Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jevons paradox
#1
http://en.wikipedia.org/wiki/Jevons_paradox

Ciekawy przyklad mysli sforulowanej jeszcze w XIX wieku a dzisiaj jakze aktualnej ale czy koniecznie prawdziwej?
Otoz postulat ten glosi ze postep techniczny ktory zwieksza efektywanosc zuzycia surowca (energii) ktora jest zwiazana z jego wytworzeniem powoduje zwiekszenie zuzycia tego surowca (energii)
Innymi slowy w odniesieniu do dzisiejszych czasow zysk ktory jest osiagany w przypadku oszczedzania energii jest w calosci konsumowany przekladajac sie na jeszcze wieksze zapotrzebowanie na energie. Jakiekolwiek oszczedzanie energii jest wobec tego bezowocne.

Przykladowo osoba ktora dojezdzala do pracy pociagiem w wyniku postepu technicznego kupuje toyote prius i zaczyna dojezdzac do pracy autem powoduje zwiekszenie zapotrzebowania na energie pomimo ze uzywa auta uznanego za najbardziej ekonomiczne.

Bardziej wydajne CPU komputerow wymagaja coraz wiekszego zapotrzebowania na prad.
itp itd...
Odpowiedz
#2
blasphemic napisał(a):Bardziej wydajne CPU komputerow wymagaja coraz wiekszego zapotrzebowania na prad.
itp itd...

To akurat nie jest prawda. Pobor mocy zalezy tez od uzytej technologii. CPU komputerow poprzednich generacji potrzebowaly tysiace watow i byly takze tysiace razy wolniejsze. Wspolczesne procesory pobieraja srednio ~100W a wersje dla laptopow ~25W. Do tego dochodza wszechobecne mikrokontrolery, ktore maja juz zupelnie niski pobor mocy.
Pomimo, ze da sie zauwazyc pewna tendencje wzrostowa to jednak trafiaja sie skoki technologiczne w ktorych zwiekszona wydajnosc idzie w parze z zmniejszeniem zapotrzebowania na energie. Wiec raczej na tej podstawie twierdze, ze teoria o ktorej mowa jest falszywa - nie bierze pod uwage skokow technologicznych.

Dodaje ciekawa strone dotyczaca zapotrzebowania na prad poszczegolnych wspolczesnych CPU.
http://users.erols.com/chare/elec.htm
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#3
Tgc napisał(a):To akurat nie jest prawda. Pobor mocy zalezy tez od uzytej technologii. CPU komputerow poprzednich generacji potrzebowaly tysiace watow i byly takze tysiace razy wolniejsze. Wspolczesne procesory pobieraja srednio ~100W a wersje dla laptopow ~25W. Do tego dochodza wszechobecne mikrokontrolery, ktore maja juz zupelnie niski pobor mocy.
Pomimo, ze da sie zauwazyc pewna tendencje wzrostowa to jednak trafiaja sie skoki technologiczne w ktorych zwiekszona wydajnosc idzie w parze z zmniejszeniem zapotrzebowania na energie. Wiec raczej na tej podstawie twierdze, ze teoria o ktorej mowa jest falszywa - nie bierze pod uwage skokow technologicznych.

Dodaje ciekawa strone dotyczaca zapotrzebowania na prad poszczegolnych wspolczesnych CPU.
http://users.erols.com/chare/elec.htm

Byc moze ze w odeniesieniu do samych CPU ta hipoteza nie sprawdza sie w 100% Ale biorac pod uwage zwykle domowe desktopy to ich zapotrzebowanie na energie zwieksza sie wraz z rozwojem technologii. Czyli paradoksem jest to ze rozwoj technologii ktory w czesci przynajmniej zalozen ma byc mniej energochlonna powoduje w koncowym rezultacie wzrost zapotrzebowania na energie. Oczywiscie ze liczac wydajnosc jako stosunek ilosci jednostek energii do ilosci cyklow CPU to kazda generacja procesorow to ogromny postep ale zgodnie z paradoksem Jevonsa zysk powstaly z tego rozwoju jest automatycznie konsumowany w postaci jeszcze wiekszego zapotrzebowania na moc.

Ba nawet argument ze kiedys komputery potrzebowaly tysiecy watow a dzis srednio 100W tez potwierdza paradoks Jevonsa bo sumaryczne zuzycie energii "kiedys" kiedy te kilka komputerow istnialo jest ledwie ulamkiem sumarycznej energii zuzytej przez wszystkie wspolczesne CPU. A na tym polega paradoks Jevonsa
Odpowiedz
#4
A co z energią tych, którzy by mieli te wszystkie operacje komputerowe przeprowadzać ręcznie? Jeden taki księgowy to 80 wat, tyle co procesor, a o ile wolniej oblicza
Rząd nie rozwiązuje problemów, on je finansuje
Odpowiedz
#5
A ja chciałbym zwrócić uwagę na podobny problem. Nie ma tzw. postępu cywilizacyjnego. Człowiek, aby oszczędzić energię i czas, poświęca na to coraz więcej czasu i energii. Np. czas pracy powinien się skrócić z uwagi na technologię, a pracujemy niejednokrotnie po 12 godzin.
Odpowiedz
#6
blasphemic napisał(a):Byc moze ze w odeniesieniu do samych CPU ta hipoteza nie sprawdza sie w 100% Ale biorac pod uwage zwykle domowe desktopy to ich zapotrzebowanie na energie zwieksza sie wraz z rozwojem technologii.
A zastapienie monitorow CRT, juz powszechnymi monitorami LCD? Te drugie zuzywaja ponad 2x mniej energii. W przyszlosci monitory OLED beda jeszcze bardziej energooszczedne. Wieksze zapotrzebowanie na prad w nowym PC bierze sie glownie z bardzo "wypasionych" kart graficznych, ktore prawde mowiac wiekszosci osob sa zupelnie zbedne.

Jednak nawiazujac do dalszej czesci Twojego posta zaczynam rozumiec o co chodzi. Dzieki zmniejszeniu zuzycia energii danego urzadzenia - a przez co kosztow eksploatowania tego urzadzenia, urzadzenie to staje sie bardziej powszechne. Tak powszechne, ze sumarycznie pobor mocy jest duzo wiekszy, niz wczesniej gdy tych urzadzen bylo malo. Lecz obecnie powszechne komputery osobiste nalezy traktowac jako inny produkt niz "duze" maszyny takie jak superkomputery i mainfreame na ktore zapotrzebowanie jest co prawda wieksze niz kiedys, ale zapewne nie dlatego, ze sa tansze i bardziej energooszczedne lecz dlatego, ze gospodarka sie rozwija - poprostu potrzebujemy mocy obliczeniowej mimo wszystko. Co wiecej obecnie jedna duza energooszczedna maszyna zastepuje czesto wiele starych maszyn - wiele przedsierbiorstw obecnie korzysta z outsourcingu, a firmy go oferujace czesto posiadaja kilka mainfreamow z wieloma maszynami wirtualnymi. Oczywiscie zapotrzebowanie na energie rosne wraz z rozwojem gospodarki, natomiast rozwoj technologii powoduje takze zwrost gospodarki - wiec po czesci teoria ta jest sluszna, ale pod zadnych przypadkiem tworzenie urzadzen bardziej energooszczednych nie jest bezowocne. Dzieki temu wiecej przedsiebiorstw moze je kupic poniewaz sa tansze w eksploatacji - a przez to gospodarka rozwija sie szybciej. Takze tworzenie urzadzen energooszczednych opozni moment w historii gdy bedziemy musieli przestac kozystac z nieodnawialnych zrodel energii - wiec bedziemy mieli wiecej czasu by przerzucic sie na cos innego.

Z drugiej strony sa dziedziny, gdzie teoria ta zupelnie sie nie sprawdza. Poniewaz nie widze zadnego powodu czemu np. zapotrzebowanie na energie mialo by sie zwiekszyc, gdy zastapimy klasyczne zarowki ich energooszcezdnymi wersjami? Raczej nie wyobrazam sobie tego, ze ludzie dzieki posiadaniu energooszednych zarowek zaczna montowac w swoich pokojach po kilka zyrandolow...
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#7
A kiedy będziemy pracować po 4 h dziennie utrzymując obecny status?
Odpowiedz
#8
TripleSix napisał(a):A kiedy będziemy pracować po 4 h dziennie utrzymując obecny status?

Ludzkosc nie chce utrzymac obecnego statusu, chce coraz wiecej - a wiec musi coraz wiecej pracowac.

Ewentualnie w przyszlosci silna sztuczna inteligencja moze zastapic czlowieka w kazdej pracy. Lecz z drugiej strony obecnie w przypadku prawie kazdej pracy fizycznej, czlowieka moze zastapic wyspecjalizowana maszyna. Nie dzieje sie tak dlatego, poniewaz wciaz praca ludzi jest tansza. Takze sami ludzie zabiegaja o miejsca pracy, ktorych nie chca stracic na rzecz maszyn.

Wiec wniosek nasuwa sie prosty, bedziemy pracowac mniej lub wcale gdy bedziemy wystarczajaco bogaci (i zastapimy ludzi maszynami) oraz system polityczny sprawi, ze ludzie nie beda musieli zabiegac o prace (koniec protestu pracownikow).
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#9
Tgc napisał(a):Z drugiej strony sa dziedziny, gdzie teoria ta zupelnie sie nie sprawdza. Poniewaz nie widze zadnego powodu czemu np. zapotrzebowanie na energie mialo by sie zwiekszyc, gdy zastapimy klasyczne zarowki ich energooszcezdnymi wersjami? Raczej nie wyobrazam sobie tego, ze ludzie dzieki posiadaniu energooszednych zarowek zaczna montowac w swoich pokojach po kilka zyrandolow...

Ale wlasnie ten przyklad doskonale ilustruje ten paradoks. Zysk powstaly z zastosowania bardziej energooszczednego oswietlenia zostanie "zagospodarowany" przez prawdopodobnie wieksza liczbe zarowek, jasniejsze oswietlenie czy np oswietlanie wiekszej ilosci powierzchni (dluzsze odcinki drog, mocniejsze swiatla itp). Tak wiec wbrew potocznemu i wydaje sie racjonalnemu wnioskowi zapotrzebowanie na energie sie nie zmniejszy a wlasnie ulegnie paradoksalnie zwiekszeniu
Czasami jest tak ze doswiadczenie potoczne jakie wynosimy z poziomu mikroekonomii niekoniecznie jest tak samo prawdziwe w makro skali. Dlatego uznalem ze ten przyklad jest bardzo ciekawy bo bardzo ciekawie ilustruje taka zaleznosc.
Bardzo dobry temat na referat w szkole, nieco kontrowersyjny dotyczacy modnej ekologii i ekonomii. Sam o nim nie mialem pojecia dopiero kilka dni temu gdzis sie na ten temat natkanlem. Hasla nie ma nawet w Polskiej wiki. A jego (Jevonsa) nota biograficzna na wlasnie polskiej wiki nawet nie wspomina o paradoksie nazwanym jego imieniem.
Odpowiedz
#10
Lecz czy mimo tego i tak nie dazylismy by do lepszego oswietlenia wiekszego terenu? Jedynie wczesniej przeszkdzaly nam zbyt wysokie koszta tej inwestycji. A wkoncu takze dojdziemy do momentu, gdzie zwyczajnie wiecej oswietlic sie juz nie da - lub nie ma zupelnie takiej potrzeby i wtedy energooszczedne alternatywy beda sie przekladac wprost na oszczednosc. Tak jest w kazdej dziedzinie zycia - poprostu jeszcze nie osiagnelismy poziomu w ktorym bedziemy "pelni" technologii (nazwijmy to przepychem technologicznym). Gdyby nie skoki technologiczne wprowadzajace bardziej energooszczedne urzadzenia, powolniej lecz takze tych urzadzen pojawialo by sie wiecej - jezeli bylo by na nie zapotrzebowanie. Wiec patrzac na to z dlugoterminowego punktu widzenia - wprowadzenie energooszczednych alternatyw ma plusy.

Pomimo tego zapotrzebowanie na energie i tak bedzie rosnac z przyczyn chociazby przyrostu naturalnego. Nie neguje tutaj tego, ze wrast z rozwojem cywilizacji bedziemy potrzebowac wiecej energii - bo zaprzeczyc temu sie nie da. Co wiecej Skala Kardaszewa dotyczaca hipotetycznego rozwoju cywilizacji wlasnie jest wlasnie oparta na zapotrzebowaniu cywilizacji na energie.
Niech zyje Lenin, Stalin i Jaroslaw Kaczynski!
Odpowiedz
#11
Takiej chwili w ktorej spoczniemy niczym sam bog uradowani swoim stworzeniem nie bedzie nigdy. Gorna granica ilosci dobr nie jest ograniczona niejasnym "nasyceniem" a iloscia surowcow.
Jesli w np Kielcach na ulicach w nocy jest ciemno i latwo dostac po ryju to w wyniku postepu technologicznego energooszczedna jasna (i tansza) zarowka bedzie zawieszona na kazdym szczeblu w plocie. Zyskiem beda rozswietlone i pewnie bezpieczniejsze ulice. A kto wie moze i Kielce zamienia sie w Las Vegas bo niby dlaczego w Kielcach nie ma byc tak jak w Vegas?
Paradoks Jevonsa nie mowi ze postep technologiczny wynikajacy z lepszej wydajnosci energetycznej jest zly albo dobry, tylko jest to obserwacja rzeczywistosci. Nie mowi tez ze nie warto oszczedzac energii ani ze nie warto byc innowacyjnym.
Jesli np dzieki wlasnej lub cudzej inwencji na wyprodukowanie x par majtek w fabryce w ciagu 8 godzin potrzeba nam dzis polowe czasu (4 godziny) to nie znaczy to ze przez zaoszczedzone 4 godziny bedziemy sie opierdzielac. Wyprodukujemy 2 razy wiecej par! Pozorne nasycenie rynku majtkami (komu potrzeba wiecej majtek?) nie jest granica przy ktorej sie zatrzymamy.
Odpowiedz
#12
Opisany paradoks jest raczej wybiórczą interpretacją zjawisk. Oczywiste jest, że rozwój ludzkości pociąga za sobą popyt na różne dobra w tym i na energię pod każdą postacią. Raczej moim zdaniem (sądzę, że nie tylko moim ale i ekonomistów) zużycie energii zobligowane jest pobytem na nią, jej kosztami i możliwościami nabywczymi społeczeństwa. Trudno w tak trywialny sposób oceniać i prorokować wielkość przewidywanego zużycia energii.
Dodam jeszcze, że sztuczne wymuszanie wprowadzania energooszczędnych żarówek jest raczej grą korupcyjno-lobbystyczną firm dysponujacych prawami autorskimi na technologie ich produkcji a nie rzeczywistymi potrzebami jej oszcządzania czy ochraniania środowiska naturalnego.
Rzeczywiste przewidywania zużycia energii dotyczace danego obszaru można opierać na analizie wzrostu dochodu, wzrostu gospodarczego i podobnych kryteriach dotyczących danego rejonu.
Nie bierz życia na serio i tak nie wyjdziesz z niego żywy Oczko
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości