Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Drzewa rosną, stojąc.
#61
Sagittarius napisał(a):Twoim głównym argumentem jest to, że jeżeli ktoś się obawia o to, że straci swoją własność, to będzie dążył do szybkiej maksymalizacji zysku, czyli będzie niszczył tą część środowiska. A któż może się mniej obawiać o swoją własność, niż państwo?? Kto niby może państwu odebrać jego własność?

Poniewaz panstwo w ogóle nie może wypełniać funkcji właścicielskich, chyba że robi to jakas ściśle wyspecjalizowana instytucja (np LP). Ponieważ rospuda nie ma nawet takeigo właściciela, to nie ma żadnego. jest "niczyja"

El comiendante

Cytat: Przedsiębiorca kupuje las, wycina go, sprzedaje drogo drewno, sprzedaje tanio ziemię, a zebrany kapitał inwestuje w inną gałąź gospodarki, na której zarobi większe pieniądze niż na pilastrowej, dwudziestoletniej, ekologicznej wycince drzew...

Czyli el comendiante wogóle nie czytał eseju pilastra, a jak przeczytał, to nie zrozumiał

Skywalker

Cytat:
A co jeśli zwierzyna nie ma właściciela??

Czyli skywalker wogóle nie czytał eseju pilastra, a jak przeczytał, to nie zrozumiał

Chodzi przeciez własnie o to, żeby zwierzyna miała właściciela, bo tylko w ten sposób jest chroniona przed wybiciem.

Cytat:A co jeżeli właściciel rezerwatu zezwoliłby na to bo byłoby to dla niego bardziej opłacalne??

A dlaczego miałoby być bardziej opłacalne? Jaką kwotę (A) musiałby mu zapłacic budowniczy autostrady, żeby przewazyla ona stały doroczny dochód (B)? To już bardziej opłaca się rezerwat ominąć.

Co innego, kiedy rezerwat jest państwowy. Wtedy wystarczy tylko wręczyć łapówkę właściwemu urzednikowi i pozamiatane. :evil:

rothein

Cytat:
Pilaster tworzy wyimaginowaną dychotomię "prywatny właściciel vs. urzędnik", o której tutaj nie ma mowy. Ani prywatny właściciel, ani urzędnik za żadnego chrząszcza życia nie poświęcą.

Ale właściciel za swojego chrząszcza poświęci więcej niz urzędnik za państwowego Uśmiech

Cytat:
Oczywiście najbardziej o dziką przyrodę troszczą się takie kolosy jak KFC, McDonald's czy Cargill które wycinają pierwotny las by mieć pola do upraw soi i pastwiska dla bydła. Dlaczego tak się dzieje?

Ponieważ te tereny nie są do koca własnoscia owych koncernów i dlatego opłaca się je wyeksploatowac na maksa, zanim kolejny rząd uniewazni decyzje poprzedniego rzadu i obszar z powrotem skonfiskuje.

triplesix

Cytat:
To stwierdzenie przypomina mi klasyków niemieckiej eugeniki i socjalizmu naukowego

Zapomniałes dopisac, że pilaster broni pedofilów, kradnie torebki staruszkom i wogóle jest wredny

Cytat:
Nie można udowadniać swoich racji za pomocą hasła "mam rację, bo mam rację".

No właśnie. Weście to sobie (triplesix, rothein, skywalker, saggitarius), pod rozwagę 8)

Na razie jedyny sensowny kontrargument przedstawił nobody (kiedy sA jest większe od SB, czyli istnieje lukratywny biznes o wyższej od przeciętnej stopie zwrotu, ale wymagający odpowiednio wysokiej kwoty "na wejściu")
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#62
pilaster napisał(a):Ponieważ te tereny nie są do koca własnoscia owych koncernów i dlatego opłaca się je wyeksploatowac na maksa, zanim kolejny rząd uniewazni decyzje poprzedniego rzadu i obszar z powrotem skonfiskuje.

Chcesz powiedzieć ze gdyby ziemie te "do końca" były własnością wymienionych koncernów to ich eksploatacja byłaby mniejsza, i jednocześnie właściciele działaliby na przekór zyskom jakie czerpią dzięki tej eksploatacji? To nie brzmi sensownie. Ich interesy nie idą w parze z ochroną tych terenów, a wręcz przeciwnie.
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#63
Rothein napisał(a):Chcesz powiedzieć ze gdyby ziemie te "do końca" były własnością wymienionych koncernów to ich eksploatacja byłaby mniejsza,

Owszem, bo wtedy stałyby się częscią "majątku trwałego", czyli po prostu częścią przedsiębiorstwa i ich eksploatacja nie mogłaby wtedy powodować spadku ich wartości, bo to by było równozanczne ze spadkiem wartości całego przedsiębiorstwa.

Wogóle amazonia jest przykładem na moją korzyśc ze względu na marną ochrone własności w Brazylii (50%) i jeszcze gorszą w Peru (40%)

Jakoś nikt nie ubolewa nad rabunkowym wyrębem laśow w Kanadzie (90%)
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#64
pilaster napisał(a):Przedsiębiorca kupuje las, wycina go, sprzedaje drogo drewno, sprzedaje tanio ziemię, a zebrany kapitał inwestuje w inną gałąź gospodarki, na której zarobi większe pieniądze niż na pilastrowej, dwudziestoletniej, ekologicznej wycince drzew...

Czyli el comendiante wogóle nie czytał eseju pilastra, a jak przeczytał, to nie zrozumiał

Może wyjaśnij bardziej dlaczego uważasz, że on nie przeczytał lub nie zrozumiał?
Mnie się wydaje, że zupełnie zrozumiał więc nie rozumiem zarzutu.
Uważasz, że długoletnia eksploatacja lasu przyniesie mu większy zysk niż wycięcie, potem sprzedanie drewna, zainwestowanie tych pieniędzy natychmiast w coś innego dochodowego, na miejscu byłego lasu posadzenie soji - to też zyski.
Obliczysz potem sobie, że suma zysków ze soi, plus jednorazowego wycięcia lasu i sprzedaży drewna, plus dochodów z zainwestowanej dużej sumy pieniędzy jest i tak mniejsza, niż dochód z eksploatowania krok po kroku drzewko po drzewku przez lata...
Ale czy na pewno? Z twojego wykresu k od n (a jest tam zresztą błąd - napisałam w komentarzach - najpierw też się pomyliłam ale potem już wszytko się zgadzało) , więc właściwie z wykresu, jaki powinien być: k od n wynika, że przy dużej różnicy jednorazowego zysku wobec umiarkowanego, ale corocznego - już przy różnicy 20 (A=20B) i stopie procentowej 6% ( na lokatach są wyższe, w funduszach inwestycyjnych jeszcze bardziej wysokie) zrównanie się dochodów z tych dwóch sposobów eksploatacji zajęłoby sporo ponad sto lat! Nikomu dziś nie w głowie tyle czekać. Ludzie nie myślą o swoich dzieciach bo często nie chcą ich mieć albo ich nie obchodzą - "po nas choćby i potop".

W twoim rozważaniu jest za mało realiów ekonomicznych.
Chamstwo jest jak chwast: ile by nie rwać zawsze zostanie kawałek korzenia, ale jak przestaniemy rwać to zarośnie cały świat.
Odpowiedz
#65
Cytat:
Poniewaz panstwo w ogóle nie może wypełniać funkcji właścicielskich, chyba że robi to jakas ściśle wyspecjalizowana instytucja (np LP). Ponieważ rospuda nie ma nawet takeigo właściciela, to nie ma żadnego. jest "niczyja"

Chcesz mi powiedzieć, że grunty w obszarze doliny nie mają właściciela? Chyba sobie kpisz Oczko
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#66
fiasko napisał(a):Uważasz, że długoletnia eksploatacja lasu przyniesie mu większy zysk niż wycięcie, potem sprzedanie drewna, zainwestowanie tych pieniędzy natychmiast w coś innego dochodowego, na miejscu byłego lasu posadzenie soji - to też zyski.

Po wycieciu lasu gleba w Amazonii bardzo szybko się wyjaławia. Zatem soja to jest interes na maksimum kilka sezonów - dla małego n

Cytat: Ale czy na pewno? Z twojego wykresu k od n (a jest tam zresztą błąd - napisałam w komentarzach - najpierw też się pomyliłam ale potem już wszytko się zgadzało)
,

Twoje rozumowanie jest błędne, co napisałem w komentarzach

Cytat: już przy różnicy 20 (A=20B) i stopie procentowej 6% ( na lokatach są wyższe, w funduszach inwestycyjnych jeszcze bardziej wysokie)

Odliczyłes inflację i podatek Belki?

Cytat:zrównanie się dochodów z tych dwóch sposobów eksploatacji zajęłoby sporo ponad sto lat! Nikomu dziś nie w głowie tyle czekać. Ludzie nie myślą o swoich dzieciach bo często nie chcą ich mieć albo ich nie obchodzą - "po nas choćby i potop".

Zaręczam ci, że nie wszyscy. w krajach o poważnym podejściu do praw własności, jest to normalny horyzont czasowy. W Szwajcarii są schroniska alpejskie prowadzone przez jedną i tą samą rodzinę od ponad 200 lat.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#67
pilaster napisał(a):Na razie jedyny sensowny kontrargument przedstawił nobody...

Nie można przedstawić sensownego kontrargumentu przeciw nonsensownym tezom. To matematycznie niemożliwe. Przepraszam. :roll:
Odpowiedz
#68
To Pilaster zajrzyj tam prosze jeszcze raz bo dałam 3 komentarze - w trzecim wycofując się z pierwszego, a ty odpowiedziałeś właśnie na ten pierwszy.
Tam nie ma opcji popraw czy usuń więc musiało pozostać i dopisałam sprostowanie w dalszym.
Chamstwo jest jak chwast: ile by nie rwać zawsze zostanie kawałek korzenia, ale jak przestaniemy rwać to zarośnie cały świat.
Odpowiedz
#69
TripleSix napisał(a):Nie można przedstawić sensownego kontrargumentu przeciw nonsensownym tezom.

Ależ wręcz przeciwnie, wystarczy wykazac nonsensownosc tezy. Prosze to uczynić

fiasko.

Niestety Twoje rozumowanie nadal jest błędne. Napisałem w komentarzach, dlaczego.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#70
Już to wykazałem. Z prywatną własnością można zrobić co się chce. Nic nie powstrzyma właściciela dżungli od wycięcia jej w pień. Ponadto w teorii brak kilku ważnych czynników, które wskazałem.
Odpowiedz
#71
pilaster napisał(a):Zaręczam ci, że nie wszyscy. w krajach o poważnym podejściu do praw własności, jest to normalny horyzont czasowy. W Szwajcarii są schroniska alpejskie prowadzone przez jedną i tą samą rodzinę od ponad 200 lat.

Sama ta wypowiedź wystarcza jako dowód na nonsensowność pilastrowej tezy.

Przez te 200 lat pan Grzegorz musiałby sprzedawać swoje drogie (ale za to z tradycjami Szczęśliwy) drewno kontrahentowi, który przez 200 lat nie mógłby się spóźniać z zapłatą za partię towaru, zbankrutować, wyjechać, zmienić profilu produkcji (no i nie mógłby zmienić partnera na tańszego - to dopiero trudno sobie wyobrazić). Za 200 lat ludzie wciąż będą musieli pisać na papierze i spać w drewnianych łóżkach. Poza tym musiałby opłacić ubezpieczenie lasu od pożaru, powodzi, zamachu stanu, odwrócenia biegunów magnetycznych Ziemi i wybuchów na Słońcu na 200 lat...
Odpowiedz
#72
pilaster napisał(a):Chodzi przeciez własnie o to, żeby zwierzyna miała właściciela, bo tylko w ten sposób jest chroniona przed wybiciem.

:lol2: No tak dokarmianie sarenek i wiewiórek na pewno przyniesie większe zyski niż handel mięsem, porożem i futrem. Gdyby nie istniało coś takiego jak kłusownictwo to bym ci uwierzył. Ale napisz mi w jaki sposób kłusownik na 100% nigdy nie stanie się właścicielem lasu ze zwierzyną.

Cytat:A dlaczego miałoby być bardziej opłacalne? Jaką kwotę (A) musiałby mu zapłacic budowniczy autostrady, żeby przewazyla ona stały doroczny dochód (B)? To już bardziej opłaca się rezerwat ominąć.

Wystarczy że właściciel rezerwatu będzie czerpał część zysków z opłat za przejazd przez autostradę. Do tego dojdą bilbordy. To jest biznes. Liczy się zysk.

Cytat:Co innego, kiedy rezerwat jest państwowy. Wtedy wystarczy tylko wręczyć łapówkę właściwemu urzednikowi i pozamiatane.

Już pisałem o tym że jest to niemożliwe gdyż to wymaga zgody ministra środowiska. Czyli istnieje system który uniemożliwia dewastację środowiska. W twoim systemi takie zabezbieczenia nie istnieją.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#73
TripleSix napisał(a):Z prywatną własnością można zrobić co się chce.

Ale nie wszystko się opłaca

Cytat: Nic nie powstrzyma właściciela dżungli od wycięcia jej w pień.


Powstrzyma go wzgląd na własny interes

Cytat:Ponadto w teorii brak kilku ważnych czynników, które wskazałem

Czyli jakich? I jak ich wprowadzenie zmieni wyniki końcowe?


Skywalker


Cytat:
No tak dokarmianie sarenek i wiewiórek na pewno przyniesie większe zyski niż handel mięsem, porożem i futrem.

Aby taki handel mógł się odbywać, to musi istnieć źródło owego mięsa, poroży i futra Uśmiech

Cytat:
Gdyby nie istniało coś takiego jak kłusownictwo to bym ci uwierzył.

Czyli prywatne sklepy warzywne sa gorsze od państwowych, bo włamuja się od nich złodzieje?

Cytat:Ale napisz mi w jaki sposób kłusownik na 100% nigdy nie stanie się właścicielem lasu ze zwierzyną.

Tak samo jak złodziej nie stanie się włascicielem sklepu. a jeżeli się stanie, to zmieni swoją optykę.

Cytat:Wystarczy że właściciel rezerwatu będzie czerpał część zysków z opłat za przejazd przez autostradę. Do tego dojdą bilbordy. To jest biznes. Liczy się zysk.

Właściciel gołego, małowartościowego pola zadowoli się mniejszym udziałem w opłatach i bilboardach niż właściciel cennego rezerwatu. to jest biznes, liczy się zysk
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#74
pilaster napisał(a):Aby taki handel mógł się odbywać, to musi istnieć źródło owego mięsa, poroży i futra Uśmiech

I teraz dochodzimy do paradoksów. Zamiast naturalnej przyrody mamy selektywną hodowlę zwierzyny. Nie o to chodzi w ochronie środowiska.

Cytat:Właściciel gołego, małowartościowego pola zadowoli się mniejszym udziałem w opłatach i bilboardach niż właściciel cennego rezerwatu. to jest biznes, liczy się zysk

Piszesz o polu przez które dziennie przejeżdżaja tysiące kierowców gotowych za taki przejazd zapłacić. To jest dopiero zysk. Powiedz mi ilu tyrystów odwiedzałoby dziennie Bory Tucholskie i ile byłoby gotów zapłacić za taką wizytę?? Nie potrafisz chyba napisać biznesplanu Uśmiech

Cytat:Tak samo jak złodziej nie stanie się włascicielem sklepu. a jeżeli się stanie, to zmieni swoją optykę.

Złodziej nie okradałby swojego własnego sklepu bo przyniosłoby mu to tylko straty. Kłusownik który zabijałby zwierzęta w swoim rezerwacie przynosiłby szkody wyłącznie naturze

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz
#75
Cytat:Powstrzyma go wzgląd na własny interes
Przez wzgląd na własny interes, ktoś miałby zostawić bezproduktywny kawałek lasu, kiedy może na nim zarobić ze sprzedaży drewna?
[SIZE="2"]agoreton.pl[/SIZE]
Odpowiedz
#76
Skywalker napisał(a):Już pisałem o tym że jest to niemożliwe gdyż to wymaga zgody ministra środowiska. Czyli istnieje system który uniemożliwia dewastację środowiska. W twoim systemi takie zabezbieczenia nie istnieją.

A minister nie może wziąć łapówki? Zresztą co tam minister, wystarczy sekretarka, która podsuwa mu dokumenty do podpisu.

Wreszcie można obyć sie nawet bez korpucji. wystaczy powołać się na "ważny interes społeczny", i już.

von grzanka

Cytat:Przez wzgląd na własny interes, ktoś miałby zostawić bezproduktywny kawałek lasu, kiedy może na nim zarobić ze sprzedaży drewna?

No przeciez cały czas o tym piszę. Wycinanie tylko tylu drzew, ile ekosystem jest w stanie znieść, jest znacznie bardziej opłacalne, niż wycięcie w pień wszystkiego.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#77
Cytat:No przeciez cały czas o tym piszę. Wycinanie tylko tylu drzew, ile ekosystem jest w stanie znieść, jest znacznie bardziej opłacalne, niż wycięcie w pień wszystkiego.

Cały czas zakładasz, że człowiek kupujący kawał lasu będzie inwestował w sprzedaż drewna. Jest to absurdalne, ale ponieważ idealnie pasuje do twojego modelu i potwierdza twoją tezę, to inne okoliczności oczywiście w gre nie wchodzą. Typowe.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#78
Sagittarius napisał(a):Cały czas zakładasz, że człowiek kupujący kawał lasu będzie inwestował w sprzedaż drewna.

A w co będzie inwestował? W zbiór borówek, borowików, ośrodek myśliwski, wypoczynkowy? Paleta tego, co można zrobić z lasem jest dość ograniczona Uśmiech

Cytat:Jest to absurdalne,

Dlaczego?

Cytat:inne okoliczności oczywiście w gre nie wchodzą.

Jakie inne?
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#79
Cytat:
Paleta tego, co można zrobić z lasem jest dość ograniczona Zdezorientowanymile:

Nie jest wcale ograniczona. Las to tylko drzewa, rosnące na pewnym obszarze gruntu. Cały las można wyciąć w pień, jeśli zależy ci tylko i wyłącznie na tym kawałku ziemi, obojętnie z jakiego powodu, a nie na tym, co się na tej ziemi znajduje.

Cytat:Jakie inne?

Można na obszarze gruntu wybudować bardzo dużo rzeczy, które mogą być dużo bardziej opłacalne niż inwestycja w drewno, czego ty zdajesz się w ogóle nie zauważać.
nil melius est quam cum ratione tacere

nil mirari, nil indignari, sed intellegere
Odpowiedz
#80
pilaster napisał(a):A minister nie może wziąć łapówki? Zresztą co tam minister, wystarczy sekretarka, która podsuwa mu dokumenty do podpisu.

Nie bo jeżeli będzie działał wbrew swojemu powołaniu to szybko się pożegna ze stanowiskiem. A sekretarka?? Co ona może??

Cytat:wystaczy powołać się na "ważny interes społeczny", i już.

Ważny interes społeczny to inna sprawa.

Nie odpisałeś mi na wszystkie moje poprzednie odpowiedzi. Mniemam że zaczyna ci brakować argumentów Uśmiech Nie dziwię się.

[Obrazek: Banner-the-skywalker-family-10169607-600-120.jpg]

EH
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości