Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O systemach operacyjnych i monopolu Microsoftu
#41
mx1 napisał(a):Praktyki ze sprzedażą nowych komputerów owszem, ale nie wiązanie IE z systemem operacyjnym. Sprawa IE w UE dopiero się toczy, natomiast w USA też taka była, ale nie skończyła się żadnym nakazem zaprzestania takiej działalności (wiązania IE z systemem).
i nie ma żadnych praktyk monopolistycznych :| ...
http://www.idg.pl/news/348228/Microsoft....s.7.E.html
Cytat:Firma postanowiła bowiem zrezygnować z jego wydania uginając się pod naciskiem ze strony producentów OEM, którym nie podobała się perspektywa przeinstalowywania systemu.
...
Odpowiedz
#42
mx1 napisał(a):Zgadza się ale to dotyczy każdego systemu operacyjnego, a nie tylko Windows.
Takiego zdania nie wysuwałem, tyle, że jedne systemy są bezpieczniejsze inne nie. Jedne przeglądarki są bezpieczniejsze inne, mniej lub w ogóle.
mx1 napisał(a):8O Które konkretnie odpadają? Wszystkie 4 dotyczą przeciętnego użytkownika komputera domowego.
Pozostaje tylko podmienienie pakietu na serwerze dystrybucyjnym, co jest raczej niezmiernie rzadkie. Instalowanie spoza niego, już jest trudniejsze i w praktyce, mało osób się za to bierze, raczej czeka się na aktualizację na serwerze. Zauważ, też że większość szkodliwego oprogramowania instaluje się w Windows bez wiedzy użytkownika. Tutaj trzeba nie tylko zaakceptować instalację, ale również wpisać każdorazowo hasło. Więc chwila na refleksję jest.

mx1 napisał(a):Chyba, że akurat jest podatność w przeglądarce, albo użytkownik się zgodzi na zainstalowanie czegoś, albo będzie myślał że autoryzuje coś innego. System operacyjny ma niewiele do tego. Problemem jest użytkownik.
Świadomość użytkownika jest ważna, ale ten z reguły też bardziej zabezpieczy się przed szkodliwym oprogramowaniem.
mx1 napisał(a):Ma to dużo wspólnego ponieważ w analogicznej sytuacji w innym segmencie rynku (samochodowy) jakoś nikomu praktyki stosowane przez Microsoft nie przeszkadzają. Widać też, że klientom taki brak wyboru pasuje, bo nie słychać jakoś narzekań na to, że dany producent nie daje wyboru co do marki opon. Tak więc nieprawdą jest to, że klienci zawsze chcą mieć do wyboru mnóstwo opcji.

Tylko, specyfika tego, jest trochę inna. Jeśli chcesz samochód możesz sobie dowolnie przerobić. A możesz sobie legalnie przerobić Windowsa? :]
Poza tym przykład z oponami pozostaje, po np. A4 możesz jechać tylko oponami fabrycznymi, gdzie indziej masz dowolność. Nie byłoby to ograniczeniem konkurencji?

mx1 napisał(a):Tak samo jak Ty nie wykazałeś, że praktyki MS szkodzą konkurencji.

Cóż, na pewno nie biją nikogo kijami jak wyobraża to sobie pilaster. Przykłady już podawałem, skoro nie przekonują trudno. Pozostaje jednak fakt, że na rynku systemów operacyjnych dla użytkownika domowego, czy zaawansowanych programów, nie ma tak zaciętej konkurencji jak np. na rynku sprzedaży samochodów. Mimo braku regulacji. Na czym użytkownik traci.

MrL napisał(a):Bla bla bla.
Widzę, że z braku argumentów zaczynasz bełkotać. :] Jak nie rozumiesz tego co się do ciebie pisze to się nie pchaj do dyskusji następnym razem.:p
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#43
NoBody napisał(a):i nie ma żadnych praktyk monopolistycznych :| ...
http://www.idg.pl/news/348228/Microsoft....s.7.E.html

...

Też bym tak zrobił na ich miejscu, biorąc pod uwagę koszty usług prawniczych.

eheon napisał(a):Zauważ, też że większość szkodliwego oprogramowania instaluje się w Windows bez wiedzy użytkownika. Tutaj trzeba nie tylko zaakceptować instalację, ale również wpisać każdorazowo hasło. Więc chwila na refleksję jest.

Dlatego też, mało kto używa Linuxa Uśmiech

Cytat:Świadomość użytkownika jest ważna, ale ten z reguły też bardziej zabezpieczy się przed szkodliwym oprogramowaniem.
Nie rozumiem powyższego zdania.

Cytat:Tylko, specyfika tego, jest trochę inna. Jeśli chcesz samochód możesz sobie dowolnie przerobić. A możesz sobie legalnie przerobić Windowsa? :]
Poza tym przykład z oponami pozostaje, po np. A4 możesz jechać tylko oponami fabrycznymi, gdzie indziej masz dowolność. Nie byłoby to ograniczeniem konkurencji?
Samochodu też nie możesz sobie dowolnie przerabiać. Ogólnie rzecz biorąc zakupionych towarów nie można przerabiać nie tracąc gwarancji producenta. W przypadku oprogramowania specyfiką jest to, że wogóle nie można ich przerabiać, ale to dotyczy każdego producenta a nie tylko MS.

Cytat:Cóż, na pewno nie biją nikogo kijami jak wyobraża to sobie pilaster. Przykłady już podawałem, skoro nie przekonują trudno. Pozostaje jednak fakt, że na rynku systemów operacyjnych dla użytkownika domowego, czy zaawansowanych programów, nie ma tak zaciętej konkurencji jak np. na rynku sprzedaży samochodów. Mimo braku regulacji. Na czym użytkownik traci.
Nie zostało wykazane w czym tak naprawdę traci. Na razie jest to spekulacja "użytkownik traci bo ma mniejszy wybór".
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#44
mx1 napisał(a):Dlatego też, mało kto używa Linuxa Uśmiech
Czy to jest główna, przyczyna wątpię. Popularne dystrybucje linuxa będą dla początkującego użytkownika komputera łatwiejsze w obsłudze niż Windows.
mx1 napisał(a):Nie rozumiem powyższego zdania.

Bo go logicznie nie napisałem. :lups: Chodziło o to, że świadomy użytkownik obok nierobienia głupstw (typu instalacji programu antywirusowego, bo alert na porno stronce wyskoczył), zabezpiecza się też aktualizując oprogramowanie, używając antywirusy itp.

mx1 napisał(a):Samochodu też nie możesz sobie dowolnie przerabiać. Ogólnie rzecz biorąc zakupionych towarów nie można przerabiać nie tracąc gwarancji producenta. W przypadku oprogramowania specyfiką jest to, że wogóle nie można ich przerabiać, ale to dotyczy każdego producenta a nie tylko MS.
Nie dotyczy wolnego oprogramowania. :] Co nie znaczy, że pewne prawa autorskie nie zostają zachowane, o czym się niestety zapomina.

Poza tym to logiczne, że przedmiotów na gwarancji nie można samemu przerabiać. Jednak później już tak (lub licząc się z jej utratą) można dowolnie przerobić swój samochód (oczywiście samochód musi przejść dopuszczenie do ruchu drogowego, ale to inna sprawa). W każdym razie, jeśli ktoś sobie wymieni silnik w samochodzie na inny, to nikt go nie posądzi o naruszanie praw producenta. :]

mx1 napisał(a):Nie zostało wykazane w czym tak naprawdę traci. Na razie jest to spekulacja "użytkownik traci bo ma mniejszy wybór".
Tego akurat chyba nie trzeba udowadniać. Jeśli 20 firm produkuje sedana, 10 hatchbak 5 kabriolety a tylko jedna vana. To chyba oczywiste, że kierowca z wieloosobową rodziną, nie ma dużego wyboru.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#45
eheon napisał(a):Czy to jest główna, przyczyna wątpię. Popularne dystrybucje linuxa będą dla początkującego użytkownika komputera łatwiejsze w obsłudze niż Windows.

I wówczas będą tak samo podatne jak Windows. Albo albo - albo bezpieczeństwo, albo wygoda użycia.

Cytat:Bo go logicznie nie napisałem. :lups: Chodziło o to, że świadomy użytkownik obok nierobienia głupstw (typu instalacji programu antywirusowego, bo alert na porno stronce wyskoczył), zabezpiecza się też aktualizując oprogramowanie, używając antywirusy itp.

Ależ oczywiście, ale użytkownik nie będzie bardziej świadomy przez to, że używa Linuxa. Nabywanie świadomości to znacznie bardziej złożony proces.

Cytat:
Nie dotyczy wolnego oprogramowania. :] Co nie znaczy, że pewne prawa
autorskie nie zostają zachowane, o czym się niestety zapomina.

Dotyczy to każdego oprogramowania, które potem ktoś ma wspierać. Nikt poważny nie udzieli wsparcia na coś co można dowolnie modyfikować, ponieważ wówczas liczba problemów rośnie lawinowo, ze względu na możliwą liczbę kombinacji konfiguracji.

Cytat:W każdym razie, jeśli ktoś sobie wymieni silnik w samochodzie na inny, to nikt go nie posądzi o naruszanie praw producenta. :]

Podobnie jak po zainstalowaniu Firefoxa na Windowsie.

Cytat:Tego akurat chyba nie trzeba udowadniać. Jeśli 20 firm produkuje sedana, 10 hatchbak 5 kabriolety a tylko jedna vana. To chyba oczywiste, że kierowca z wieloosobową rodziną, nie ma dużego wyboru.

Jeżeli tak by było, to pojawiłoby się 5 firm produkujących vany. Tam gdzie popyt tam i podaż. Nie chciałbym aby wszedł urząd antymonopolowy i nakazał 20 firmom produkującym sedany, żeby od jutra produkowali także vany. Nie chcą produkować, to nie produkują. System nakazowo-rozdzielczy jest naprawdę mniej efektywny niż wolnorynkowy - to zostało sprawdzone praktycznie.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#46
mx1 napisał(a):I wówczas będą tak samo podatne jak Windows. Albo albo - albo bezpieczeństwo, albo wygoda użycia.

Ilość wirusów i robaków pisanych pod winde to raczej wynik popularności tego systemu, nie zaś łatwości jego obsługi. Linuksy z pewnością maja luki, które tym łatwiej wytropić dzięki open source, ale nie są atrakcyjnym celem ze względu na nikły udział w rynku.

A sama łatwość obsługi jest rzeczą względną. Ludzie umieją obsługiwać Windows, bo tego ich nauczono. Gdyby ktoś od początku używał Linuxa, to właśnie ten system byłby dla niego bardziej "przyjazny" (wkurza mnie ta kalka językowa). Zrobiłem eksperyment na mojej mamie, która dopiero co zaczęła zapoznawać się z Internetem i komputerem. Wywaliłem wszystkie skróty do Internet Explorera, zainstalowałem Firefoxa, na pulpicie dałem skrót do FF o nazwie "Internet". Idę o zakład, że jeśli moja mama spróbuje używać IE, to powie, że jest dziwny i nieintuicyjny. Bo dla niej naturalny jest FF.
Odpowiedz
#47
NoBody napisał(a):Nic nie szkodzi podjąć walkę w której nie masz szans - stwórz zamiennik eksploratora ( jeszcze większe bagno od IE ), który zdobędzie popularność FF Uśmiech

Total Commander Uśmiech
moze nie az tak popularny jak FF ale to wynika raczej z
1. FF jest modny
2. TC nie jest darmowy
ale do opery juz by go chyba mozna porownac
Odpowiedz
#48
Catleen napisał(a):Total Commander Uśmiech

Nawet sobie kupiłem :] A to najwyższa forma docenienia softu Oczko
Odpowiedz
#49
Catleen napisał(a):Total Commander Uśmiech
oj, to nie jest zamiennik eksplorera. eksplorer rysuje Ci wszystkie ikonki, pasek start itd. Total Commander to tylko menedżer plików.
Odpowiedz
#50
NoBody napisał(a):oj, to nie jest zamiennik eksplorera. eksplorer rysuje Ci wszystkie ikonki, pasek start itd. Total Commander to tylko menedżer plików.

ah, no tak
w oryginalnym mailu bylo "eksploratora" i jakos skojarzylo mi sie z zarzadzaniem plikami wlasnie
Odpowiedz
#51
Catleen napisał(a):ah, no tak
w oryginalnym mailu bylo "eksploratora" i jakos skojarzylo mi sie z zarzadzaniem plikami wlasnie
ah te polskie nazwy :p
explorer.exe - eksplorator, eksplorer ( ten mam na myśli )
vs
iexplore.exe - internet explorer, eksplorer
Odpowiedz
#52
Firefox? Ja używam Chroma, może dlatego, że jest najbardziej ergonomiczny (interfejs zajmuje absolutne minimum miejsca), co na małych laptopowych ekranach jest ogromnym plusem.

Poza tym jest w cholerę szybki i w jakiś dziwny sposób nie zapycha pamięci. Firefoksa trzeba było restartować tak raz na dwie doby gdzieś :>

MS tymczasem zupełnie odpuścił sobie IE, choć nie musiał. Przykład na to, że na rynku, każdy monopol prędzej czy później upadnie.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
#53
Klfov napisał(a):MS tymczasem zupełnie odpuścił sobie IE, choć nie musiał. Przykład na to, że na rynku, każdy monopol prędzej czy później upadnie.
Bo monopol Netscape Communicatora też nie upadł przez praktyki monopolistyczne, ale dlatego że produkt Netscape był zwyczajnie gorszy. Tu polecam artykuł jednego z programistów Netscape na temat ich upadku

http://thedailywtf.com/Articles/Blake_Ro...ssion.aspx

Gdyby Netscape wpadło szybciej na pomysł stworzenia Open Source'owej szybkiej przeglądarki, to nigdy by nie doszło do opanowania rynku przez IE.

A co do zapychania pamięci przez FF, to niestety prawda. W pracy mam archaicznego już nieco kompa z 1GB RAM-u. Wystarczy odpalić dwie stronki chodzące pod extjs i po pewnym czasie pamięć jest pełna.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#54
Zamiennikow eksplorera jest w cholere i jeszcze troche. Kiedys populary byl LiteStep,
teraz nie wiem, przestalem sie tym bawic.

Darmowe nie sa popularne z tego samego powodu co darmowe programy innego typu,
a platne bo sa platne Uśmiech

[EDIT]
Do tego dochodza mozliwosci rozbudowy/uatrakcyjnienia typu WindowsBlinds (platne), albo Samurize (darmowy).
Menagera plikow tez mozna sobie zastapic, np genialnym Directory Opus.

Nie ma w windowsie problemu "przywiazania do eksplorera". A nawet gdyby byl, to nie jest argument za czymkolwiek.
[/EDIT]
Odpowiedz
#55
mx1 napisał(a):Dotyczy to każdego oprogramowania, które potem ktoś ma wspierać. Nikt poważny nie udzieli wsparcia na coś co można dowolnie modyfikować, ponieważ wówczas liczba problemów rośnie lawinowo, ze względu na możliwą liczbę kombinacji konfiguracji.

Nie dotyczy każdego oprogramowania. Ponieważ nie w każdym oprogramowaniu można coś sobie dowolnie zmieniać. To, że ktoś sobie przerobi samochód z 1978 nijak nie wpłynie na produkcję nowych modeli danej marki. Czy Ford musiał wycofywać się z produkcji nowych kabrioletów, z powodu przeróbek starych samochodów? Powstały dla niego jakieś problemy?

mx1 napisał(a):Podobnie jak po zainstalowaniu Firefoxa na Windowsie.
Tyle, że firefox to nie silnik, bardziej np. płyn do spłukiwania szyb.

mx1 napisał(a):Jeżeli tak by było, to pojawiłoby się 5 firm produkujących vany. Tam gdzie popyt tam i podaż. Nie chciałbym aby wszedł urząd antymonopolowy i nakazał 20 firmom produkującym sedany, żeby od jutra produkowali także vany. Nie chcą produkować, to nie produkują. System nakazowo-rozdzielczy jest naprawdę mniej efektywny niż wolnorynkowy - to zostało sprawdzone praktycznie.

Otóż niekoniecznie, skoro nie pojawiła się wyrównana konkurencja w systemach operacyjnych. Na wolnym rynku zawsze będą pojawiać się wielkie korporacje takie jak Microsoft, które zdominują rynek.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#56
eheon napisał(a):Nie dotyczy każdego oprogramowania. Ponieważ nie w każdym oprogramowaniu można coś sobie dowolnie zmieniać.

No tak. Jak nie można zmieniać to rzeczywiście problemu nie ma.

Cytat:To, że ktoś sobie przerobi samochód z 1978 nijak nie wpłynie na produkcję nowych modeli danej marki. Czy Ford musiał wycofywać się z produkcji nowych kabrioletów, z powodu przeróbek starych samochodów? Powstały dla niego jakieś problemy?
Nie, ale też Ford nie zapewnia, że model 1978 będzie jeździł.

Cytat:Otóż niekoniecznie, skoro nie pojawiła się wyrównana konkurencja w systemach operacyjnych. Na wolnym rynku zawsze będą pojawiać się wielkie korporacje takie jak Microsoft, które zdominują rynek.
I jak rozumiem wielkie korporacje należy zwalczać poprzez regulacje, a opornych upaństwawiać? Dziadek miał kiedyś tartak, ale potem wyszło rozporządzenie, że prywatne zakłady mogą mieć co najwyżej 50 pracowników no i został upaństwowiony. To też było działanie regulujące rynek (tzw. eliminacja spekulantów). Teraz, ktoś (urzędnik) ustala, że MS jest za duży i właściwie to jest monopolistą, więc należy nałożyć domiar.
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#57
mx1 napisał(a):Nie, ale też Ford nie zapewnia, że model 1978 będzie jeździł.
I? kto go do tego zmusza?

mx1 napisał(a):I jak rozumiem wielkie korporacje należy zwalczać poprzez regulacje, a opornych upaństwawiać? Dziadek miał kiedyś tartak, ale potem wyszło rozporządzenie, że prywatne zakłady mogą mieć co najwyżej 50 pracowników no i został upaństwowiony. To też było działanie regulujące rynek (tzw. eliminacja spekulantów). Teraz, ktoś (urzędnik) ustala, że MS jest za duży i właściwie to jest monopolistą, więc należy nałożyć domiar.

Kwestia rozwiązań to inna sprawa, nacjonalizacja problemu dla konsumenta by nie rozwiązała, jak sam zresztą piszesz. W każdym razie demagogią jest twierdzenie, że wolny rynek w każdym przypadku rozwiąże wszystkie problemy.
Give me your lips for just a moment,
And my imagination will make that moment live.
Give me what you alone can give,
A kiss to build a dream on.
Odpowiedz
#58
eheon napisał(a):I? kto go do tego zmusza?

No nikt. Ale póki co Windows XP czy Vista mają działać, bo tak zapewnia producent.


Cytat:
Kwestia rozwiązań to inna sprawa, nacjonalizacja problemu dla konsumenta by nie rozwiązała, jak sam zresztą piszesz. W każdym razie demagogią jest twierdzenie, że wolny rynek w każdym przypadku rozwiąże wszystkie problemy.

Wszystkich nie rozwiąże, ale większość tak. Wg mnie wtrącanie się w to czy IE jest integralną częścią systemu operacyjnego czy nie, jest zwykłym biciem piany i marnowaniem pieniędzy podatników. Jak na razie nie ma żadnych argumentów przeciw poza "użytkownicy mają ograniczony wybór".
I live to the day I die
I live to the day I cry
I'm dead the day I lie
Odpowiedz
#59
zefciu: Bo produkt nigdy nie upada przez same praktyki monopolistyczne, tylko przez sam fakt istnienia monopolu. Taka firma, pewna swego, ma osłabioną czujność, nie słucha głosów konsumentów bo wie, że i tak ich produkt kupią/użyją. Wtedy właśnie zaczynają tracić rynek na rzecz konkurencji.
There is a crack in everything. That’s how the light gets in.
Odpowiedz
#60
Dopiero teraz trafiłem na ten wątek, więc może go "ożywię" Oczko
Zdziwiła mnie trochę opinia, że IE nie można usunąć z winda... Fakt, nie zrobi się tego w "dodaj-usuń programy", ale chyba nie tak trudno wywalić ręcznie wszystkie pliki, a następnie wyczyścić rejestr. Zrobiłem tak kiedyś, jeszcze za "windowsowych" czasów, podobnie pozbyłem się innych zaśmiecających mi dysk programów, jak Outlook Express, NetMeeting czy Windows Media Player. Na to miejsce FF (może i uległem marketingowi :p, ale próbowałem też Opery, Netscape'a i Chroma, i jakoś mi nie podeszły, natomiast polecam Sea Monkey) i Thunderbird, a Adobe zastąpiłem mniejszym i szybszym Foxitem - cały czas mówię jeszcze o windowsie! Również płatnego Total Commandera zastąpiłem FreeCommanderem.
Nie widzę więc tu "ograniczenia wyboru", przeciwnie: windowsa mam nadal na dysku (czasem się przydaje, skoro już był), a oprócz tego dwa linuxy, jeden do codziennego użytku, drugi "do zadań specjalnych" :lol2:.
Jedno mi się tylko nie podoba: preinstalowany windows w niemal wszystkich dostępnych w sprzedaży komputerach! Sam padłem ofiarą tej praktyki: skoro już był, no to go używałem dobrych parę lat... A nawyków ciężko się pozbyć. Pewnie dlatego ciągle się słyszy narzekanie, jaki to Linux jest rzekomo trudny!
A ci, co tak narzekają na monopolistyczne praktyki Microsoftu (którego zdecydowanie nie darzę sympatią:evil:!!!), zamiast marudzić niech przesiądą się na inny system: wolny rynek jak najbardziej, ale kto go tworzy, jak nie konsumenci?...
Bez ewolucji nic w biologii nie ma sensu (T. Dobzhansky)

[SIZE="3"]Tu[/SIZE] jestem... [Obrazek: fftoie.gif]
Jest tylko jedno zanieczyszczenie środowiska... Ludzie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości