło w rachubę.

Za głównych winowajców faktu, że wojna trwała aż 6 lat, uważam zachodnich aliantów. Stalin ugrywał swoją kartę i wiadomo było, o co mu chodzi. Zamiary Hitlera były jasne - chciał wojny z Rosją, a Polska stała mu na drodzę. Jednak nawet on, przełykając gorzką ślinę, musiał strategicznie ułożyć się ze Stalinem (wrogiem/celem). Polska znów wybrała opcję "mesjasza narodów", co skończyło się tysiącami kilometrów kwadratowych spalonej ziemi i milionami ofiar.
Odpowiedz
#6
TripleSix napisał(a):Polska polityka lat trzydziestych nie była trzeźwa,

Tez kiedys tak sądziłem, ale zmieniłem zdanie.

Jak wg triplesix powinna wyglądac "trzeźwa polityka"?


Cytat:Za głównych winowajców faktu, że wojna trwała aż 6 lat, uważam zachodnich aliantów.

To kwestii nie ulega

Cytat: Polska znów wybrała opcję "mesjasza narodów", co skończyło się tysiącami kilometrów kwadratowych spalonej ziemi i milionami ofiar.

Innej opcji nie było. A przed wojną właściciwe nikt nie spodziewał się ze będzie tak krwawa i tak niszczycielska, i że tępienie cywilów stanie się ważniejsze niż działania wojenne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#7
Trzeźwa polityka?

1. Szukanie kompromisów na wschodzie. Jakiekolwiek porozumienie z ZSRR, dające jakąś gwarancję na zabezpieczenie wschodnich granic. Hitler był bardziej ekspansywny niż Stalin, więc większe zagrożenie było ze strony Niemiec.

2. Rozwój siły militarnej i inwestowanie w nowoczesną broń. Ale dziadek Piłsudski dopóki żył, blokował takie ruchy. Reorganizacja polskiej armii odbyła się o 2 lata za późno. Polska wdrożyła program, który dawał nam realne profity dopiero w 1940 roku. Zdążono właściwie tylko z bombowcem PZL-37 "Łoś", myśliwiec PZL P.50 "Jastrząb" byłby gotowy wcześniej, ale ślimaczący się program wdrożeniowy pozwalał na wyposażenie w niego dywizjonów na rok 1940.

3. Akceptacja roszczeń Hitlera i pozwolenie mu na wojnę z Rosją, do której dążył. Trzeba zaznaczyć, że żądania Hitlera w przypadku korytarza pomorskiego nie były jednostronne. Oferował znaczne korzyści (nie przytoczę ich, bo musiałbym kopać w necie), ale zachodni Alianci w ostatniej chwili gwarantując sojusz i natychmiastową reakcję w wypadku wojny przebili jego ofertę. Polska uwierzyła zapewnieniom przyszłych kolaborantów-żabojadów i herbatników i wyszła na tym jak Zabłocki na mydle.

Jednak podsumowując: położenie geograficzne Polski nie sprzyjało dyplomatycznym rozwiązaniom. Wojna między dwoma totalitaryzmami musiała nastąpić. Pytanie tylko, czy polscy politycy mieli tego świadomość?
Odpowiedz
#8
Cytat:bombowcem PZL-37 "Łoś"

Co to za nazwa dla bombowca "Łoś"?

Masz potworna maszyne transportujaca śmierć i zniszczenie i nazywasz ją "Łoś" Uśmiech

Cytat:zapewnieniom przyszłych kolaborantów-żabojadów

w sumie takie stwierdzenia sa troche wstretne biorac pod uwage ze sama Bitwa of Francje kosztowala zycie okolo 90 tysiecy francuzow.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#9
TripleSix napisał(a):1. Szukanie kompromisów na wschodzie. Jakiekolwiek porozumienie z ZSRR, dające jakąś gwarancję na zabezpieczenie wschodnich granic. Hitler był bardziej ekspansywny niż Stalin, więc większe zagrożenie było ze strony Niemiec.

Na dłuższą metę nie było róznicy. Litwa Łotwa i Estonia poszukały "kompromisu na wschodzie" I jak sie to skonczyło?


Cytat:2. Rozwój siły militarnej i inwestowanie w nowoczesną broń. Ale dziadek Piłsudski dopóki żył, blokował takie ruchy. Reorganizacja polskiej armii odbyła się o 2 lata za późno. Polska wdrożyła program, który dawał nam realne profity dopiero w 1940 roku. Zdążono właściwie tylko z bombowcem PZL-37 "Łoś", myśliwiec PZL P.50 "Jastrząb" byłby gotowy wcześniej, ale ślimaczący się program wdrożeniowy pozwalał na wyposażenie w niego dywizjonów na rok 1940.

Faktycznie był to błąd. Spowodowany nie tyle przez Piłsudzkiego (wbrew legendzie, wcale nie był niechętny technice), ile przez skupionych wokół "zamku" (czyli Mościckiego) ekonomistów spod znaku Kwiatkowskiego. Uważali oni, że program zbrojeniowy można rozwijac tylko w granicach wyznaczonych przez realne mozliwości budżetowe. Bo wojny być może nie będzie (prześlepiono fakt, że Niemcy i ZSRR juz przeszły przez ten Rubikon i wojna byc musi), a deficyt zostanie Smutny Na zbrojenia szło 40% budżetu państwa (plus rózne inicjatywy typu FON), co stanowiło około 5% polskiego PKB. podwojenie tych kwot do 10% PKB było realne, ale pociągało za sobą znaczne negatywne perturbacje w gospodarce, czego po właśnie zakończonym wielkim kryzysie starano się uniknąć.

Nie zapominajmy jednak, że przewaga niemiecko-sowiecka była tak duża, że nawet wdrożenie owego programu i tak by Polski nie uratowało. Tyle że broniłaby się ona dłużej

Cytat:3. Akceptacja roszczeń Hitlera i pozwolenie mu na wojnę z Rosją, do której dążył.

To było gorsze rozwiązanie. Per saldo Polska by na tym w stosunku do stanu obecnego straciła. Z resztą wbrew legendzie Hitler wcale nie planował wojny z ZSRR, przynajmniej nie od razu. Wojna co prawda i tak by wybuchła, ale dlatego, że planował ją Stalin, a nie Hitler.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#10
pilaster napisał(a):[...]
To było gorsze rozwiązanie. Per saldo Polska by na tym w stosunku do stanu obecnego straciła. Z resztą wbrew legendzie Hitler wcale nie planował wojny z ZSRR, przynajmniej nie od razu. Wojna co prawda i tak by wybuchła, ale dlatego, że planował ją Stalin, a nie Hitler.

Zastanawiam jak długo możnaby zwodzić Niemcy, gdyby taktycznie odstąpiono Gdańsk i autostradę?
Czy może dałoby się przekonać Hitlera do ataku na Francję i wówczas zerwać sojusz mając Niemcy w kleszczach pomiędzy Francją, a Polską?

Gdybologia jest fajna w wolnych chwilach... Uśmiech
Odpowiedz
#11
Cytat:Z resztą wbrew legendzie Hitler wcale nie planował wojny z ZSRR

Bullock by sie nie zgodzil. Język Z tego co czytam Hitler od poczatku, od sameeego poczatku, planowal wlasnie rozszerzanie wojny na wschodzie. To byla naturalna lebensraum.
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz
#12
pilaster napisał(a):To było gorsze rozwiązanie. Per saldo Polska by na tym w stosunku do stanu obecnego straciła. Z resztą wbrew legendzie Hitler wcale nie planował wojny z ZSRR, przynajmniej nie od razu. Wojna co prawda i tak by wybuchła, ale dlatego, że planował ją Stalin, a nie Hitler.

Pilaster zakłada tutaj, że Hitler szedłby na zachód i przegrał wojnę, tymczasem sam proponował on po ataku na Polskę zawarcie pokoju Francji i Wielkiej Brytanii. W przypadku zaś odstąpienia Gdańska i wydania zgody na powstanie autostrady eksterytorialnej mogłoby w ogóle do wojny z aliantami nie dojść. Nie wspominasz również o tym, że Rumunia Besarabię i Bukowinę po ataku na Związek odzyskała. Wreszcie Niemcy z tego co się orientuję żadnego ze swoich sojuszników nie zdradziły; nie wiem dlaczego mielibyśmy być gorzej traktowani niż takie Włochy, natomiast Francja i Wielka Brytania wolały czekać aż się wykrwawimy, mimo iż gdyby przyszły nam z pomocą najprawdopodobniej nie byłoby żadnej wojny; na zachodniej granicy Hitler miał raptem 23 najsłabsze dywizje, Francja zaś 110, nie wspominając już o Brytyjczykach. Wątpliwe wydaje się również wywiązanie się w takiej sytuacji z paktu Ribbentrop-Mołotow przez Stalina, który zaatakował Polskę, zdaje się dopiero po upewnieniu się, że Francja i Wielka Brytania nie przyjdą z pomocą. Nie można także zapominać o tym, że dziś nikt nie mówi o rumuńskich czy węgierskich obozach, natomiast o polskich tak -nie powstawały one na terenach państw sojuszniczych. Jak dla mnie przyłączenie się do Osi, biorąc pod uwagę zdradzieckość aliantów i abstrachując od kwestii rasizmu byłoby najlepszym rozwiązaniem. Baju-baju.

Kilgore Trout napisał(a):Co to za nazwa dla bombowca "Łoś"?

Masz potworna maszyne transportujaca śmierć i zniszczenie i nazywasz ją "Łoś" Zdezorientowanymile:

Właśnie sobie wyobrażam takiego łosia: bombowiec pomalowany na brązowo, oczka, łosiowe rogi i w ogóle. Chyba lepiej usłyszeć: ,,panowie, nasz dzielny łoś wykonał zadanie" niż ,,panowie, nasza machina służąca do odbierania żyć wykonała zadanie", co nie?

Kilgore Trout napisał(a):Bullock by sie nie zgodzil. :razz: Z tego co czytam Hitler od poczatku, od sameeego poczatku, planowal wlasnie rozszerzanie wojny na wschodzie. To byla naturalna lebensraum.

I Bullock miałby rację, no chyba że Hitler oszukiwał swoje najbliższe otoczenie, a szczerze zwierzał się jedynie Pilastrowi.
Odpowiedz
#13
X-X-X-X-X-X2 napisał(a):Pilaster zakłada tutaj, że Hitler szedłby na zachód i przegrał wojnę, tymczasem sam proponował on po ataku na Polskę zawarcie pokoju Francji i Wielkiej Brytanii.

Oferta nie została przyjęta. :lol2: I nie byłaby przyjeta w żadnych okolicznościach. po prostu Wlk Brytania nie mogła dopuścic do takiego wzrostu potęgi Niemiec. Gdyby Polska się dała zwasalizować, wojna niemiecko-brytyjska i tak by wybuchła, tyle że później. Jakiś pretekst by się znalazł.

Cytat:W przypadku zaś odstąpienia Gdańska i wydania zgody na powstanie autostrady eksterytorialnej mogłoby w ogóle do wojny z aliantami nie dojść.

Nie mogło nie dojsć. Chyba że Rzesza chciała zbankrutować Uśmiech

Cytat:Nie wspominasz również o tym, że Rumunia Besarabię i Bukowinę po ataku na Związek odzyskała.

Aż na 3 lata. Kawał czasu.... :lol2:

Cytat: Wreszcie Niemcy z tego co się orientuję żadnego ze swoich sojuszników nie zdradziły; nie wiem dlaczego mielibyśmy być gorzej traktowani niż takie Włochy,

Dlatego że Włochy były silniejsze od Polski. Ale jak tylko zaczęły kombinowac, to się miłość skończyła. Poza tym Włochy mogły się poddać Wlk Brytanii i USA, a Polska - tylko Stalinowi. Generalnie oczywiscie Niemcy by traktowali Polskę lepiej (choć już nie polskich żydów). Ale sowieci zdecydowanie gorzej. Wyszłoby na to samo.


Cytat: Nie można także zapominać o tym, że dziś nikt nie mówi o rumuńskich czy węgierskich obozach, natomiast o polskich tak -nie powstawały one na terenach państw sojuszniczych.

Ależ powstawały. Jasenovac chociażby. A obozy były głównie w Polsce nie dlatego, że Polska była okupowana, tylko dlatego, ze tak było najwydajniej logistycznie. w dodatku współudział Polski w holocauście byłby faktyczny, a nie tylko insynuowany. Zresztą w latach 30 i 40 (a nawet jeszcze w 60) nikt nie uważał holocaustu za jakies specjalnie ważne wydarzenie II wojny

Cytat: Jak dla mnie przyłączenie się do Osi, biorąc pod uwagę zdradzieckość aliantów i abstrachując od kwestii rasizmu byłoby najlepszym rozwiązaniem. Baju-baju.

Byłoby gorszym. Straty byłyby porównywalne (np dywanowe naloty angloamerykanskich bombowców na polskie miasta), a dzisiejsza polska przypominałaby nieco powiększone księstwo warszawskie.

Mimo wszystko lepiej było stanąć po stronie silniejszych, bo to przynajmniej dało jakieś zyski kosztem Niemiec


Cytat:I Bullock miałby rację, no chyba że Hitler oszukiwał swoje najbliższe otoczenie, a szczerze zwierzał się jedynie Pilastrowi.

Ciekawe, że Hitler tak niby pragnął wojny z ZSRR, a wcale się do niej nie przygotowywał. Wojsko atakujace Rosje nie miało nie tylko odpowiednich na tamten teatr działań wojennych czołgów i samolotów (zaczeto je konstruowac dopiero po 22 czerwca) (a także np smarów i paliw). Wojsko walczące w Rosji nie miało nawet ...ciepłych gaci Uśmiech

Budowano łodzie podwodne, pancerniki i lotniskowce! (nie dokończone), niewątpliwie bardzo przydatne w marszu na Moskwę, a projektów nowoczesnych czołgów nie było nawet w szufladach.

Zatem zwracać uwage trzeba nie na gadaninę Hitlera, tylko an to co konkretnie robił i planował.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#14
Pilaster napisał(a):Nie mogło nie dojsć. Chyba że Rzesza chciała zbankrutować Zdezorientowanymile:

Mogło dojść, ale z Joe.

Pilaster napisał(a):Aż na 3 lata. Kawał czasu.... :lol2:

Bo przegrali.

Pilaster napisał(a):Dlatego że Włochy były silniejsze od Polski. Ale jak tylko zaczęły kombinowac, to się miłość skończyła. Poza tym Włochy mogły się poddać Wlk Brytanii i USA, a Polska - tylko Stalinowi. Generalnie oczywiscie Niemcy by traktowali Polskę lepiej (choć już nie polskich żydów). Ale sowieci zdecydowanie gorzej. Wyszłoby na to samo.

No właśnie nie bardzo na to samo.

Pilaster napisał(a):Ależ powstawały. Jasenovac chociażby.

E-e, to nie był niemiecki obóz.

Pilaster napisał(a):Byłoby gorszym. Straty byłyby porównywalne (np dywanowe naloty angloamerykanskich bombowców na polskie miasta), a dzisiejsza polska przypominałaby nieco powiększone księstwo warszawskie.
Mimo wszystko lepiej było stanąć po stronie silniejszych, bo to przynajmniej dało jakieś zyski kosztem Niemiec

Jeżeli zakładamy, że doszłoby do wojny z aliantami i ta zostałaby przegrana, to jasne że tak.

Pilaster napisał(a):Ciekawe, że Hitler tak niby pragnął wojny z ZSRR, a wcale się do niej nie przygotowywał. Wojsko atakujace Rosje nie miało nie tylko odpowiednich na tamten teatr działań wojennych czołgów i samolotów (zaczeto je konstruowac dopiero po 22 czerwca) (a także np smarów i paliw). Wojsko walczące w Rosji nie miało nawet ...ciepłych gaci Zdezorientowanymile:

Budowano łodzie podwodne, pancerniki i lotniskowce! (nie dokończone), niewątpliwie bardzo przydatne w marszu na Moskwę, a projektów nowoczesnych czołgów nie było nawet w szufladach.

Zatem zwracać uwage trzeba nie na gadaninę Hitlera, tylko an to co konkretnie robił i planował.

Skoro nie udało mu się zawrzeć pokoju z aliantami, to słusznie uważał ich za groźniejszych przeciwników niż rosyjską hołotę, a ciepłe gacie to potrzebne były przez Benito Uśmiech.
Odpowiedz
#15
X-X-X-X-X-X2 napisał(a):Bo przegrali.

I Polska by przegrała. wojna, bez względu na polskie deyczje miałaby mniej więcej taki sam przebieg jak w rzeczywistości. Wojna z Wlk Brytanią na Zachodzie była dla niemiec nie do uniknięcia. W końcu przecież włąsnie zamierzali zniszczyć Wersal, którego Wlk Brytania była gwarantem. Brytyjczycy nie mogli zaś pozwolić na swobodny wzrost potęgi Niemiec na kontynencie. Stalin po to przecież dał Hitlerowi władze w Niemczech, żeby do takiej wojny doszło. Niezaleznie od tego jak zachowałaby się Polska.

I tak Stalin przygotowywałby się do "wyzwolenia" Europy, a Hitler próbowałby w ostatniej chwili zaatakowac prewencyjnie. I skończyłoby się tak samo.

Wariant
" Rzesza(z Polską czy bez Polski) prowadzi wojnę z ZSRR przy neutralności Wlk Brytanii"
wogóle nie nadaje się do poważnego rozważania.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#16
pilaster napisał(a):Wojna z Wlk Brytanią na Zachodzie była dla niemiec nie do uniknięcia. W końcu przecież włąsnie zamierzali zniszczyć Wersal, którego Wlk Brytania była gwarantem. Brytyjczycy nie mogli zaś pozwolić na swobodny wzrost potęgi Niemiec na kontynencie.

Ci sami Brytyjczycy, którzy pozwolili na remilitaryzację, anschluss i rozbiór mieliby przejmować się wyeliminowaniem komunizmu, który większość społeczeństwa na wyspach uznawała za większe zło niż faszyzm?
Dlaczego mieliby móc pozwolić na swobodny wzrost potęgi Związkowych Socjalistyczny Republik Radzieckich, a Niemiec już nie?

pilaster napisał(a):Stalin po to przecież dał Hitlerowi władze w Niemczech, żeby do takiej wojny doszło. Niezaleznie od tego jak zachowałaby się Polska.

Dał władzę? Wyjaśnij.

pilaster napisał(a):I tak Stalin przygotowywałby się do "wyzwolenia" Europy, a Hitler próbowałby w ostatniej chwili zaatakowac prewencyjnie. I skończyłoby się tak samo.
pilaster napisał(a):I Polska by przegrała. wojna, bez względu na polskie deyczje miałaby mniej więcej taki sam przebieg jak w rzeczywistości.

Zdaje się niewiele brakowało, a rajd na czerwień zakończyłby się sukcesem.

pilaster napisał(a):Wariant
" Rzesza(z Polską czy bez Polski) prowadzi wojnę z ZSRR przy neutralności Wlk Brytanii"
wogóle nie nadaje się do poważnego rozważania.

No właśnie nie wiem, Brytyjczycy by ot tak pomogli komuchom?
Odpowiedz
#17
X-X-X-X-X-X2 napisał(a):Ci sami Brytyjczycy, którzy pozwolili na remilitaryzację, anschluss i rozbiór mieliby przejmować się wyeliminowaniem komunizmu, który większość społeczeństwa na wyspach uznawała za większe zło niż faszyzm?

1. Hitler nie dążył (realnie, nie w deklaracjach) do wyeliminowania komunizmu. Szykował się (realnie, nie w deklaracjach) do wojny z Wlk Brytanią, a nie z ZSRR

2. Remilitaryzacja, anschluss i sudety nie były w Londynie uwazane za zagrożenie. Ale zajęcie Pragi już tak

3. Berlin leżał bliżej Londynu niż Moskwa

Cytat:Dlaczego mieliby móc pozwolić na swobodny wzrost potęgi Związkowych Socjalistyczny Republik Radzieckich, a Niemiec już nie?

Na wzrost ZSRR też nie zamierzali pozwalać

Cytat:Dał władzę? Wyjaśnij.

A co tu wyjaśniac? Kto w koncu wypromował Hitlera, jak nie Stalin. A w krytycznym momencie zakazał komunistom wchodzenia w koalicję z socjaldemokracją...


Cytat:Zdaje się niewiele brakowało, a rajd na czerwień zakończyłby się sukcesem.

Brakowało wiele


Cytat:
No właśnie nie wiem, Brytyjczycy by ot tak pomogli komuchom?

No przecież tak się właśnie stało. Ot tak pomogli komuchom...
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#18
pilaster napisał(a):1. Hitler nie dążył (realnie, nie w deklaracjach) do wyeliminowania komunizmu. Szykował się (realnie, nie w deklaracjach) do wojny z Wlk Brytanią, a nie z ZSRR

Ponieważ Pilaster tak twierdzi.

pilaster napisał(a):2. Remilitaryzacja, anschluss i sudety nie były w Londynie uwazane za zagrożenie. Ale zajęcie Pragi już tak

Jeszcze niedawno czytaliśmy, że samo zniszczenie Wersalu, którego Wielka Brytania była gwarantem stanowiło coś, na co wyspiarze pozwolić sobie nie mogli, teraz już tylko zajęcie Pragi :roll:. Czego dowiemy się następnym razem?

pilaster napisał(a):3. Berlin leżał bliżej Londynu niż Moskwa

Na pewno też biorąc pod uwagę pół Europy i Stany Zjednoczone za plecami, a także to, że Hitler nie zamierzał walczyć z Wielką Brytanią stanowił dla Londynu Berlin realniejsze zagrożenie.

pilaster napisał(a):Na wzrost ZSRR też nie zamierzali pozwalać

Więc idąc twoim tokiem rozumowania bez różnicy, które z tych państw by zwyciężyło.

pilaster napisał(a):A co tu wyjaśniac? Kto w koncu wypromował Hitlera, jak nie Stalin. A w krytycznym momencie zakazał komunistom wchodzenia w koalicję z socjaldemokracją...

Na pewno jedynym powodem była sympatia do osoby Adolfa.

pilaster napisał(a):Brakowało wiele

Brakowało niewiele.

pilaster napisał(a):No przecież tak się właśnie stało. Ot tak pomogli komuchom...

Krętacza nie strugaj, bo nam się rozmowa stępi; pomogli, owszem, ale z uwagi na to, iż byli z Niemcami w stanie wojny. Jak ty to sobie wyobrażasz: Rzesza atakuje Związek, a alianci na to: trzeba pomóc komuchom?
Odpowiedz
#19
X-X-X-X-X-X2 napisał(a):Ponieważ Pilaster tak twierdzi.

Nie, ponieważ takie właśnie prrzygotowania podjęto (rozbudowa floty i sprzęt do walki w zachodniej Europie - na Rosję nie nadawał się zupełnie)

Cytat:Jeszcze niedawno czytaliśmy, że samo zniszczenie Wersalu, którego Wielka Brytania była gwarantem stanowiło coś, na co wyspiarze pozwolić sobie nie mogli, teraz już tylko zajęcie Pragi :roll:.

Zajęcie Pragi było elementem obalania Wersalu. Jak rany z kim ja rozmawiam? :wall:


Cytat:także to, że Hitler nie zamierzał walczyć z Wielką Brytanią

Zamierzał. Z reszta sam to napisął w Mein Kampf. albo sojusz z Brytanią i wojna z Rosją, albo na odwrót. Jako szef państwa realizował "na odwrót" Uśmiech


Cytat:Na pewno jedynym powodem była sympatia do osoby Adolfa.

Powodem była chęc zniszczenia sytemu kapitalistycznego w europie.



Cytat:Brakowało niewiele.

Czyli ile konkretnie? Niemcy i tak odnieśli w ZSRR sukcesy znacznie przerastajace ich realne możliwości. Tylko dlatego, że niewolnicy sowieccy nie chcieli walczyć "za światowy proletariat". ALe kiedy tylko zorientowali się, że Hitler wcale nie jest dla nich lepszy od Stalina...


Cytat:Krętacza nie strugaj, bo nam się rozmowa stępi; pomogli, owszem, ale z uwagi na to, iż byli z Niemcami w stanie wojny.

W sierpniu 1939 roku nie byli z niemcami w stanie wojny, a i tak chcieli Stalinowi pomagac, gdyby do wojny radziecko-niemieckiej doszło.

Cytat:
Jak ty to sobie wyobrażasz: Rzesza atakuje Związek, a alianci na to: trzeba pomóc komuchom?

Tak to sobie wyobrażam. Bo jezeli Rzesza zwycięzy tych komuchów i zdobcie panowanie nad zasobami naturalnymi i ludzkimi 1/6 świata, to zostanie potęgą z którą już w żaden sposób sobie nie poradzimy i która będzie śmiertelnym zagrożeniem już nie tylko dla Wlk Brytanii, ale i dla USA.

Dlatego trzeba pomóc komuchom, zeby nie padli.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#20
Zwracam uwage ze pilaster przedstawiane tu i w sasiednim temacie teorie czerpie chyba jedynie (?) z pism Suworowa. Nie twierdze ze nie ma racji ale powazne srodowiska historyczne nie traktuja tych pism no, powaznie.

Jako rzecze wikipedia:

Among the noted critics of Suvorov's work are Israeli historian Gabriel Gorodetsky, American military historian David Glantz,[9] and Russian military historians Makhmut Gareev, Lev Bezymensky and Dmitri Volkogonov. Many other western scholars, such as Teddy J. Uldricks,[6] Derek Watson,[10] Hugh Ragsdale,[11] Roger Reese,[12] Stephen Blank,[13] Robin Edmonds,[14] agree that the major Suvorov's weakness is "that the author does not reveal his sources" (Ingmar Oldberg[15]) Cynthia A. Roberts is even more categorical, claiming that Suvorov's writings are based on "virtually no evidentiary base"[16]
The most controversial Suvorov's thesis is that the Red Army made extensive preparations for an offensive war in Europe, but it was totally unprepared for defensive operations on its own territory. Thereby Suvorov essentially reiterates the argument put forward by Adolf Hitler in 1941.[6] According to Jonathan Haslam, Suvorov's claim that "Germany frustrated Stalin's war"[17] "would be comical were it not taken so seriously".[18]
Jak wielki jest upadek ludzkości najlepiej pokazuje fakt, że nie ma już ani jednego ludu czy plemienia u którego fakt narodzin wywoływałby żałobę i lamenty. (Cioran)

Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości