[Metallhard]

Być może. Niemniej twierdzenie że "ksieża nie płacą podatków" jest zwyczajnie kłamliwe

I to jest prawda - księża płacą podatki, np. wlewając paliwo do baku albo kupując whisky (akcyzy, vaty itd.), czyli takie jak wszyscy inni obywatele.
Płacą także podatki jako osoby duchowne, czyli prowadzące działalność religijną (nie wiem czy to dobre określenie). I rozchodzi się właśnie o te podatki z tej działalności. Nie ma bowiem co ukrywać, że przy podobnej skali prowadzonej działalności i podobnych dochodach każdy inny przedsiębiorca chciałby płacić takie właśnie podatki.

[Machefi]

Być może. Niemniej twierdzenie że "ksieża nie płacą podatków" jest zwyczajnie kłamliwe

Tyle że zarzut jest nieco inny. Chodzi o to, że kościół jest uprzywilejowany podatkowo. Nawet w tym wątku podawano, że kościół płaci podatek rolny więc Ameryki nikt nie odkrywa. My się zastawiamy, dlaczego przy podatku rolnym korona z głowy kościołowi nie spadła, a już przy podatku od nieruchomości czy dochodowym od świadczonych usług, kościół broni się jak diabeł przed święconą wodą.

Bo oczywiście Mieszko nie chciał się ochrzcić i dokonał tego aktu pod przymusem :lol2:

Dokonał z wyrachowania dokładnie tak jak polscy katolicy dokonują apostazji w Niemczech. Tam też ich nikt nie zmusza, robią to ze względów podatkowych a nie ze względu na brak wiary.

Doprawdy? Polska już od czterech wieków nie zaliczała się do krajów pogańskich, o których pisał. Litwa już też nie.

Na zachodzie mało kto w to wierzył zwłaszcza że Litwa dopiero rozpoczęła chrystianizację. Krzyżacka propaganda była mocna. Ponadto chodziło o Żmudź oraz osłabienie pozycji Zakonu, który właśnie podbojem pogan usprawiedliwiał swoje istnienie.

Zasady głoszone przez siebie wywiódl z powszechnie obowiązujacych w chrześcijaństwie zasad prawnych, przez nikogo na serio nie kwestionowanych

Do których to jednak kościół jakoś się nie stosował za bardzo.

Rozgraniczenie stref wpływów niczym co do zasady nie różniące się np od doktryny Monroe. Traktat dotyczył wyłącznie Hiszpanii i Portugalii, a nie jakichkolwiek innych krajów, pogańskich, czy chrześcijańskich. Gdyby jakąś wyprawę wysłał np król Francji, to nie była ona w żadnej mierze owym traktatem skrępowana.

Tylko czy ten argument świadczy na korzyść traktatu, czy przeciw doktrynie?
Po za tym wspominałem o bullach przed traktatem bo rozmawiamy o kościele nie o dyplomacji hiszpańskiej czy portugalskiej.

Ale mam motyw, żeby o tym pisać. Bez interesowania sie. :]

Dzięki temu dowiaduję się też co nieco i jeśli zostaję przekonany o swoim błędzie to nietrafnych argumentów nie powtarzam.

Nie. Apostazja to klątwa, tak jak dzisiaj. Tylko że wtedy pociagało to za sobą wykluczenie prawne. Tako ktoś nie mógł zeznawać w sądach, nie mógł głosować na sejmikach, etc. Dzisiaj byśmy powiedzieli że owa "apostazja" to "pozbawienie prawa publicznych."

Czyli jednak postęp. Wcześniej była kara śmierci.

W porównaniu z Rosją i Prusami, gdzie niekatolicy żadnych praw nie mieli

No cóż - nie twierdziłem, że kościół to ówczesna MENSA mówię tylko że nie działał w interesie Polski.
Papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską, kierując brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił pierwszy rozbiór Polski. No czysta głupota papież popiera kraj prawosławny przeciw katolickiemu.
Papież uznał wkroczenie wojsk rosyjskich do Polski za dobra nowinę, gdyż konfederacja targowicka gwarantowała utrzymanie przywilejów kleru, a nawet powierzała mu cenzurowanie książek. To, że nie miała takiej pozycji, żeby cokolwiek gwarantować nie przyszło mu do głowy.

Nie były. Wielu duchownych i biskupów wspierało reformy

Przedstaw stanowisko papieża to przestaniemy liczyć ilu biskupów było po jakiej stronie.
Pius VI pobłogosławił targowicę i wyraził życzenie:
"aby stworzenie konfederacji stało się początkiem niewzruszonej spokojności i szczęścia Rzeczypospolitej"
Widocznie tak jak spora część kleru oraz targowiczanie liczył, że RON pozostanie protektoratem rosyjskim (trzeba powiedzieć że caryca Kasia umiała robić propagandę) wszystko się rozwiało po II rozbiorze. Jeszcze w trakcie insurekcji nie wspominano w kościołach o konstytucji pewnie dlatego że zdrajcy biskupi właśnie wtedy byli wieszani. Dopiero jak zaborcy pokazali swoje intencje w kościołach zaczęto wspominać rocznice konstytucji. Dziś to już święto narodowe i kościelne(sic!).

Nie zmienia to faktu, że sytuacja kleru i kościoła w RON i tak była niesłychanie lepsza niż w Prusach, Rosji, a nawet w Austrii, gdzie skonfiskowano im znaczną częśc majątków.

Przecież wspomniałem kazus naszej klasy.
Ponadto liczono naiwnie, że Rosja zadowoli się protektoratem i gwarancją status quo.

Działanie przeciwko konstytucji, przeciwko RON, było tym samym działaniem przeciwko kościołowi, jego majątkom i przywilejom.

Tak tyle, że kościół przekonał się o tym po fakcie.

Czyli zachowania roli prymasa jako interrexa w królestwie Prus?

Prymas nie miał już funkcji interrexa, Konstytucja 3 Maja wprowadzała monarchię dziedziczną.

Nie Kościół działał, bo jak wykazaliśmy w interesie Kościoła było popieranie Konstytucji i integralności RON, państwa par excellance katolickiego (bardziej nawet niż Austria) tylko poszczególni biskupi działali. Przełożyli oni interes swój własny, nad interes RON, oraz nad interes Kościoła. Biskupi, którzy przystąpili do Targowicy reprezentowali wyłącznie samych siebie. Zdradzili RON, zdradzili i Kościół.

Czyli klasyka, jak Paweł Włodkowic (prawnik a później zwykły proboszcz) działał w interesie polskim to znaczy kościół tak działał. Jak całkiem spora liczba biskupów działała przeciw Polsce to robili to na swój rachunek.

[pilaster]

My się zastawiamy, dlaczego przy podatku rolnym korona z głowy kościołowi nie spadła, a już przy podatku od nieruchomości czy dochodowym od świadczonych usług, kościół broni się jak diabeł przed święconą wodą.

Oba podatki kościół płaci, choć w zryczałtowanej formie i zapewne w niższym wymiarze. Ponieważ ogólny poziom opodatkowania jest w Polsce i tak zdecydowanie za wysoki, nalezy sie z tego faktu tylko cieszyć.

Dokonał z wyrachowania dokładnie tak jak polscy katolicy dokonują apostazji w Niemczech. Tam też ich nikt nie zmusza, robią to ze względów podatkowych a nie ze względu na brak wiary.

Była mowa o tym, że Krk przymuszał do chrztu. jak widać nie przymuszał.

Na zachodzie mało kto w to wierzył zwłaszcza że Litwa dopiero rozpoczęła chrystianizację. Krzyżacka propaganda była mocna.

Ale nieprawdziwa. Po chrzcie Litwy wsparcie Krzyżaków ze strony Zachodu bardzo drastycznie zmalało, co podkreślają wszyscy historycy wojen polsko-krzyżackich. Propaganda już nie trafiała na podatny grunt, prawda była powszechnie znana.

Propozycja Włodkowica dotyczyła sytuacji ogólnej, a nie konkretnej, choć ta była inspiracją do jej zgłoszenia

Do których to jednak kościół jakoś się nie stosował za bardzo.

Właśnie się stosował

Tylko czy ten argument świadczy na korzyść traktatu, czy przeciw doktrynie?
Po za tym wspominałem o bullach przed traktatem bo rozmawiamy o kościele nie o dyplomacji hiszpańskiej czy portugalskiej.

Ależ wszystko się do tego sprowadza. Hiszpania i Portugalia nie chciały sobie wzajemnie wchodzić w paradę i zwróciły się do papieża o arbitraż. Normalna procedura w tamtym okresie. Traktat zakładał jedynie, że Portugalia nie będzie prowadziła żadnych działań w strefie "hiszpańskiej" i na odwrót. O stosunkach z innymi krajami, pogańskimi, chrzęscijańskimi, stosunkach wrogich, czy przyjacielskich, w ogóle nie było mowy.

Czyli jednak postęp. Wcześniej była kara śmierci.

Kiedy wcześniej?

Papież Pius VI dał Rosji zielone światło do wojny z Polską, kierując brewe dziękczynne do Katarzyny II, w którym nazwał ją heroiną stulecia i sławił jej podboje. Wśród nich wymienił pierwszy rozbiór Polski. No czysta głupota papież popiera kraj prawosławny przeciw katolickiemu.

Żeby właściwie ocenić postępowanie papieża, potrzebne by były dokładne daty i treści jego wystąpień. Wtedy będzie je można odnieść do konkretnej sytuacji w danym momencie. Inaczej jest tylko bleblanie w stylu, "Pius XII popierał Hitlera"

Prymas nie miał już funkcji interrexa, Konstytucja 3 Maja wprowadzała monarchię dziedziczną.

Jednakowóż:

Straż będzie oraz regencja, mająca na czele królową albo w jej nieprzytomności prymasa. W tych trzech tylko przypadkach miejsce mieć może regencja: 1-mo w czasie małoletności króla, 2-do w czasie niemocy trwałe pomieszanie zmysłów sprawującej, 3-tio w przypadku gdyby król był wzięty na wojnie.

Naprawdę doradzam studiowanie tekstów o których się dyskutuje u źródła, a nie sugerowanie się recenzjami i opiniami. :] Bo to przecież nie pierwszy raz.

Czyli klasyka, jak Paweł Włodkowic (prawnik a później zwykły proboszcz) działał w interesie polskim to znaczy kościół tak działał. Jak całkiem spora liczba biskupów działała przeciw Polsce to robili to na swój rachunek

Dłużej klasztora niż przeora. Nie sam Włodkowic jest ważny, tylko to, że jest autorem dokumentu, który był podstawą do dyskusji na soborze. Zresztą nie robił tego w interesie "Polski", a przynajmniej nie takie były jego intencje, choć Chytry Litwin na pewno to wykorzystał.

W porównaniu z dokumentem soborowym działania polityczne poszczególnych biskupów są mało znaczące w ocenie Krk

[Machefi]

Oba podatki kościół płaci, choć w zryczałtowanej formie i zapewne w niższym wymiarze. Ponieważ ogólny poziom opodatkowania jest w Polsce i tak zdecydowanie za wysoki, nalezy sie z tego faktu tylko cieszyć.

Podatek dochodowy płaci kler co prawda lex specialis powoduje, że jest niski i nikt pod taki sposób opodatkowania oprócz kleru nie podpada, to jest przedmiotem krytyki. To podatek płacony przez kler, odpowiednik PIT, a mi chodzi również o podatek płacony przez kościół, odpowiednik CIT, za usługi świadczone wiernym. Podatek od nieruchomości spełniających funkcje sakralne (ale też budynki przykościelne typu plebania) nie jest płacony. Kościół tylko dlatego, że ma w środku ołtarz nagle nie jest nieruchomością?

Była mowa o tym, że Krk przymuszał do chrztu. jak widać nie przymuszał.

Kto tak twierdził, ja?!? Przeanalizuj dokładnie posty.

Ale nieprawdziwa. Po chrzcie Litwy wsparcie Krzyżaków ze strony Zachodu bardzo drastycznie zmalało, co podkreślają wszyscy historycy wojen polsko-krzyżackich. Propaganda już nie trafiała na podatny grunt, prawda była powszechnie znana.

Najskuteczniejsza okazała się dopiero zbrojna porażka zakonu.

Propozycja Włodkowica dotyczyła sytuacji ogólnej, a nie konkretnej, choć ta była inspiracją do jej zgłoszenia

Pewnie bez tej inspiracji to nawet trudno byłoby Włodkowicowi dotrzeć z tym traktatem na sobór.

Traktat zakładał jedynie, że Portugalia nie będzie prowadziła żadnych działań w strefie "hiszpańskiej" i na odwrót. O stosunkach z innymi krajami, pogańskimi, chrzęscijańskimi, stosunkach wrogich, czy przyjacielskich, w ogóle nie było mowy.

Kiedy zrozumiesz, że chodzi mi o dokumenty kościelne a nie umowy między Hiszpanią a Portugalią. Przed traktatem papieże wydali takich dokumentów sporo. Po co kościół wmieszał się do tego? Jedynym wytłumaczeniem byłoby takie, że czuł się dysponentem ziem pogańskich.

Ludy niechrześcijańskie okupują nieprawnie swe ziemie, należy więc im je odebrać, oddając do dyspozycji papieża.

Cesarze, kwestionując te światowładcze aspiracje, popadali w konflikty z papieżami, lecz władcy Hiszpanii czy Portugalii chętnie uznawali owe doczesne prerogatywy następców św. Piotra, gdy im to było na rękę. W 1436 roku portugalski król prosił Eugeniusza IV o zgodę na opanowanie zamieszkałych przez pogan Wysp Kanaryjskich, bo - pisał - "ziemia i to, co na niej jest, należą do Boga, który dał Waszej Świątobliwości pełną władzę nad całym światem". Zgodę otrzymał - gdy zdobędzie te wyspy, a ludność nawróci, będą należeć do niego. Nie może zajmować wysp należących do chrześcijan, chyba że ci byliby w ekskomunice.

Papież Mikołaj V bullą z 1452 roku pozwolił Alfonsowi V, królowi Portugalii, na zajmowanie państw, ziem i dóbr zamieszkałych przez pogan i wrogów Chrystusa oraz "obracanie ich osób w wieczystą niewolę". Te same uprawnienia przyznał trzy lata później temuż władcy wobec mieszkańców ziem w Afryce, które Alfons zdobył lub zdobędzie. Papieża (chorego wówczas i raczej słabo zdającego sobie sprawę, co jest w podpisywanej bulli) przekonano bowiem, że nabywanie Murzynów za towary przez panów chrześcijańskich to jedyna droga, by wyrwać ich z rąk pogańskich panów, ochrzcić i cywilizować. Stan portugalskiego posiadania w Afryce potwierdzili papieże Kalikst III i Sylwester IV (1456, 1481).

By ochronić się przed roszczeniami Portugalczyków (sprzyjały im wspomniane bulle papieskie), Hiszpanie po odkryciu Ameryki w 1492 roku prosili papieża o wyłączenie innych od udziału w ich odkryciach. Aleksander VI wydał w 1493 roku bulle ustalające linię demarkacyjną między zamorskimi posiadłościami Hiszpanii i Portugalii. Nie było mowy o niewolnictwie, a wezwanie Hiszpanów, by w Ameryce uczciwie szerzyli wiarę chrześcijańską, dało początek królewskiemu patronatowi za oceanem. Miało to zaciążyć nad dziejami chrześcijaństwa i Kościoła w Nowym Świecie. Bulla Aleksandra VI nie stała się jednak podstawą kolonialnych podziałów, gdyż Portugalczycy i Hiszpanie skorygowali granice określone papieskim arbitrażem, a król francuski Franciszek I ich nie uznał. Gdy Filip II protestował przeciw zajęciu jego statku ze skarbami Azteków przez Francuzów, ich król odpowiedział, że będzie się uważał za uprawnionego do przechwytywania złota z Ameryki tak długo, aż zostanie mu pokazany testament praojca Adama, ustanawiający Hiszpanów i Portugalczyków właścicielami tych ziem.

fragmenty
NAWRACANIE W CIENIU KONKWISTY
Ks. Jan Kracik
z portalu Opoka

Kiedy wcześniej?

W 1668 r. sejm uchwalił specjalną konstytucję nakazującą stosowanie kary śmierci wobec apostatów (stało się tak w następstwie wygnania arian z Polski i wykazania ich błędów teologicznych). Samą karę śmierci stosowano już wcześniej od początku wieku XVII.

Żeby właściwie ocenić postępowanie papieża, potrzebne by były dokładne daty i treści jego wystąpień. Wtedy będzie je można odnieść do konkretnej sytuacji w danym momencie. Inaczej jest tylko bleblanie w stylu, "Pius XII popierał Hitlera"

Prosisz masz to breve jest jeszcze lepsze:
"W każdym razie papież przyjął potulnie likwidację przez Prusaków nuncjatury papieskiej w Warszawie. 16 grudnia 1795 r., zachęcany przez Wawrzyńca Littę i agenta pruskiego w Rzymie Ciofaniego, wydał breve potępiające insurekcję kościuszkowską jako przedsięwzięcie bezbożne i nakazał, aby biskupi zalecali ludowi wierność i posłuszeństwo królowi pruskiemu." Papież stronnikiem luterańskich Prius, nieźle.

Naprawdę doradzam studiowanie tekstów o których się dyskutuje u źródła, a nie sugerowanie się recenzjami i opiniami. :] Bo to przecież nie pierwszy raz.

Takoż i studiuję a temu, że Prymas mógł pełnić funkcję regenta nigdzie nie przeczyłem. Powołałeś się na funkcję interreksa a tej konstytucja nie przewidywała. Pomiędzy interreksem a regentem jest pewna subtelna różnica którą dostrzegam i mam nadzieję że Ty też.

Dłużej klasztora niż przeora. Nie sam Włodkowic jest ważny, tylko to, że jest autorem dokumentu, który był podstawą do dyskusji na soborze. Zresztą nie robił tego w interesie "Polski", a przynajmniej nie takie były jego intencje, choć Chytry Litwin na pewno to wykorzystał.

Wiesz guzik mnie obchodzą dokumenty będące podstawą do dyskusji.
PiS też nie rozróżniał dokumentów do dyskusji od dokumentów programowych PO w sprawie prywatyzacji czy komercjalizacji szpitali a to spora różnica.
Interesują mnie dokumenty papieskie, jak monarchia to monarchia, ważne co
robi władca a nie co robi sobór będący jednak organem doradczym.

Włodkowic robił to w interesie Polski nie wykluczam, że nieświadomie, jako narzędzie Chytrego Litwina.

W porównaniu z dokumentem soborowym działania polityczne poszczególnych biskupów są mało znaczące w ocenie Krk

Papież też stał niżej od soboru?

[pilaster]

Kto tak twierdził, ja?!? Przeanalizuj dokładnie posty.

Mniej egocentryzmu. Machefi nie jest jedynym tutaj userem :]

Najskuteczniejsza okazała się dopiero zbrojna porażka zakonu.

Porażka wynikła równiez z tego powdu, że wsparcie z Zachodu ("goście") było coraz słabsze.

Pewnie bez tej inspiracji to nawet trudno byłoby Włodkowicowi dotrzeć z tym traktatem na sobór.

Zapewne. Chyty Litwin miał Włodkowica i nie zawahał się go użyć

Niemniej Włodkowic postawił tezy ogólniejsze. Nie stały się one oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ale i nie było tym stanowiskiem stanowisko przeciwne. W kwestii tego, czy kraje pogańskie sa legalne czy nie, istniały wewnątrz Kościoła spory i brak było jednomyślności. Nie jest to wcale wada, bo np w islamie takich sporow w tej materii nie ma i nigdy nie było. Wszyscy sa jednomyślni

Kiedy zrozumiesz, że chodzi mi o dokumenty kościelne a nie umowy między Hiszpanią a Portugalią. Przed traktatem papieże wydali takich dokumentów sporo. Po co kościół wmieszał się do tego?

Bo go królowie poprosili o arbitraż. Cour de, czy to tak trudno zrozumiec. Papiez po prostu, poproszony o to, rozstrzygnął spór między Hiszpanią, a Portugalią. Innych krajów wcale to nie musiało obchodzić.

Prosisz masz to breve jest jeszcze lepsze:
"W każdym razie papież przyjął potulnie likwidację przez Prusaków nuncjatury papieskiej w Warszawie. 16 grudnia 1795 r., zachęcany przez Wawrzyńca Littę i agenta pruskiego w Rzymie Ciofaniego, wydał breve potępiające insurekcję kościuszkowską jako przedsięwzięcie bezbożne i nakazał, aby biskupi zalecali ludowi wierność i posłuszeństwo królowi pruskiemu." Papież stronnikiem luterańskich Prius, nieźle.

Zwracam uwagę na datę. Wtedy już było "po ptokach". Gdyby Pius miał intencję potepic insurekcję bo wstrząsneła nim jej bezbożnośc, to zrobiłby to wtedy, kiedy to miało jakieś znaczenie, czyli wtedy, kiedy jeszcze trwała.

Tutaj mamy do czynienia z oczywista próbą ograniczenia strat. W interesie Krk, jak napisąłem było utrzymanie integralności RON, ale skoro się to nie udało, to trzeba było ratowac co się da.

Takoż i studiuję a temu, że Prymas mógł pełnić funkcję regenta nigdzie nie przeczyłem. Powołałeś się na funkcję interreksa a tej konstytucja nie przewidywała. Pomiędzy interreksem a regentem jest pewna subtelna różnica którą dostrzegam i mam nadzieję że Ty też.

Dobra, przekształcam pytanie. Czy królowie pruscy gwarantowali polskim prymasowm stanowisko regenta w swoim królestwie, w przypadkach opisanych przez K3M?

Papież też stał niżej od soboru?

Papież utworzył targowicę?