[pilaster]

Zwracam uwage ze pilaster przedstawiane tu i w sasiednim temacie teorie czerpie chyba jedynie (?) z pism Suworowa.

Jest już wielu historyków, zwłaszcza w rosji, kótrzy uważają podobnie. Zresztą argumenty Suworowa sa proste, logiczne i niepodwazalne.

Nie twierdze ze nie ma racji ale powazne srodowiska historyczne nie traktuja tych pism no, powaznie.

Jako rzecze wikipedia:

Zestawienie tych dwóch słów wzbudziło we mnie wesołość. :lol2:

[Dwa Litry Wody]

Pilaster

Zamierzał. Z reszta sam to napisął w Mein Kampf. albo sojusz z Brytanią i wojna z Rosją, albo na odwrót.

Czy mogę prosić o stosowny cytat?

[Kilgore Trout]

Zresztą argumenty Suworowa sa proste, logiczne i niepodwazalne.

Dla ciebie. Wiekszosc zachodnich historykow sie dosc stanowczo z Suworowem nie zgadza. Zobacz na przyklad co o "Lodołamaczu" pisze jeden:

A noteworthy rebuttal of Suvorov's thesis is contained in Colonel David Glantz's work Stumbling Colossus: The Red Army on the Eve of World War. Glantz views Suvorov's argument as "incredible" on a variety of fronts: first, Suvorov rejects without examination classified ex-Soviet archival material, and makes highly selective picks from memoirs. Glantz points to this as a serious methodological flaw. Further, Glantz argues, Suvorov's thesis is strongly contradicted both by ex-Soviet and German archival material, and the facts do not support the argument that the Red Army was prepared to invade Germany.[1]

Zestawienie tych dwóch słów wzbudziło we mnie wesołość.

dobra, dobra kazde nazwisko krytyka ma przypis

[pilaster]

Pilaster

Czy mogę prosić o stosowny cytat?

Proszę

Wciąż jeszcze pozostały inne możliwości: przemysł i handel światowy, potęga morska

i kolonie.

Jeżeli politykę podboju terytorialnego w Europie można było prowadzić wyłącznie w porozumieniu z Wielką Brytanią przeciwko Rosji, to polityka kolonialna i handel światowy były do pomyślenia tylko w aliansie z Rosją przeciwko Wielkiej Brytanii.

[X-X-X-X-X-X]

Nie, ponieważ takie właśnie prrzygotowania podjęto (rozbudowa floty i sprzęt do walki w zachodniej Europie - na Rosję nie nadawał się zupełnie)

Widzę, że Pilaster przeskakuje to, co się do niego pisze i dalej swoje. Rozbudowę floty i sprzętu nadającego się do walki jedynie w zachodniej Europie podjęto przed wejściem w wojnę z aliantami?

Zajęcie Pragi było elementem obalania Wersalu. Jak rany z kim ja rozmawiam? :wall:

Więc z tej strony: mogli pozwolić sobie na pogwałcenie wielu innych postanowień traktatu i przez to rosnąć w siłę, a nie do zaakceptowania było jedynie naruszenie niepodległości Czechosłowacji, a raczej i tak było do zaakceptowania, gdyż Wielka Brytania i Francja bez problemu Hitlerowi rozebrać Czechosłowację pozwoliły, całość zaś Chamberlain skwitował następująco: uratowałem pokój dla mojego pokolenia. Przypominam, że to dopiero agresja na Polskę spowodowała przedsięwzięcie jakichkolwiek kroków aliantów wobec Niemiec, agresja, która w przypadku tej pierwszej zosiowania nie miałaby miejsca.

Zamierzał. Z reszta sam to napisął w Mein Kampf. albo sojusz z Brytanią i wojna z Rosją, albo na odwrót. Jako szef państwa realizował "na odwrót" mile:

Nie zamierzał. Jego głównym celem była Rosja, Brytyjczyków darzył sympatią i szanował, Rosjanami zaś pogardzał, a ideę komunizmu uważał za coś obrzydliwego. Potwierdza to z dziesięciu jego biografów jakich książki dane mi było czytać, wśród nich Speer czy adiutant Fuhrera. Jako szef państwa realizował tak, jak mu na to pozwalał rozwój sytuacji .

Powodem była chęc zniszczenia sytemu kapitalistycznego w europie.

Brawo.

Czyli ile konkretnie? Niemcy i tak odnieśli w ZSRR sukcesy znacznie przerastajace ich realne możliwości. Tylko dlatego, że niewolnicy sowieccy nie chcieli walczyć "za światowy proletariat". ALe kiedy tylko zorientowali się, że Hitler wcale nie jest dla nich lepszy od Stalina...

Czyli konkretnie wymienić można wiele czynników: mniejsza nieudolność Mussoliniego, a co za tym idzie inna pora roku; asymilacja Rosjan, których mnóstwo z chęcią przyłączyłoby się do Hitlera, gdyby ten tylko wyraził taką chęć i odrobinę lepiej ich traktował; jakakolwiek pomoc Japonii w kluczowym momencie, która mogłaby podciąć ledwo trzymającego się na glinianych nogach kolosa; więcej szczęścia; czy wreszcie -nie wikłanie się w konflikt z aliantami, brak pomocy tych ostatnich dla niewolników sowieckich, skupienie jeszcze większych sił, uzyskanie w sposób pokojowy pomocy Polski.

W sierpniu 1939 roku nie byli z niemcami w stanie wojny, a i tak chcieli Stalinowi pomagac, gdyby do wojny radziecko-niemieckiej doszło.

To ciekawe, bo w czerwcu 1941, kiedy Rzesza atakowała Związek, prezydent Truman stwierdził: jeśli zobaczymy, że zwyciężają Niemcy, powinniśmy pomóc Rosji, a jeśli wygrywać będzie Rosja, powinniśmy pomóc Niemcom. Dopuszczano pomoc obu stronom, a było to już przecież wówczas gdy Brytyjczycy, naturalni sojusznicy Amerykanów prowadzili już z Niemcami wojnę.

Tak to sobie wyobrażam. Bo jezeli Rzesza zwycięzy tych komuchów i zdobcie panowanie nad zasobami naturalnymi i ludzkimi 1/6 świata, to zostanie potęgą z którą już w żaden sposób sobie nie poradzimy i która będzie śmiertelnym zagrożeniem już nie tylko dla Wlk Brytanii, ale i dla USA.

Dlatego trzeba pomóc komuchom, zeby nie padli.

Tylko, że to działało w obie strony. Bo jeżeli Związek zwycięży tych faszystów, to także może zdobyć panowanie nad ogromnymi zasobami naturalnymi i ludzkimi, stanie się potęgą, z którą już w żaden sposób sobie nie poradzimy i która będzie śmiertelnym zagrożeniem już nie tylko dla Wielkiej Brytanii, ale i dla USA. Przypominam, że mówimy o sytuacji, w której Niemcy nie kontrolowaliby Europy Zachodniej i co by pokazali, nie byłoby ich celem jej atakowanie, a już na pewno stanowiliby większą tego gwarancję niż Rosjanie. Komunizm jest zresztą przecież gorszy niż faszyzm, czy może nie jest?

Zamierzał. Z reszta sam to napisął w Mein Kampf. albo sojusz z Brytanią i wojna z Rosją, albo na odwrót.

Jeżeli politykę podboju terytorialnego w Europie można było prowadzić wyłącznie w porozumieniu z Wielką Brytanią przeciwko Rosji, to polityka kolonialna i handel światowy były do pomyślenia tylko w aliansie z Rosją przeciwko Wielkiej Brytanii.

Zestawienie tych dwóch cytatów chyba najlepiej pokazuje jak wielkim manipulantem jest Pilaster.

[pilaster]

Rozbudowę floty i sprzętu nadającego się do walki jedynie w zachodniej Europie podjęto przed wejściem w wojnę z aliantami?

Z kim ja dyskutuję... :wall:

Plan Z

According to this plan, the German Kriegsmarine should have grown to about 800 units, consisting of 13 battleships and battlecruisers, 4 aircraft carriers, 15 Panzerschiffe, 23 cruisers and 22 so called "Spähkreuzer" which were basically large destroyers. In addition to this many smaller vessels should have been build.

Te 13 pancerników to pewnie miały wpłynąć na rzekę Moskwę i ostrzelać radziecką stolicę ze swoich dział. A lotniskowce swoimi samolotami mogły zaatakowac Krasnojarsk, Kazań i Irkuck :lol2:

The realization of the Z-Plan started on January 29th, 1939

Więc z tej strony: mogli pozwolić sobie na pogwałcenie wielu innych postanowień traktatu i przez to rosnąć w siłę, a nie do zaakceptowania było jedynie naruszenie niepodległości Czechosłowacji,

Któras kropla musiała przelać czarę. Zajęcie pragi spowodowało udzielenie Polsce brytyjskich gwarancji. Gdyby Polska dała się zwasalizowac Niemcom, Brytyjczycy poszukaliby innego sposobu na powstrzymanie Hitlera.

Nie zamierzał. Jego głównym celem była Rosja, Brytyjczyków darzył sympatią i szanował

Takie składal deklaracje. Realnie zas czynił coś wręcz przeciwnego.

To ciekawe, bo w czerwcu 1941, kiedy Rzesza atakowała Związek, prezydent Truman stwierdził:

I to właściwie wystarczy, aby zakończyć dyskusję z xxxx2. Nie ma on do jej prowadzenia żadnych kompetencji


Hitler wyraźnie stwierdził, że Niemcy moga iśc na udry z Wlk Brytanią w sojuszu z Rosją, lub na udry z Rosją w sojuszu z Wlk Brytanią. I dokonał odpowiedniego wyboru. Chociaż może wolałby to drugie rozwiązanie, okoliczności zmusiły go do tego pierwszego.

[X-X-X-X-X-X]

Z kim ja dyskutuję... :wall:

Z gapą w tym momencie, fakt, ale przynajmniej nie manipulantem.
Z kim natomiast ja dyskutuję... :wall:. Z osobą, która teoretyczne rozważania na temat dwóch metod prowadzenia ekspansji stawia na równi z realnymi zamiarami.

Te 13 pancerników to pewnie miały wpłynąć na rzekę Moskwę i ostrzelać radziecką stolicę ze swoich dział. A lotniskowce swoimi samolotami mogły zaatakowac Krasnojarsk, Kazań i Irkuck :lol2:

Reasumując, Pilaster wpierw twierdzi, że wojna z Wielką Brytanią była dla Niemiec nieunikniona, a później dziwi się, że te zabezpieczały się na wypadek ewentualnego jej wybuchu -masło maślane.

Któras kropla musiała przelać czarę. Zajęcie pragi spowodowało udzielenie Polsce brytyjskich gwarancji. Gdyby Polska dała się zwasalizowac Niemcom, Brytyjczycy poszukaliby innego sposobu na powstrzymanie Hitlera.

Dlaczego nie na powstrzymanie Stalina, który stanowiłby wówczas dla Europy Zachodniej bardziej realne zagrożenie niż ukierunkowany na wschód Hitler?

I to właściwie wystarczy, aby zakończyć dyskusję z xxxx2. Nie ma on do jej prowadzenia żadnych kompetencji ad:

Przyszły prezydent Truman, wówczas zasiadający w senacie -zgubiony wyraz wystarcza, by Pilaster kończył z kimś dyskusję i zarzucał osobie tej brak jakichkolwiek kompetencji .

Takie składal deklaracje. Realnie zas czynił coś wręcz przeciwnego. ad:

Hitler wyraźnie stwierdził, że Niemcy moga iśc na udry z Wlk Brytanią w sojuszu z Rosją, lub na udry z Rosją w sojuszu z Wlk Brytanią. I dokonał odpowiedniego wyboru. Chociaż może wolałby to drugie rozwiązanie, okoliczności zmusiły go do tego pierwszego.

Już bardziej poprawnie brzmiałoby, choć i tak byłoby to dość naciągane: Hitler wyraźnie twierdził, że są dwa rozwiązania jeśli chodzi o prowadzenie wojny w Europie z perspektywy Niemiec. Dość naciągane zaś dlatego, że Hitler nigdy na poważnie nie rozważał sojuszu z Rosją, natomiast sojusz z Wielką Brytanią już jak najbardziej tak. Nie może, tylko na pewno wolałby to drugie rozwiązanie, ale okoliczności zmusiły go do pierwszego, które zresztą i tak na dłuższą metę nigdy nie było nawet wzięte pod uwagę.

[pilaster]

Przyszły prezydent Truman, wówczas zasiadający w senacie.

Czyli nie była to opinia prezydenta, tylko senatora, a to zupełnie inny kaliber.

Hitler nigdy na poważnie nie rozważał sojuszu z Rosją, natomiast sojusz z Wielką Brytanią już jak najbardziej tak.

Nie rozważal sojuszu z rosją na poważnie, ale zupełnie na powaznie go zawarł.

Rozwazal na poważnie sojusz z Wlk Brytanią, ale nie na poważnie rozpoczął z nią wojnę atakując posiadajacą brytyjskie gwarancje, Polskę.

[X-X-X-X-X-X]

Czyli nie była to opinia prezydenta, tylko senatora, a to zupełnie inny kaliber.

Więc w senacie USA opcja taka brana była pod uwagę, to jednak rzeczywiście co innego.

Nie rozważal sojuszu z rosją na poważnie, ale zupełnie na powaznie go zawarł.

Rozwazal na poważnie sojusz z Wlk Brytanią, ale nie na poważnie rozpoczął z nią wojnę atakując posiadajacą brytyjskie gwarancje, Polskę.

Marsz, marsz hitlerowski, z ziemi rumuńskiej do Rosji?

[doncuero]

Ależ nie trzeba nic teoretycznie rozważać. Wszak były prowadzone rozmowy przez rząd Czechosłowacji z rządem Polski w których Czesi w zamian za naszych oficerów chcieli doposażyć Wojsko Polskie w broń techniczną. Polscy oficerowie,których mieliśmy nadprodukcję mieli wyszkolić wojska czeskie, a w zamian Polska miała otrzymać na wyposażenie broń pancerną, altyrerię i lotnictwo. Nic z tego nie wynikło ponieważ Czechosłowacja miała podpisaną umowę z ZSRR o pomocy wojskowej co było dla rządu IIRP nie do przełknięcia.

[heninsyn]

... @doncuero , a skąd masz tą informację , bom ja ich nijak nie znalazł ?

Z ciekawszych , to przejmujący po Prezydencie Beneszu urząd gen. Syrovy proponował Polsce przejęcie większości uzbrojenia armii czeskiej, a takoż przeniesienia fabryk zbrojeniowych SKODY do naszego kraju , za szybko Niemcy dali światełko dla Hachy !

Do 26 batalionów czołgów niemieckich doszło 9 czołgowych batalionów czechosłowackich , cały przemysł wsparł kraj NaSSi Rad ?

:]

[exeter]

Witajcie

Ten wątek trochę wychodzi z tematu. Być może powinien zostać wyłączony, ale to już niech "góra" decyduje.

Panowie, od dawna zastanawiam się, skąd taka awersja do hipotezy "suworowowskiej", u zawodowych historyków. Jeszcze na początku lat 90-tych było to wytłumaczalne brakiem sowieckich materiałów archiwalnych. Ale teraz, kiedy mnóstwo ich ujrzało światło dzienne? I albo potwierdzają założenia Rezuna, albo im nie przeczą.

Na swój użytek, zbudowałem hipotezę że historycy zachodni, nie drążyli tematu, jako niepolitycznego. Zbudowali swoją legendę, na czarnym ludzie Hitlerze, i trudno było zmienić paradygmat. Jedyny który okazał jej życzliwe zainteresowanie, to nasz "skarb narodowy", Norman Davies.

Generalnie, popieram Pilastra. Dowody na kierunek "zachodni" w myśleniu Hitlera, bezsporne. A na wschodzie, totalna improwizacja.

TripleSix,

chyba "Łosoś", nie kojarzę takiego samolotu.


Jeśli chodzi o wyposażenie przedwojennej polskiej armii, podstawowy problem to decyzja, z kim w końcu przyjdzie nam walczyć?
Jaskrawo widać to na przykładzie marynarki wojennej. Właściwie cała flota, stosunkowo silna jak na Bałtyk, organizowana była pod założenie wojny na wschodzie. W realiach wrześniowych, nie przydała się na nic.

Pozdrawiam