[Palmer]

Ale czy na pewno? Niektórzy twierdzą, że zabito go dopiero kilka dni po uprowadzeniu.
Co sądzicie o tym człowieku?
Czy coś pamiętacie? Ja miałem wtedy 7 lat i pamiętam tylko wielkie poruszenie, jakie towarzyszyło jego śmierci.

[eheon]

Ten pan, zginął z powodu swoich przekonań politycznych. Gdyby nie aktywna działalność, zapewne do dzisiaj by żył. W PRLu nie mordowano księży, co więcej władza współpracującym była gotowa iść na rękę, czego przykładem choćby Wielgus. Słyszałem, że mają zrobić go świętym, nie mój interes, choć świętym chyba powinno się zostawać np. z powodu prześladowań, a to nie był ten przypadek. Poza tym nazwisko Popiełuszki nie budzi we mnie żadnych emocji.

[Bart]

Ten pan, zginął z powodu swoich przekonań politycznych. Gdyby nie aktywna działalność, zapewne do dzisiaj by żył.

Zabrzmiało prawie jak "sam jest sobie winien"...

[eheon]

Zabrzmiało prawie jak "sam jest sobie winien"...

Tak tego nie ująłem, nie mam tego nabożnego stosunku prezentowanego wszędzie w mediach co do tej osoby. Dodam, że zgadzam się z tezą, że kler w politykę mieszać się nie powinien, czy to teraz czy kiedyś.

Na tą śmierć patrzę po prostu na chłodnym okiem, zbrodnia odbyła się już dawno temu. Próba zastraszenia czy zabójstwo (zaplanowane lub wyniku "wypadku przy pracy") charyzmatycznego księdza-polityka, to musiało się wtedy zdarzyć. Zapewne obawiano się też, że inni pójdą jego śladem. Polityka w tym okresie była grą, którą władza toczyła z opozycją, ale nie była to zabawa.

[Marcin_77]

A ja go w sumie szanuję. Niewielu w ogóle było takich ludzi, nie mówiąc już o księżach, którzy "walili prosto z mostu". Tak jak wtedy - tak i dziś Kościół trwa w jakimś dziwnym "konkubinacie" z państwem - na zasadzie "my wam nie bruździmy a wy nam" (dlatego między innymi NIE MA SZANS w Polsce na szerszą dyskusję nad opodatkowaniem KK, dewiacjami w szeregach kleryckich, etc - lewactwo może sobie gdybać, Napieralski może się oburzać, Senyszyn piszczeć a Urban judzić - ogólnie jets to para w gwizdek - ale z drugiej strony Kościół nie będzie się wypowiadał przeciwko prokryzysowej polityce państwa, wojnie w Iraku etc).

Jasne, gdyby się Popiełuszko nie wychylał - żyłby pewnie do dziś, ale zawsze jest tak, że niepokorni, nie chcący siedzieć cicho, głośno mówiący niewygodne dla elit rzeczy mają problemy.

[TripleSix]

Ciekawe, czy gdyby żył, stałby się kimś pokroju oszołoma monsignore Jankowskiego.

Tragedią jest, że ubecja uniknęła kary. Oprawcy księdza do dzisiaj śmieją się ludziom w twarz i cieszą wolnością. Od góry do dołu.

[Marcin_77]

Ciekawe, czy gdyby żył, stałby się kimś pokroju oszołoma monsignore Jankowskiego.

Myślę, że nie. Jankowski był i jest całym sercem (o ile je posiada) zaangażowany w rozgrywki polityczne. Wydaje mi się, że w czasie przełomu po prostu sprytnie wyczuł koniunkturę.
Popiełuszko skupiał się raczej na obronie ludzi jako takich, bez względu na przynależność czy wyznanie.

Tragedią jest, że ubecja uniknęła kary. Oprawcy księdza do dzisiaj śmieją się ludziom w twarz i cieszą wolnością. Od góry do dołu.

A to akurat nasza polska nienormalna normalność... Nasze kalekie prawo sprzyja zbrodniarzom z lat socjalizmu.

[eheon]

A to akurat nasza polska nienormalna normalność... Nasze kalekie prawo sprzyja zbrodniarzom z lat socjalizmu.

Dyrdymały, bez pokrycia, gdyby były dowody, na wysoko postawione osoby z tamtych lat to oni też poszliby siedzieć.

[Palmer]

Oczywiście. Dyktatura usunęła dowody i ma teraz święty spokój plus przywileje. Ale trudno... I tak żyje nam się zdecydowanie lepiej niż kiedyś.
Mimo, że jesteśmy pięć razy ubożsi od przyjaciół Niemców, to "okrągły stół" trzeba uważać za udany deal. Przed '89 bylismy chyba jeszcze pięciokrotnie nędzniejsi. :]
edit: Ale to trochę nie w temacie napisałem.
To wątek o ks. JP.

[lumberjack]

Tragedią jest, że ubecja uniknęła kary. Oprawcy księdza do dzisiaj śmieją się ludziom w twarz i cieszą wolnością. Od góry do dołu.

To mi się zawsze przypomina, gdy jest mowa o rocznicy śmierci Popiełuszki.

Oczywiście. Dyktatura usunęła dowody i ma teraz święty spokój plus przywileje.

Ale w innych sprawach, w których komunistyczni sędziowie dokonywali mordów sądowych na niewinnych ludziach, wiadomo kto jest odpowiedzialny za morderstwa, a mimo to ci zbrodniarze pozostali nieukarani. Tacy ludzie jak Stefan Michnik są na wolności a nasze państwo tych czerwonych kurew nie rusza...

[Marcin_77]

Dyrdymały, bez pokrycia, gdyby były dowody, na wysoko postawione osoby z tamtych lat to oni też poszliby siedzieć.

Ja nie wiem kto był w to zamieszany z "góry", czy był w ogóle i w jakim stopniu. Prawdopodobnie się tego nie dowiemy bo sporo dokumantów zostało zniszczone. A fakt faktem, że w wielu sprawach do dziś zwykli bandyci z lat 1945-1989 cieszą się wolnością a jesli już nawet są jakieś procesy to ciągną się latami i nic nie zmieniają.

[eheon]

Tylko o co wam konkretnie chodzi? Lumberjack narzeka na demokrację, ale z nią również wiążę się praworządność, równość wobec prawa. Czy takie państwo miałoby wszystkich ubeków byłych jak leci zamordować lub wsadzić do więzienia na dożywocie? To była by sprawiedliwość? Bo siłą, rzeczy na coś co działo się kilkadziesiąt lat temu nie będzie dowodów. W innych obalonych reżimach jest tak samo. Weźmy tego pospolitego bandytę i mordercę Pinocheta. U niego to dopiero się działo, ludzi spędzali na stadionach, tajna policja porywała, torturowała i mordowała, mężczyzn, dzieci i kobiety w ciąży. Pinocheta, nigdy skazać się nie udało, szefa tajnej policji Manuela Contreras już tak (swoją drogą ten się po prostu nie wypierał postawionych mu zarzutów a Pinocheta wyzwał od zdrajców i tchórzy). Częstokroć jednak w Chile ofiary tortur, żyją obok zbrodniarzy, którzy pozostają wolni z powodu braku dowodów.

Ale w innych sprawach, w których komunistyczni sędziowie dokonywali mordów sądowych na niewinnych ludziach, wiadomo kto jest odpowiedzialny za morderstwa, a mimo to ci zbrodniarze pozostali nieukarani. Tacy ludzie jak Stefan Michnik są na wolności a nasze państwo tych czerwonych kurew nie rusza...

Nie śledziłem tego. Zależy, jeśli chodzi o sprawy w których po prostu pozbywano się niewygodnych ludzi, fabrykując dowody. To chyba po latach można by to udowodnić i skazać tych byłych sędziów?

Jeśli, zaś chodzi o ludzi, którzy aktywnie walczyli z władzą komunistyczną, np. mordując czy wysadzając urzędy. To za wyrok śmierci, na takiej osobie, sędzia, przynajmniej mi, odpowiedzialny się nie wydaje. Jeśli by ktoś dzisiaj chciał wysadzić jakiś urząd, to policja może do niego strzelać z ostrej amunicji, ten sam przypadek.

[lumberjack]

Lumberjack narzeka na demokrację, ale z nią również wiążę się praworządność, równość wobec prawa.

W teorii. W praktyce równości wobec prawa nie ma.

Czy takie państwo miałoby wszystkich ubeków byłych jak leci zamordować lub wsadzić do więzienia na dożywocie?

Nie wszystkich tylko tych, którzy byli mordercami.

Bo siłą, rzeczy na coś co działo się kilkadziesiąt lat temu nie będzie dowodów.

Ależ one są, zostały nawet zebrane przez Komisję Mazura (paradoksalnie - powołaną przez komunistów).

W innych obalonych reżimach jest tak samo.

Może i nie skazano prześladowców za to, że zabijali, ale Czesi przynajmniej nie wprowadzili żadnej grubej kreski. Komunistów usunięto ze wszystkich ważnych stanowisk państwowych, z gazet etc. Przynajmniej tyle zrobiono...

[eheon]

W teorii. W praktyce równości wobec prawa nie ma.

Idealnych systemów nie ma i nie będzie, dopóki będą tworzyć je ludzie.

Nie wszystkich tylko tych, którzy byli mordercami.

Jak już pisałem nieosiągalne, niestety.

Ależ one są, zostały nawet zebrane przez Komisję Mazura (paradoksalnie - powołaną przez komunistów).

Zostały zebrane i zachowane, czy mówisz tylko o samym raporcie?

Może i nie skazano prześladowców za to, że zabijali, ale Czesi przynajmniej nie wprowadzili żadnej grubej kreski. Komunistów usunięto ze wszystkich ważnych stanowisk państwowych, z gazet etc. Przynajmniej tyle zrobiono...

Cóż przegapiono dobry moment, na dekomunizację to fakt. Stanowiska państwowe to oczywiste, ale co do tego mają gazety nie rozumiem?

[lumberjack]

Zostały zebrane i zachowane, czy mówisz tylko o samym raporcie?

Mój błąd, źle się wyraziłem. Chodziło mi o sam raport.

Stanowiska państwowe to oczywiste, ale co do tego mają gazety nie rozumiem?

No przecież wtedy (przed dekomunizacją) gazety były obsadzone samymi komunistami. A media to przecież "czwarta władza"...

[eheon]

No przecież wtedy (przed dekomunizacją) gazety były obsadzone samymi komunistami. A media to przecież "czwarta władza"...

Bo gazety były państwowe. Jeśli wydawnictwo gazety jest w prywatnych rękach to niech sobie mają i Maleszkę.

Zresztą nie tylko sprawa z dekomunizacją została zawalona. Tak się swego czasu śmiano w Polsce z Czech z powodu ich reform gospodarczych. Tymczasem w Polsce Balcerowicz doprowadził w Polsce do 20% bezrobocia, a resztę ukrywał poprzez wysyłanie na rentę (lekarze przymykali oko, a państwo specjalnie nie kontrolowało sposobu ich przydzielań), wcześniejsze emerytury, to była celowa polityka. Dzisiaj po latach odbija się to czkawką, bo się okazuje, że w Polsce jest największy w Europie odsetek niepracujących ludzi w wieku produkcyjnym.

[lumberjack]

Jeśli wydawnictwo gazety jest w prywatnych rękach to niech sobie mają i Maleszkę.

No, zgadzam się.

Co do Polski - oczywista sprawa, że wiele spraw nieźle zrypano...

[Mateusz]

Ja zastawiam się jaki wpływ miała owa śmierć, na dalszą historię upadku komunizmu (oprócz oczywistego larum światowego, które zwróciło uwagę w nasza stronę) czy relatywnie przyspieszyło to bieg wydarzeń? Dalej, komu zależało na tym, żeby zrobić z niego ikonę męczeństwa w naszego komuno-kraju? Mam jeszcze jedno pytanie historyczne (takie uzupełniające), Czy on był jedynym księdzem zabitym/zaginionym w Polsce u schyłku sowieckiej okupacji?

Na koniec cytat mojej mamy (też nomen omen pytający): "Po cholerę un sie pchoł w polityke"

[Palmer]

Już pod sam koniec systemu zabito jeszcze kilku. Pamiętam nazwiska Zych i Suchowolec.

[eheon]

Przypadkiem trafiłem dzisiaj w Radiu Katowice, na dokument "Oszukani". Przegapiłem niestety początek. Szukałem teraz tego w internecie, chyba nie jest nigdzie dostępny. Dokument ten przedstawiał działania jakie SB podejmowało przed morderstwem, oraz wypowiedzi morderców na sali sądowej, którzy czuli się właśnie oszukani przez Piotrowskiego. Miał im wmówić nietykalność, w razie czego mieli zmienić adresy i nazwiska. Wszyscy byli raczej komunistami z przekonania. Jeden z tych SBków, parę lat przed morderstwem, był na oddziale intensywnej terapii, mógł umrzeć. Resztką sił napisał ołówkiem, ostatnią (jak uważał) wiadomość do żony: "wychowaj dzieci na porządnych ludzi, na dobrych komunistów".