[Dreilinden]

To niech się von granka zdecyduje. Czy bogacz niszczy przyrodę bo ma taki kaprys, pomimo że na tym traci, czy tez bogacz niszczy przyrodę, pomimo kaprysu żeby ją chronić, bo ma w tym interes?

Oczywiście, że jeśli ma interes.

Bogacze właśnie dlatego zostają bogaczami, bo potrafią racjonalnie zarządzac pieniędzmi, a nie wycinać dzunglę dla kaprysu. W interesie właścicela jest właśnie gospodarka przyroda racjonalna, a nie rabunkowa. i tyle. Jezeli bedzie prowadził gospodarkę rabunkową, to w końcu przestanie być właściecelem, i wykupią go inni, mądrzejsi.

Ale środowisko i tak zostanie zniszczone, a chodzi o to, żeby do zniszczeń nie dopuścić.

I zagraża im budowa prywatnego centrum handlowo-usługowego, w żadnej mierze zaś panstwowego lotniska :lol2:

Napisałem, że głupim jest myślenie, że na terenie który może być użyty przez inwestorów nie ma żadnych endemicznych gatunków.

ROTFL !!!

Dobra wola urzędników... :lol2:

Ha ha. Ha.

OK, pośmialiśmy się, ale powiedz, po co ci było to pytanie?

[pilaster]

Czy bogacz chroni przyrodę bo ma taki kaprys, pomimo iż na tym traci, czy też bogacz niszczy przyrodę by zarobić, bo ma w tym interes? He?

Bogacz chroni przyrode bo ma w tym interes.

Napisałem, że głupim jest myślenie, że na terenie który może być użyty przez inwestorów nie ma żadnych endemicznych gatunków.

A co, właściciele gruntu o tym nie wiedzą?

OK, pośmialiśmy się, ale powiedz, po co ci było to pytanie?

Po to, żeby pokazac, ze prawdopodobieństwo zniszczenia jakiegoś wartościowego przyrodniczo obszaru w wyniku głupich decyzji jego właściciela (który na tym straci), jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo zniszczenia takiego obszaru w wyniku działań urzednika (który co najwyżej dostanie upomnienie służbowe)

[Wilk]

Bogacz chroni przyrode bo ma w tym interes.

A jeżeli jego interes nie leży w chronieniu przyrody? Co robi? W jego interesie jest wszak pomnażanie bogactwa i to jest priorytet. Ochrona przyrody może być tylko drogą ku temu, ale wcale nie musi. Może też być przeszkodą. Prawda?

[Skywalker]

ogacz chroni przyrode bo ma w tym interes.

Bzdura!

Dlaczego często tak wiele inwestycji musi być wstrzymywanych bo okazuje się że ich realizacja mogłaby mieć niekorzystny wpływ na środowisko?? Czy jeżeli ktoś buduje autostradę lub kopalnię to ochrona środowiska leży w jego interesie?? Przecierz to jest właśnie główna przeszkoda w taniej realizacji inwestycji.

Twoja wiara nieskazitelność i dobry interes kapitalizmu jest zadziwiająca

[pilaster]

A jeżeli jego interes nie leży w chronieniu przyrody? Co robi? W jego interesie jest wszak pomnażanie bogactwa i to jest priorytet. Ochrona przyrody może być tylko drogą ku temu, ale wcale nie musi. Może też być przeszkodą. Prawda?

Jak wynika z modelu matematycznego, nie może

Skywalker

Czy jeżeli ktoś buduje autostradę lub kopalnię to ochrona środowiska leży w jego interesie??

A kto buduje autostrady i kopalnie? Prywatni inwestorzy na swoich gruntach? Czy moze właśnie urzednicy, którzy cały rachunek ekonomiczny mają w d... (za wyjątkiem zwyczjowego 10% od wartości inwestycji )

[Dreilinden]

Bogacz chroni przyrode bo ma w tym interes.

Powinno brzmieć: bogacz chroni przyrodę tylko wtedy gdy ma w tym interes. W innych przypadkach przyroda nie ma szans.

Po to, żeby pokazac, ze prawdopodobieństwo zniszczenia jakiegoś wartościowego przyrodniczo obszaru w wyniku głupich decyzji jego właściciela (który na tym straci), jest znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo zniszczenia takiego obszaru w wyniku działań urzednika (który co najwyżej dostanie upomnienie służbowe)

Po pierwsze - w jaki sposób może stracić osoba, która wytnie sobie, powiedzmy, tysiąc hektarów amazońskiej dżungli? Albo też w jaki sposób może stracić osoba, która wytnie dziesięć hektarów Puszczy Białowieskiej?

Jasne - pojedynczo takie działania nie mają dużego skutku dla przyrody, jednak kiedy myśli tak tysiąc osób/firm to...

Poza tym - nie wiesz, że największym błędem jakiego może dopuścić się ekonomista giełdowy jest myślenie, że ludzie lub firmy zachowują się racjonalnie? Myślę, że tak jest także i w tym przypadku.

Po drugie - decyzja urzędnika, zwłaszcza tak brzemienna w skutki, musi przejść kilka szczebli decyzyjnych i może zostać zatrzymana na każdym z nich. W dodatku informacja o takich działaniach jest upubliczniania i podawana do wiadomości.

Tego wszystkiego nie można powiedzieć o firmach prywatnych.



Zastanawiam się w ogóle nad sensem twojego artykułu. W obecnej sytuacji, kiedy chociażby wylesienie Amazonii, zanieczyszczenie jej rzek, eksploatowanie jej zasobów jest faktem, to czyste zaklinanie rzeczywistości.

Jak wynika z modelu matematycznego, nie może

Zasłaniasz się tym rachunkiem matematycznym, nosisz go niby tarczę i przeciwstawiasz "tym podłym humanistom", ale nawet matematyka nie chroni używającego jej przed zakłamaniami.

Chociaż użyte w twoim modelu liczby są dobrane zupełnie autorytatywnie, nie poparte żadnymi badaniami a jedynie twoim widzimisię forsującym tylko twój obraz świata, to masz czelność powoływać się na jakikolwiek obiektywizm?

Gdybyś próbował to wcisnąć jakiemukolwiek czasopismu naukowemu, wyśmiano by cię jeszcze podczas rozmowy wstępnej.

Twoje liczby i modele są niczym więcej jak próbą ukrycia paskudnych kłamstw.

[Skywalker]

A kto buduje autostrady i kopalnie? Prywatni inwestorzy na swoich gruntach? Czy moze właśnie urzednicy, którzy cały rachunek ekonomiczny mają w d... (za wyjątkiem zwyczjowego 10% od wartości inwestycji )

Sprytnie uniknęłeś odpowiedzi na pytanie. Ale w sumie gdyby nie administracja państwowa to komu przyszło by do głowy aby na przykład budować przejścia dla zwierząt pod autostradami.

[El Commediante]

Ale w sumie gdyby nie administracja państwowa to komu przyszło by do głowy aby na przykład budować przejścia dla zwierząt pod autostradami.

Przedsiębiorcom! Prywatni transportowcy zauważyliby wzrost liczby wypadków spowodowanych utratą przyczepności z powodu martwych leśnych zwierząt poprzylepianych do opon i zafundowaliby przejścia dla nich. Jeśli by tego nie zrobili, wypadliby z interesu na rzecz transportu rzecznego, bądź lotniczego, więc logiczne jest, że musieliby tego dokonać...

[magnus]

Sprytnie uniknęłeś odpowiedzi na pytanie. Ale w sumie gdyby nie administracja państwowa to komu przyszło by do głowy aby na przykład budować przejścia dla zwierząt pod autostradami.

Czemu socjalistom kapitalizm zawsze kojarzy się tylko ze zgniłym i drapieżnym kapitalizmem rodem z Dzikiego Zachodu? Być może z tego samego powodu, dla którego mi socjalizm kojarzy się nieodparcie z komunizmem i kultem jednostki?

Prawda jak zwykle jest gdzieś pośrodku... ale na potrzeby tej dyskusji staję jednak po stronie Pilastra

Jak chcesz wiedzieć, komu przyszło by do głowy budować przejścia dla zwierząt, to zastanów się:
- kto był od zawsze większym mecenasem sztuki, państwo czy prywatni, bogaci ludzie?
- czy administracja państwowa wymusza na kimś sponsorowanie zwierząt w ogrodach zoologicznych?
- czy to administracja państwowa zmusiła Marka Shuttleworth'a do stworzenia Ubuntu i rozdawania za darmo?

Można by wręcz powiedzieć, że kapitaliści nie zawsze mają na uwadze swój własny interes, a państwo zawsze.

[Sagittarius]

Jak wynika z modelu matematycznego, nie może

LOL Żeby podać jeden głośny przykład - dolina Rospudy. Chcieli wybudować autostradę, ale sie okazało, że jakieś gatunkom stworzonek to przeszkadza. Co jest bardziej racjonalne i opłacalne - wybić zwierzątka, na których losie zależy tylko zapaleńcom ekologom, czy też robić inną trasę o większych kosztach?

[NoBody]

czy to administracja państwowa zmusiła Marka Shuttleworth'a do stworzenia Ubuntu i rozdawania za darmo?

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-rival_good

It's not just that (open source) code is non-rival; it's that code in particular, and (at least some) knowledge in general, is, as Weber calls it, 'anti-rival'. I am not only not harmed when you share an anti-rival good: I benefit.

Nie wydaje mi się by to było 'kapitalistyczne' dobro o którym mowa w artykule pilastra - nie ma konkurencji,a wszyscy zyskują. Już prędzej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Common_good_(economics)

Common goods which take the form of a renewable resource, such as fish stocks, grazing land, etc., are sustainable in two cases:

* As long as demand for the goods withdrawn from the common good does not exceed a certain level, future yields are not diminished and the common good as such is being preserved.

* If access to the common good is regulated at the community level by restricting exploitation to community members and by imposing limits to the quantity of goods being withdrawn from the common good, the tragedy of the commons may be avoided. Common goods which are sustained thanks to an institutional arrangement of this kind are referred to as common-pool resources.

[TripleSix]

Bogacz chroni przyrode bo ma w tym interes.

A katolicki bogacz?

Jak wynika z modelu matematycznego, nie może

ROTFL :lol2:
Nie myl matematyki z manipulacją.

[Skywalker]

Można by wręcz powiedzieć, że kapitaliści nie zawsze mają na uwadze swój własny interes, a państwo zawsze.

Mówisz tu o wyjątkach. A co będzie jeśli pojawi choć jedna (choć zapewne byłoby ich mnóstwo) osoba która doprowadzi do poważnego skażenia środowiska?? Prawo nie może mnieć luk. Nie może być tak że pominiemy jakiś aspekt, trzymając kciuki za to aby nikomu nie przyszło do głowy niszczyć środowisko dla własnych celów. Komu to potrzebne?? Jeżeli święcie wierzycie że "prywaciarze" zawsze będą dbać o środowisko to w takim razie prawne regulacje nigdy nie powinny im szkodzić ;]

czy to administracja państwowa zmusiła Marka Shuttleworth'a do stworzenia Ubuntu i rozdawania za darmo?

A czy to że pierwszym człowiekiem w kosmosie był obywatel państwa komunistycznego jest dowodem że komunizm jest lepszy?? Wymieniasz tylko pozytywne wyjątki.

czy administracja państwowa wymusza na kimś sponsorowanie zwierząt w ogrodach zoologicznych?

Nie bardzo rozumiem.

kto był od zawsze większym mecenasem sztuki, państwo czy prywatni, bogaci ludzie?

Właścicielem największych dzieł narodowych jest państwo. Podobnie jak najcenniejszych dóbr przyrodniczych.

Czemu socjalistom kapitalizm zawsze kojarzy się tylko ze zgniłym i drapieżnym kapitalizmem rodem z Dzikiego Zachodu?

Może niektórym się tak kojarzy ale nie mi. Ja prostu gardzę tą najbardziej egoistyczną formą kapitalizmu. Dostrzegam ogromne zalety wolnego rynku, ale uważam że trzeba go trochę kontrolować aby właśnie nie zamienił się w Dziki Zachód.

Można by wręcz powiedzieć, że kapitaliści nie zawsze mają na uwadze swój własny interes, a państwo zawsze.

Interes państwa to interes narodu. Nasz wspólny.

Przedsiębiorcom! Prywatni transportowcy zauważyliby wzrost liczby wypadków spowodowanych utratą przyczepności z powodu martwych leśnych zwierząt poprzylepianych do opon i zafundowaliby przejścia dla nich. Jeśli by tego nie zrobili, wypadliby z interesu na rzecz transportu rzecznego, bądź lotniczego, więc logiczne jest, że musieliby tego dokonać...

Może masz rację. A jaki interes wykonowca miałby na przykład w tym aby trasa autostrady omijała rezerwaty o szczególnych walorach przyrodniczych?? Podaj mi taki aspekt który by działał zawsze.

[lumberjack]

- kto był od zawsze większym mecenasem sztuki, państwo czy prywatni, bogaci ludzie?

Oczywiście, że państwo (szczególnie niedemokratyczne), urzędnicy państwowi (mecenat dworski, magnacki, królewski, papieski...). Państwa tego typu wydają krocie na utrzymanie wszelakich artystów - funkcje propagandowe, prestiżowe itp.

Polecam lekturę Małej encyklopedii kultury antycznej, hasło "tyrania":

Przywódcy ludu, najczęściej arystokraci, oderwani z różnych przyczyn od swego stanu, zatrzymywali pełnię władzy w swych rękach jako tyrani. Otaczali się zaufanymi oddziałami straży przybocznej, doryforoj. Konfiskowane posiadłości dzielili między biedotę, znosili długi, brali w opiekę lud przed sądami, stosowali szereg środków demagogicznych w celu zjednania sobie mas ludowych [...] W czasach tyranii państwa greckie przeżywały gwałtowny rozkwit gospodarczy i kulturalny.

Przykładowo:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pizystratyd...3j_kultury

Inne państwo niedemokratyczne i jego szefowie, którzy również kładli olbrzymi nacisk na finansowanie sztuki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Juliusz_II

I jeszcze inne, monarchia florencka - http://pl.wikipedia.org/wiki/Lorenzo_de%27_Medici

Pokaż mi prywatnego, bogatego człowieka, który sprowadza masowo do swojego kraju różnorakich artystów...

[pilaster]

Powinno brzmieć: bogacz chroni przyrodę tylko wtedy gdy ma w tym interes. W innych przypadkach przyroda nie ma szans.

Natomiast urzednik będzie chronił przyrodę bez ogladania się na wlasny interes. życie poświeci a chrząszczyka zdeptac nie da.

Po pierwsze - w jaki sposób może stracić osoba, która wytnie sobie, powiedzmy, tysiąc hektarów amazońskiej dżungli? Albo też w jaki sposób może stracić osoba, która wytnie dziesięć hektarów Puszczy Białowieskiej?

W taki, że już nie będzie miała tysiąca hektarów dżungli, tylko tysiac hektarów jałowego klepiska. To samo z puszczą białowieską.

Po drugie - decyzja urzędnika, zwłaszcza tak brzemienna w skutki, musi przejść kilka szczebli decyzyjnych i może zostać zatrzymana na każdym z nich.

Decyzje administracyjne podejmowane sa w jeden instancji. chyba że ktoś wniesie odwołanie.

Zastanawiam się w ogóle nad sensem twojego artykułu. W obecnej sytuacji, kiedy chociażby wylesienie Amazonii, zanieczyszczenie jej rzek, eksploatowanie jej zasobów jest faktem, to czyste zaklinanie rzeczywistości.

Amazonia jest własnie przykładem dowodzacym mojej tezy. Własnośc prywatna jest tam słabo chroniona (Brazylia - 50%, Peru - 40%), zatem ktoś, kto akurat ma prawa do jakiegoś kawałka dżungli, nie ma żadnej pewnosci jak długo te prawa będzie miał. Więc logiczne z jego punktu widzenia jest zmaksymalizowanie zysku w takim okresie, (kilka- kilkanaście lat) jaki ma do dyspozycji. Czyli wyciąć ile się da...

Chociaż użyte w twoim modelu liczby są dobrane zupełnie autorytatywnie, nie poparte żadnymi badaniami a jedynie twoim widzimisię forsującym tylko twój obraz świata, to masz czelność powoływać się na jakikolwiek obiektywizm?

A co się w tych liczbach nie podoba von grzance? Może przyjąć inne, i tak zawsze Grzegorz, przy dostatecznie długim czasie (to jest własnie klucz do sprawy) prześcignie Jana. Sytuacja zmienia się, chociaz tez nie do końca) dopiero przy zupełnie nierealnych stopach procentowych (100% lub więcej)

Twoje liczby i modele są niczym więcej jak próbą ukrycia paskudnych kłamstw

Prosze je zatem zdemaskowac.

skywalker

Ale w sumie gdyby nie administracja państwowa to komu przyszło by do głowy aby na przykład budować przejścia dla zwierząt pod autostradami.

Jak to komu? Właścicielowi zwierzyny.

Jeżeli święcie wierzycie że "prywaciarze" zawsze będą dbać o środowisko to w takim razie prawne regulacje nigdy nie powinny im szkodzić

Jak ktoś nie jest pedofilem lub nazista to nie powinien miec nic przeciwko temu, żeby państwo kontrolowało jego korespondencję.

Właścicielem największych dzieł narodowych jest państwo.

W Polsce a i to nie do końca. Jaki jest najcenniejszy obraz w polskich galeriach i kto jest jego właścicielem?

A jaki interes wykonowca miałby na przykład w tym aby trasa autostrady omijała rezerwaty o szczególnych walorach przyrodniczych?? Podaj mi taki aspekt który by działał zawsze.

Taki, że nie pozowoliliby mu na to właściciele rezerwatów. Natomaist kiedy rezerwat jest państwowy, wystarczy dac jakąś łapówkę urzednikowi i załatwione...

Saggitarius

Żeby podać jeden głośny przykład - dolina Rospudy.

O czyżby dolina Rospudy byla własnościa prywatną? I jej właściciel chciał poprowadzić tamtędy obwodnicę?

Nie?

Zatem jest to kolejny przykład na korzyśc pilastra.

Generalnie widzimy zatem tutaj starcie twardych naukowych, matematycznych dowodów z "czuciem i wiarą"

Bo przecież każdy burżuj zniszczy przyrodę, jezlei tylko urzednicy na sekundę spuszczą ją z oka...

Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.

BTW. Czy ktoś się orientuje, czy istnieje jakiś wskaźnik jakości ochrony przyrody w danym kraju (tak jak PKB, IEF, czy HDI?) Bo ja nie moge znaleźć

[Sagittarius]

O czyżby dolina Rospudy byla własnościa prywatną? I jej właściciel chciał poprowadzić tamtędy obwodnicę?

Nie?

Zatem jest to kolejny przykład na korzyśc pilastra. mile:

Nie jest to przykład na twoją korzyść. Twoim głównym argumentem jest to, że jeżeli ktoś się obawia o to, że straci swoją własność, to będzie dążył do szybkiej maksymalizacji zysku, czyli będzie niszczył tą część środowiska. A któż może się mniej obawiać o swoją własność, niż państwo?? Kto niby może państwu odebrać jego własność?

[El Commediante]

Natomiast urzednik będzie chronił przyrodę bez ogladania się na wlasny interes. życie poświeci a chrząszczyka zdeptac nie da.

Czemu nie, jeśli wyrzucą go z pracy za pozwolenie na zdeptanie świerszczyka? Należy stworzyć mu takie warunki, w których nie będzie opłacało się ryzykować posady.

W taki, że już nie będzie miała tysiąca hektarów dżungli, tylko tysiac hektarów jałowego klepiska. To samo z puszczą białowieską.

A to jest jakiś problem? Przedsiębiorca kupuje las, wycina go, sprzedaje drogo drewno, sprzedaje tanio ziemię, a zebrany kapitał inwestuje w inną gałąź gospodarki, na której zarobi większe pieniądze niż na pilastrowej, dwudziestoletniej, ekologicznej wycince drzew... Zyski długoterminowe z lasu są o wiele mniej opłacalne niż np. z nieruchomości - dlatego żaden przedsiębiorca nie zamrozi swoich pieniędzy w lesie. Ponadto w firmie zawsze jest ogromna presja na maksymalizację zysków tu i teraz - domagają się tego akcjonariusze pragnący wzrostu notowań firmy, pracownicy oczekujący podwyżek, kontrahenci, wierzyciele rzecz jasna i jeszcze parę innych podmiotów.

Generalnie widzimy zatem tutaj starcie twardych naukowych, matematycznych dowodów z "czuciem i wiarą"

Generalnie widzimy tutaj starcie dowodów, wynikających z braku wyobraźni i wiedzy ekonomicznej autora, z obawami jego przeciwników, wynikającymi z ich ostrożnego respektu przed zawiłościami systemu, w którym główną rolę odgrywa nie rozum, lecz emocje :]

Może masz rację. A jaki interes wykonowca miałby na przykład w tym aby trasa autostrady omijała rezerwaty o szczególnych walorach przyrodniczych?? Podaj mi taki aspekt który by działał zawsze.

Nie mam racji, ja po prostu pokpiwam sobie z tej naiwnej teorii...

[Skywalker]

Jak to komu? Właścicielowi zwierzyny.

A co jeśli zwierzyna nie ma właściciela?? Musi zdychać w imię wolności gospodarczej??

Jak ktoś nie jest pedofilem lub nazista to nie powinien miec nic przeciwko temu, żeby państwo kontrolowało jego korespondencję.

Środowisko naturalne jest nieodwracalne. Tu nie można sobie pozwolić na "róbta co chceta". Niemożliwa jest sytuacja w której wszyscy przedsiębiorcy staną się nagle wielkimi wielbicielami roślinek i ginących gatunków. Dobrze wiesz o tym. Rozumiem że jesteś prokapitalistą ale to chyba nie znaczy że musisz popierać także te negatywne aspekty tego systemu.

Taki, że nie pozowoliliby mu na to właściciele rezerwatów.

A co jeżeli właściciel rezerwatu zezwoliłby na to bo byłoby to dla niego bardziej opłacalne??

Natomaist kiedy rezerwat jest państwowy, wystarczy dac jakąś łapówkę urzednikowi i załatwione...

Urzędnik tu nic nie może. Potrzebna jest zgoda ministra środowiska. A taki który oddałby szczególnie cenny rezerwat na pewno straciłby posadę w trybie natychmiastowym.

[Wilk]

Natomiast urzednik będzie chronił przyrodę bez ogladania się na wlasny interes. życie poświeci a chrząszczyka zdeptac nie da.

Pilaster tworzy wyimaginowaną dychotomię "prywatny właściciel vs. urzędnik", o której tutaj nie ma mowy. Ani prywatny właściciel, ani urzędnik za żadnego chrząszcza życia nie poświęcą. Jest to kolejny element manipulacji wykreowany przez Pilastera.

Generalnie widzimy zatem tutaj starcie twardych naukowych, matematycznych dowodów z "czuciem i wiarą"

Takich samych naukowych dowodów jakimi posługiwał się socjalizm naukowy.

Bo przecież każdy burżuj zniszczy przyrodę, jezlei tylko urzednicy na sekundę spuszczą ją z oka...
Wszyscy to wiedzą, zatem to prawda.

Oczywiście najbardziej o dziką przyrodę troszczą się takie kolosy jak KFC, McDonald's czy Cargill które wycinają pierwotny las by mieć pola do upraw soi i pastwiska dla bydła. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ korporacje te MAJĄ interes w takim postępowaniu. Oczywiście można by powiedzieć ze właścicielami tych lasów są zamieszkujące je plemiona, jednak tego oczywiście zaden CYWILIZOWANY burżuj nie przyjmie na poważnie do wiadomości, więc KUPUJE te tereny od zdegenerowanych, mających żyda w piersi urzędasów brazylijskich, którzy są równie podatni na kasę i interes jak każdy burżuj.

[TripleSix]

Generalnie widzimy zatem tutaj starcie twardych naukowych, matematycznych dowodów z "czuciem i wiarą".

To stwierdzenie przypomina mi klasyków socjalizmu naukowego (punkt dla Rotheina). Ciekawe, że taki matematyk jak Pilaster nie wziął się jeszcze za naukowe obalenie srutów biblijnych.

Mam dużo szacunku i sympatii dla UPR, ale szkoda, że pełno tam wiedzących wszystko uzdrowicieli systemu. Nie można udowadniać swoich racji za pomocą hasła "mam rację, bo mam rację".